André Schubert

[AlanS]

einige vermuten hier schon den Untergang des Abendlandes, ääh der Mannschaft...

Jetzt spreche ich mal für mich persönlich: Nein, das vermute ich nicht! Dass aber ein hoher Ballbesitzanteil nicht sonderlich viel mit sportlichem Erfolg zu tun haben muss, wird ja derzeit überall, wo hochklassiger Fußball gespielt wird, immer offensichtlicher. Selbst die technisch hoch versierten Crème de la Crème-Mannschaften bekommen zunehmend Probleme, gegen gut verteidigende Mannschaften mit ihrem Ballbesitzfußball Tore zu erzielen.
Meine Meinung:
Unsere Mannschaft hat zu wenige richtig gute Dribbler, um gegen sehr gut gestaffelte, tief verteidigende Mannschaften die hinterste Abwehrreihe zu überwinden (auf diese Dribbler kommt es letztenendes dann an!). Und ohne diese Dribbler presst man den gegnerischen Beton nur noch fester, wenn man den Ball ohne ausreichend Druck auf den Gegner den Ball zirkulieren lässt.
Weiterer Nachteil: Das hohe ballbesitzorientierte Pressing mit dem dazugehörigen Gegenpressing ist auf Dauer sehr kraftraubend und birgt ein höheres Verletzungsrisiko (wegen der höheren Anzahl an höchst intensiven Sprints und Zweikämpfen).

Folgendes grobes Schema halte ich für am nachhaltig erfolgreichsten (weil auch sehr flexibel handhabbar):

Ich starte mit einer defensiven Ausgangssituation:
- relativ tiefe Staffelung mit vielen Spielern hinter dem Ball
- aggressives Pressing aus dieser Grundhaltung heraus
- schnelles Umschaltspiel und möglichst schneller Gegenangriff mit unbedingtem Ziel eines Torabschlusses
- schnelles Umschaltspiel zurück in die defensive Ausgangsformation mit vielen Spielern hinter dem Ball


Nach diesem Muster verliefen die ersten Spiele unter Schubert in der letzten Saison.(und die ganze Super-Rückrunde unter Favre davor)

[Liebelein]

Wenig gute Dribbler?
Traore, Herrmann, Hazard, Raffael?
Wieviele sind denn genug?
Und selbst Hahn, Stindl, Wendt und Johnson haben eine sehr gute Ballkontrolle und Ballbehauptung.
Die Anzahl der Spieler im Kader sind limitiert und wir sind offensiv sehr gut besetzt.
Und das ist nicht nur meine Meinung

[AlanS]

Traore, Herrmann, Hazard, Raffael?
Wieviele sind denn genug?

Die sind schon gut, aber trotzdem kommen selbst die zur Zeit noch zu selten im entscheidenden Moment (und das ist ja nun mal das Entscheidende!) am Gegenspieler vorbei, um für ernsthafte Gefahr zu sorgen. Von den von dir genannten Spielern ist eigentlich einzig Raffael ein so guter Dribbler, dass von ihm immer wieder Gefahr ausgeht - und der ist oft noch sehr sehr weit vom Tor entfernt, wenn er sich hinten die Bälle holt.

[AlanS]

... und wir sind offensiv sehr gut besetzt.
Und das ist nicht nur meine Meinung

Nein, das ist auch meine Meinung.

@Liebelein

Du gehst nur auf diese eine Aussage von mir ein. Soll ich daraus entnehmen, dass du das "viel Wert auf hohen Ballbesitzanteil legen" also genau für richtig hältst?

[Liebelein]

Ja und nein.
Als Gegner von Ballbesitzorgien Mannschaften ist das echt enervierend da zu zu schauen. Bestes Beispiel unsere Spiele gegen die span. Nati
Wenn man selbst hohen Ballbesitz hat gibt es jedenfalls das Gefühl das nichts passieren kann solange man selbst den Ball hat

Ich müsste jetzt schon was mehr aus holen ...Sitze aber im Urlaub am Smartphone ...vielleicht nächste Woche mal

[thoschi]

Kann und will nach 2 Pflichtspielen keinen Trend erkennen. Kommen die Mechanismen wird die Offensive auch schlagkräftiger. Es ist mmn zu der sehr frühen Saisonzeit einfacher zu verteidigen als anzugreifen.

[KommodoreBorussia]

Keine Panik!

Es gibt schlimmeres, als die ersten beiden wichtigen Spiele zu gewinnen.

Man hätte auch verlieren können. Dann hätte es geheißen: Na gut, kann mal passieren, die sind noch nicht eingespielt.

Von daher: Läut!

[10er]

sehe ich genauso!

guck dir LEV an, die hatten auch immense Probleme! Vlt. am 1.Spieltag ein Vorteil, das wir zwei spiele mehr in den Knochen am als sie...

[Badrique]

Es kann durchaus sein, dass die Mannschaft durch diese 3 Spiele innerhalb kurzer Zeit, zum Spiel gegen Leverkusen richtig ins Rollen kommt. Muss ganz ehrlich sagen, dass Spiel ist kaum zu tippen. Da ist alles möglich. Zunächst sollten wir uns aber gegen Bern durchsetzen.

Ich erinnere mich gerne an den Saisonstart vor zwei Jahren zurück als wir am Ende Dritter wurden. Wir holten am ersten Spieltag gegen Stuttgart in letzter Minute einen Punkt durch ein Tor von Kramer. Am zweiten Spieltag mühten wir uns zu einem 0:0 in Freiburg. Da wurde auch schon das schlimmste befürchtet aber am dritten Spieltag zerlegten wir Schalke mit 4:1.

[Fohlentruppe1967]

...Im DFB-Pokal sieht es wieder anders aus. Über 80% Ballbesitz, aber so gut wie keine Chancen gegen einen 4.-Ligisten ... Kloppo hat in England jetzt auch ein Spiel mit ca. 75% Ballbesitz so ziemlich chancenlos verloren...

Letztere Aussage ist so nicht zutreffend. Liverpool hatte 26:3 Torschüsse (!), von der Heimmannschaft (Burnley) kamen nur 2 auf das Tor, die aber beide drin waren. Liverpool hat(te) auch keine Probleme mit dem Ballbesitz (eher im Gegenteil), sondern es stimmen noch einige Automatismen nicht, beispielsweise die defensiven Laufwege.
Deine Argumentation spricht auch nicht gegen den Ballbesitz als solchen, es zeigt eher auf, wie wichtig es ist, diesen auch sinnvoll zu gestalten. Ballbesitz als Selbstzweck mit dem Erreichen immer höherer Prozentwerte halte ich auch nicht für zielführend. Eine Mischform aus Ballbesitz und eigenen Pressingphasen halte ich für das am meisten erfolgsversprechende Modell, erstens kann der Gegner sich dann nicht so gut auf dich einstellen und man kann die Ballbesitzphasen zur "Erholung" nutzen. Unter Klopp hatte der BVB regelmäßig zwischen 40% und 50% Ballbesitz, was auch für letzteres sprechen würde.

[Mikael2]

Unglaublich, da werden zwei komplizierte Spiele mit vorhandenem Blamage-Faktor gewonnen und einige vermuten hier schon den Untergang des Abendlandes, ääh der Mannschaft...

Die Mannschaft hat aber auch gar kein Recht, in den Rythmus zu kommen. Alle muessen topfit und sofort da sein.
Dabei kommt Borussia traditionell eher langsam in Fahrt. Und nach hinten raus ist die Luft dann da.
Wenn am Mittwoch die Champ.-Teilnahme eingetuetet werden sollte, ist man in zwei Wettbewerben eine Runde weiter. Ein Erfolg.

[kurvler15]

J
Wenn man selbst hohen Ballbesitz hat gibt es jedenfalls das Gefühl das nichts passieren kann solange man selbst den Ball hat

Ich will ja nicht klugscheißerisch sein, aber das ist dann nicht nur ein Gefühl, sondern ein Fakt Hast du den Ball kriegst du kein Tor.. Okay, es sei denn du hast einen Kramer in der Mannschaft der Eigentore aus 40m erzielen kann.. Dann gibt es einen verschwindend geringen Prozentsatz, dass man auch dann ein Tor fängt...

Jede Spitzenmannschaft muss das Ballbesitzorientierte Spielsystem draufhaben. Es gibt keine Top5-Mannschaft, die nicht über den Ballbesitz kommen bzw. in vielen vielen Spielen kommen müssen.

Selbst Atletico, Paradebeispiel für die defensivorientierte Spitzentaktik vom Italiener Simeone, ist in der Liga gezwungen das Spiel zu machen. Gestern in San Sebastian hatte auch Atletico Ballbesitzwerte von 65% gegen Alaves.

Aber genau wie bei Liverpool kommt es darauf an was man mit dem Ballbesitz macht. Auch Atletico hatte 18 Torschüsse, Alaves nur 2. Am Ende stehts 1:1 durch zwei Tore in der 90. Minute.

Dann reden wir aber über miserable Chancenverwertung. Denn Atletico MUSSTE das Spiel mindestens 4 oder 5:1 gewinnen.

Deswegen sage ich: Eine Spitzenmannschaft muss alles draufhaben. Sowohl durch Ballbesitz erfolgreich sein, als auch durch defensive Stabilität und Kontergefahr. Diese Symbiose gibt es nur bei ganz wenigen Mannschaften. Aber das muss das Ziel sein.

[1wurf]

mache ich, und hätte auch Farve bei der Aussage gemacht.

[GigantGohouri]

Selbst Atletico, Paradebeispiel für die defensivorientierte Spitzentaktik vom Italiener Simeone, ist in der Liga gezwungen das Spiel zu machen. Gestern in San Sebastian hatte auch Atletico Ballbesitzwerte von 65% gegen Alaves.

Aber genau wie bei Liverpool kommt es darauf an was man mit dem Ballbesitz macht. Auch Atletico hatte 18 Torschüsse, Alaves nur 2. Am Ende stehts 1:1 durch zwei Tore in der 90. Minute.

Dann reden wir aber über miserable Chancenverwertung. Denn Atletico MUSSTE das Spiel mindestens 4 oder 5:1 gewinnen.

Man merkt du nutzt dein DAZN-Abo genauso intensiv wie ich

[kurvler15]

Psssst

[AlanS]

Letztere Aussage ist so nicht zutreffend. Liverpool hatte 26:3 Torschüsse (!), von der Heimmannschaft (Burnley) kamen nur 2 auf das Tor, die aber beide drin waren. Liverpool hat(te) auch keine Probleme mit dem Ballbesitz (eher im Gegenteil), sondern es stimmen noch einige Automatismen nicht, beispielsweise die defensiven Laufwege.

O.k., da muss ich zurück rudern. Ich habe das Spiel nicht gesehen und etwas in der Richtung gelesen, dass Liverpool zwar extrem viel Ballbesitz hatte, aber recht ratlos und harmlos spielte.
Du weißt aber auch, dass die Zahl der Torschüsse noch nicht viel aussagt, oder?

Deine Argumentation spricht auch nicht gegen den Ballbesitz als solchen, es zeigt eher auf, wie wichtig es ist, diesen auch sinnvoll zu gestalten.

Das sollte eigentlich die Kernaussage meines Posts sein
Und bedenke: Es gibt auch Situationen, da ist die eigene Mannschaft mehr in Sicherheit, wenn der Gegner den Ball hat ...

[AlanS]

Diese Symbiose gibt es nur bei ganz wenigen Mannschaften. Aber das muss das Ziel sein.

Richtig. Deswegen habe ich in meinem ersten Post heute zu diesem Thema auch das Grundschema geliefert, mit dem mMn diese Symbiose am ehesten zu verwirklichen ist.

Jede Spitzenmannschaft muss das Ballbesitzorientierte Spielsystem draufhaben.

Es kommt auf das Maß an. Grundsätzlich muss niemand etwas, was nicht Naturgesetz ist

Gestern in San Sebastian hatte auch Atletico Ballbesitzwerte von 65% gegen Alaves.

Bleibt die Frage: Hat sich Atletico die 65% erarbeiten müssen oder hat Alaves das sogar gerne hingenommen und durch seine Spielweise erst die 65% (was noch immer kein extrem hoher Wert ist - wir hatten bei unserem 2:0-Sieg in München gerade mal 30%) ermöglicht?
Wenn eine Mannschaft also in manchen Spielen hohe Ballbesitzanteile hat, muss das noch lange nicht heißen, dass diese Mannschaft "über Ballbesitz kommt" bzw. den ballbesitzorientierten Fußball mag/beherrscht.

Dann reden wir aber über miserable Chancenverwertung. Denn Atletico MUSSTE das Spiel mindestens 4 oder 5:1 gewinnen.

JHast du die 18 Schüsse gesehen? Waren es hochkarätige Chancen?

Ich will ja nicht klugscheißerisch sein, aber das ist dann nicht nur ein Gefühl, sondern ein Fakt Hast du den Ball kriegst du kein Tor.. Okay, es sei denn du hast einen Kramer in der Mannschaft der Eigentore aus 40m erzielen kann..

... oder Spieler, die gerne mal in der Vorwärtsbewegung den Ball dem Gegner in die Füße spielen und zum Konter einladen und vielleicht noch zusätzlich etwas zu langsame Abwehrspieler und vielleicht auch noch Spieler, die das Stellungsspiel nicht perfekt beherrschen ...

[kurvler15]

Atletico ist über den Ballbesitz gekommen. Sie waren die Heim-Mannschaft, der Favorit und haben demenstprechend versucht dem Aufsteiger ihr Spiel aufzuzwingen, was auch vollkommen richtig war und in 9 von 10 Spielen mit einem hohen Sieg endet. Und ja, ich habe die Torschüsse gesehen, davon waren viele - natürlich nicht alle 18 Torschüsse - gefährlich. Aber die 100% reichen einer Mannschaft wie Atletico meist zu einem ungefährdeten Sieg.

Du wirst nie perfekten Ballbesitzfussball spielen lassen. Du wirst aber auch nie perfekte Defensive spielen lassen können. Aber eine Spitzenmannschaft muss Ballbesitz spielen können, denn diese Situation tritt in 80% der Pflichtspiele auf. Und wenn du die Spieler dafür nicht hast, dann musst du den Kader dementsprechend verbessern.

Gott sei Dank haben wir einen Kader, der beides ermöglicht. Ballbesitz und schnelles Umschaltspiel aus meist stabiler Defensive. Nicht in Perfektion, aber in ausreichender Art und Weise um um die internationlen Plätze mitzuspielen.

[AlanS]

Aber eine Spitzenmannschaft muss Ballbesitz spielen können, denn diese Situation tritt in 80% der Pflichtspiele auf.

Bis zu einem gewissen Grad stimme ich dir zu - aber nicht bei 80% der Spiele. Das passiert dann nur, wenn man es als Trainer so möchte und darauf anlegt. Und genau darum ging es mir ja - ich würde es für falsch halten, grundsätzlich einen sehr hohen Ballbesitzanteil anzustreben.

Bei den üblichen Phrasen stimme ich dir natürlich zu:

- Wenn man den Ball hat, kann der Gegner kein Tor schießen.
- Als Spitzenmannschaft muss man auch mit hohem Ballbesitzanteil umgehen können.

Aber schau dir an, welche Mannschaften mit extrem hohem Ballbesitzanteil wirklich erfolgreich sind und schau dir dann noch an, welche Offensivspieler diese Mannschaften haben - und dann denke dir von diesen Mannschaften diese Offensivspieler mal weg ...

[Gentleman]

Ich will ja nicht klugscheißerisch sein, [...]

Selbst Atletico, Paradebeispiel für die defensivorientierte Spitzentaktik vom Italiener Simeone, ist in der Liga gezwungen das Spiel zu machen.

Möchte ich auch nicht, aber der Italiener ist meines Wissens immer noch Argentinier.

Ansonsten, kann ich Deinem Beitrag nur zustimmen.