Lucien Favre

[daylighter]

Es sind 4 Jahre

Watt bist du heute wieder kleinlich.....

Lach....kommt mir nur gefühlt solange vor....

[borussenfriedel]

Harr Favre, bitte bleiben sie uns noch langer erhalten!!!!!

[steff 67]

Ja
Schön wäre es.Aber ich befürchte das er nach der nächsten Saison weg ist.
Nach der 6.Meisterschaft wird er wohl ne neue Herausforderung suchen

[Wobbler]

Abgelehnt!

Die kann er auch nach seiner 6. Meisterschaft noch suchen

[AlanS]

Weil es im Taktik-Thread wahrscheinlich untergeht, setzte ich es mal hier rein. Immerhin ist Favre ja die Hauptperson, um die es bei dieser Diskussion geht ...

Eure Sicht dazu würde mich sehr interessieren:


So, ein spielfreies Wochenende ... Da nutze ich die Gelegenheit und versuche, in der Diskussion um die richtige Spielweise (mehr oder weniger Ballbesitz) etwas mehr Licht ins Dunkle zu bringen.

Meine Aussage: Grundsätzlich sehe ich es so, dass uns ein überdurchschnittlich hoher Ballbesitzanteil nicht bzw. nur selten das bringt, was sich ein Trainer daraus erhofft: mehr Spielkontrolle, weniger Chancen für den Gegner, weniger Gegentore, mehr eigene Chancen, mehr eigene Tore, mehr Punkte.

Die Zahlen in der 3. Spalte zeigen die Ballbesitzanteile an.

1 VFL – VFB ..... 55,7 : 44,3 ..... 1:1
2 SCF - VFL ..... 55,4 : 44,6 ..... 0:0
3 VFL - S04 ..... 47,4 : 52,6 ..... 4:1
4 FCK - VFL ..... 39,7 : 60,3 ..... 0:0
5 VFL – HSV ..... 49,6 : 50,4 ..... 1:0
6 SCP – VFL ..... 45,2 : 54,8 ..... 1:2
7 VFL – FSVM ..... 61,1 : 38,9 ..... 1:1
8 H96 – VFL ..... 51,9 : 48,1 ..... 0:3
9 VFL – FCB ..... 34,6 : 65,4 ..... 0:0
10 VFL – TSG ..... 45,2 : 54,8 ..... 3:1
11 BVB – VFL ..... 51,3 : 48,7 ..... 1:0
12 VFL – Eintracht..... 54 : 46 ..... 1:3
13 VW – VFL ..... 41,2 : 58,8 ..... 1:0
14 VFL – Hertha ..... 54,1 : 45,9 ..... 3:2
15 B04 – VFL ..... 53,7 : 46,3 ..... 1:1
16 VFL – Werder..... 57,6 : 42,4 ..... 4:1
17 FCA – VFL ..... 51 : 49 ..... 2:1
18 VFB – VFL ..... 43,9 : 56,1 ..... 0:1
19 VFL – SCF ..... 37 : 63 ..... 1:0
20 S04 – VFL ..... 35,3 : 64,7 ..... 1:0
21 VFL : FCK ..... 69,7 : 30,3 ..... 1:0
22 HSV – VFL ..... 44,8 : 55,2 ..... 1:1
23 VFL – SCP ..... 53 : 47 ..... 2:0
24 FSVM – VFL ..... 45,7 : 54,3 ..... 2:2
25 VFL – H96 ..... 60 : 40 ..... 2:0
26 FCB – VFL ..... 64,7 : 35,3 ..... 0:2

(Die grün markierten Resultate sind von mir empfundene Saisonhighlights)

Schaue ich mir mal nur die Niederlagen an, fällt mir auf, dass wir auswärts bei heimstarken Gegnern doch recht viel Ballbesitzanteil hatten. Wenn ich mir die Gegner anschaue, finde ich, ist das sogar sehr viel Ballbesitz für ein Auswärtsspiel. Man wollte es mMn schaffen, dominant zu spielen:
BVB, Augsburg, Wolfsburg, Schalke – das sind schon Kaliber. In Dortmund und Augsburg fast 50:50, in Wolfsburg (!!!) und Schalke sogar mit sehr hohem Ballbesitzanteil.
Gegen Frankfurt kein extremer Wert für ein Heimspiel, aber doch deutlich mehr Ballbesitzanteil – man lief zuhause in Konter, wenn ich mich nicht irre.
Mir fällt auch auf, dass die ersten drei Niederlagen zeitlich sehr nah beieinander liegen. Daher vermute ich Konzept hinter der plötzlichen Änderung der Spielweise.

Für mich ist ganz klar ersichtlich: Versuchen wir krampfhaft, zu hohem Ballbesitzanteil zu kommen, schadet das unserem Spiel:
In Köln 60%, zuhause gegen Mainz 61%, die schon angesprochenen Niderlagen.

Schaue ich mir dazu die Spiele an, in denen wir schlecht spielten und kurz vor Schluss noch Punkte retteten und sich beim Zuschauen wie Niederlagen anfühlten, weil man nicht zu Torchancen kam, bestätigt sich das Bild:
Bei zahnlosen Stuttgartern, zuhause gegen zahnlose Kölner, bei zahnlosen Hamburgern. Allein das Spiel gegen Freiburg ist eine Ausnahme.

Selbst bei wirklich souveränen Siegen, bei denen der Gegner absolut harmlos war und beherrscht wurde, hatte man nicht mehr als 60 % Ballbesitzanteil:

Zuhause gegen S04 sogar weniger Ballbesitz, in Hannover weniger Ballbesitz, gegen Hoffenheim zuhause sogar deutlich weniger Ballbesitz, zweitbestes Saisonspiel zuhause gegen Bayern mit weniger als 35% Ballbesitz, zuhause gegen Paderborn mit nur wenig mehr Ballbesitz, gegen extrem harmlose 96er 60% wobei locker 80% möglich gewesen wären, im besten Saisonspiel in München etwas mehr als 35% Ballbesitz.

Interessant finde ich auch: Warum werden die Spiele gegen Bayern als so gut anerkannt, obwohl man nur wenig Ballbesitz hatte? Dazu passend die guten Heimspiele gegen S04 und Hoffenheim. Das Spiel gegen zum damaligen Zeitpunkt wirklich extrem schwachen Bremer bildet da in meinen Augen die rühmliche Ausnahme.

Die Spiele, in denen man deutlichen höheren Ballbesitzanteil hatte, als der Gegner und die dann souverän gewonnen wurden, halten sich in Grenzen.

[ironfohlen]

Das ist aber auch deine Lieblibgstheorie oder? Du vergisst allerdings das der Spielverlauf (zum Beispiel wer in Führung geht) auch eine absolut entscheidende Rolle dabei spielt ob man sich zurückzieht und mehr auf Konter lauert oder aktiver sein muss weil der Gegner führt oder einfach mal keine Anstalten macht selber das Spiel zu machen. Ich glaube dass es Favre am liebsten wäre in jedem Spiel viel mehr Ballbesitz als der Gegner zu haben. Gegen einige Teams schafft man das aber halt nicht. Wie soll das denn deiner Meinung nach aussehen? K*ln und Gladbach beide mit 11 Mann in der eigenen Hälfte und jeder bolzt in die jeweils andere Hälfte damit man bloß den Ball nicht hat..?

[AlanS]

Das ist aber auch deine Lieblibgstheorie oder?

Ich zeige doch deutlich, dass es keine Theorie ist - und schon gar nicht meine.

Du vergisst allerdings das der Spielverlauf (zum Beispiel wer in Führung geht) auch eine absolut entscheidende Rolle dabei spielt

Vergesse ich nicht. Als einziges Beispiel fällt mir dazu das Spiel in Schalke ein. Aber selbst da ist man früh in einen Konter gelaufen. Und? Hat da dann der deiner Meinung nach von Favre angestrebte sehr hohe Ballbesitz etwas gebracht?

Ich glaube dass es Favre am liebsten wäre in jedem Spiel viel mehr Ballbesitz als der Gegner zu haben.

Woran willst du das nun festmachen? Da möchte ich aber jetzt auch Belege für deine Theorie.

[Nothern_Alex]

Danke für die Auflistung, Alan.

Letztendlich deckt sich das mit meiner Beobachtung. Du schreibst davon, dass wir Problem kriegen, wenn wir krampfhaft auf Ballbesitz spielen. Auch ich habe das Gefühl bekommen, dass wir teilweise den Ballbesitz als Ziel und nicht als Weg sehen. Natürlich minimiert man das Risiko eines gegnerischen Tores, wenn man es schafft den Ball sicher in den eigenen Reihen zu halten. Leider schaffen wir das nicht immer, das ist der eine Teil des Problems.

Den anderen sehe ich darin, dass Ballbesitz in meinen Augen auch bedeutet, sich den Gegner zurecht zu legen, ihn in Unordnung zu bringen. Dafür ist aber eine gewisse Geschwindigkeit in den Ballstafetten notwendig, die ich dann nicht sehe. Der Gegner muss nervös werden, weil er jederzeit damit rechnen muss, dass eine Chance für uns entsteht, er darf aufgrund unseres Ballgeschiebes nicht einschlafen. Was in meinen Augen auch ab und zu ein gewisses Risiko erfordert, damit man überfallartig eine Chance kreiert, ein Ballverlust muss dann auch einkalkuliert werden. Der Gegner muss also permanent zur höchsten Konzentration gezwungen werden.

Stattdessen schläfern wir uns mit dem Ballgeschiebe selbst ein, die Ballstafetten werden immer langsamer und ungefährlicher. Der Gegner wird nicht wirklich gefordert, sondern muss „nur“ halbwegs diszipliniert verteidigen. Es droht keine Gefahr, also muss man auch nicht nervös werden.

Das reicht, um uns offensiv komplett aus dem Spiel zu nehmen und damit wird gewinnen schon mal schwierig. Fängt man sich dann auch noch ein Gegentor ist es meistens um uns geschehen.

[ironfohlen]

Ich denke halt einfach das so eine Statistik erst einmal gar nichts aussagt weil eben nicht berücksichtigt ist wie das Spiel läuft. Ich persönlich glaube dass Favre es am liebsten hat wenn wir zu Beginn kontrolliert und mit viel Ballbesitz spielen. Dies gelingt uns auch gegen 80 Prozent der Gegner ist aber zum Beispiel gegen München nicht möglich und zudem tödlich da Bayern halt eine gewisse Klasse hat die andere nicht haben. In den anderen Spielen ist es dann halt auch davon abhängig ob und wann wir in Führung gehen. Dann stellen wir mMn nämlich schon auch etwas um und ziehen uns weiter zurück um dann durch Konter das Spiel zu entscheiden. Man müsste also mal genau auflisten wie denn der Balkbesitzanteil zum Zeitpunkt eines jeden Tores war und wie er sich danach verändert hat. Das Mannschaften die oben stehen zudem eher das Spiel machen müssen als welche die unten stehen liegt auch in der Natur der Sache. Ansonsten hätten wir wohl einige 0:0 mehr auf dem Konto. Im übrigen kommt mir die Statistik zumindest gegen Dortmund etwas konisch vor da wir da gefühlt 20% Ballbesitz hatten und so gut wie keine Torchance..

[AlanS]

Ich würde mich sehr über aussagekräftigere Antworten/Reaktionen freuen.

[ironfohlen]

Ich finde deine Statistik auch nicht gerade sehr aussagekräftig. Zumindest nicht wenn du belegen willst dass für uns Ballbesitz nicht so toll sein soll. Ich glaube du rennst da einfach (d)einem Traum hinterher mit jungen Eigengewächsen den Konterfußball der 70 er spielen zu wollen. Wir sind aber nicht mehr in den 70 und momentan eine Spitzenmannschaft der Bundesliga gegen die sich viele Gegner hinten rein stellen und uns das Spiel machen lassen. Oder glaubst du Köln zum Beispiel würde uns den Gefallen tun und dann hinten auf machen. Du hast noch keinerlei Ansätze gezeigt wie wir denn dann gegen diese Gegner spielen sollen. Da kannst Du dir selber Statistiken basteln wie du willst. Zum Teil wollen wir sicher so spielen aber zu einem anderen Teil müssen wir auch so spielen...im übrigen sind wir ja dieses Jahr mit diesem Fußball äußerst erfolgreich und stabil. Sogar deutlich besser als zu Reus/Hanke Konterzeit.

[Tellefonmann]

Ich schließe mich AlanS Meinung grundsätzlich an, mit folgender Einschränkung:

Wenn schwache (Tagesform) Mannschaften auf Ballbesitz spielen, rennen sie in unsere gut organisierte Defensive und wir können schnell und geschickt das gegnerische Mittelfeld und die dann dünn besetzte Defensive überwinden.

Zieht sich der Gegner aber zurück - was man nur sehr eingeschränkt aufheben kann - besteht immer die Gefahr, dass man selbst überlaufen wird. Wer sich als Gegner hierauf festlegt, der weiß, dass wir mit unserem Anspruch zu gewinnen, das Spiel an uns ziehen. Wenn man über die Saison genug Punkte sammeln möchte, dann wird man manche Spiele auch über das eigene aktive Spiel gewinnen müssen. Das können wir inzwischen zumindest regelmäßig auch.

Daher kann man feststellen, dass uns das passive Spiel derzeit noch mehr liegt, aber nicht, dass wir auf das aktive Spiel in bestimmten Partien verzichten könnten.

[AlanS]

Ich finde deine Statistik auch nicht gerade sehr aussagekräftig.

Für deine Aussage gibt es aber nicht einmal Zahlen, die das nur annähernd belegen könnten. Stattdessen redest du immer wieder das Gleiche - ohne Substanz.

eine Spitzenmannschaft der Bundesliga gegen die sich viele Gegner hinten rein stellen und uns das Spiel machen lassen.

Zähl mal bitte auf, welche Mannschaften sich gegen uns tatsächlich hinten rein gestellt haben und belege das.

Oder glaubst du Köln zum Beispiel würde uns den Gefallen tun und dann hinten auf machen.

Köln hat die Punkte zum damaligen Zeitpunkt nötiger gehabt als wir. Auch die müssen irgendwann schauen, dass sie zu einem Torerfolg kommen. Absteigen ist in meinen Augen noch schlimmer, als nicht europäisch zu spielen - wenn du jetzt auf den Druck hinaus möchtest, der auf den Mannschaften liegt.
Das Spiel gegen Köln dient aber auch nicht als gutes Beispiel, weil die Kölner wirklich extrem passiv hinten drin gestanden sind. Dann hat das ja nichts mehr damit zu tun, dass man willentlich versucht, möglichst viel Ballbesitz zu haben. Gegen Hannover war das ja ähnlich.

Du hast noch keinerlei Ansätze gezeigt wie wir denn dann gegen diese Gegner spielen sollen.

So weit war doch die Diskussion noch gar nicht. Ich habe jetzt erst mal eindeutig gezeigt, dass es offensichtlich nicht ideal für die Spielweise ist, wenn man zu viel Wert darauf legt, im Ballbesitz zu sein.
Das haben doch auch gerade die Spiele gegen Köln gezeigt. Du behauptest doch, es ist gut und von Favre gewollt, möglichst viel Ballbesitz zu haben. Wie kommst du denn zu dieser Erkenntnis? In einer anderen Aussage sagst du aber, man würde sich nach einem Torerfolg absichtlich wieder zurückziehen. Da widersprichst du dir doch. Nach deiner Argumentation wäre es doch gerade nach einer Führung wünschenswert, im Ballbesitz zu bleiben.

Da kannst Du dir selber Statistiken basteln wie du willst.

Gebastelt habe ich mal gar nichts. Die Zahlen stammen nicht von mir, sondern von Bundesliga.de und sind Ergebnisse der Spiele.

im übrigen sind wir ja dieses Jahr mit diesem Fußball äußerst erfolgreich und stabil.

Was meinst du denn mit "diesem Fußball"? Darum geht es doch gerade. Der Ballbesitzfußball, von dem du träumst, den gibt es in dieser Saison gar nicht. Zum Glück ist Favre davon wieder abgewichen, denn in der Phase, in der er ihn versucht hatte, wieder spielen zu lassen, haben wir alle fünf Saisonniederlagen kassiert. (Das Dortmund-Spiel nehme da mal raus. Das habe ich nicht gesehen und man war in diesem Spiel anscheinend wohl einfach nur schlecht ...)

[AlanS]

Daher kann man feststellen, dass uns das passive Spiel derzeit noch mehr liegt, aber nicht, dass wir auf das aktive Spiel in bestimmten Partien verzichten könnten.

Wobei Favre es inzwischen geschafft hat (ich hoffe, das ist nun von Dauer, denn teilweise gab es das auch in der Hinrunde schon zu sehen), dass die Mannschaft eben nicht zu sehr in eine zu große Passivität verfällt, wenn sie tiefer und kompakt steht und sich organisiert. Inzwischen schaffen es die Spieler, im Defensivverhalten die ballführenden Gegner schnell unter Druck zu setzen. Das war ja gegen Bayern eindrucksvoll zu beobachten. Auch in der Hinrunde hat man das gegen Bayern geschafft. Kurze Zeit später änderte sich für mich klar erkennbar die Spielweise unserer Mannschaft - und es gab Niederlagen.
Nun lässt Favre wieder so spielen, wie zu Saisonbeginn - sogar im Defensivverhalten noch verbessert.

[ironfohlen]

Ich werde nicht stundenlang irgendwelche Zahlen rauskramen die zudem gar nicht den Spielverlauf wiedergeben können. Da reicht es mir die Spiele zu sehen um festzustellen das wir je nach Gegner halt mal mehr und mal weniger das Spiel machen müssen bzw. können und demzufolge auch der reine Ballbesitz stark schwankt. Beides können wir mittlerweile und ist gar kein Problem. Gegen Hannover hatten wir sehr viel Ballbesitz und einen Spieltag später sehr wenig. Beide Spiele wurden verdient gewonnen. Ich sehe da gar kein Problem bzw. auf was du eigentlich hinaus willst....

[AlanS]

Ich werde nicht stundenlang irgendwelche Zahlen rauskramen

Die Arbeit habe ich dir ja schon abgenommen.

Da reicht es mir die Spiele zu sehen um festzustellen das wir je nach Gegner halt mal mehr und mal weniger das Spiel machen müssen bzw. können

Das ist dann eine sehr oberflächliche Sichtweise. Ist auch absolut in Ordnung, wenn du dann keine Behauptungen zur Spielweise aufstellst, die du nicht belegen kannst oder magst. Es ist doch nun mehr als offensichtlich, dass dich deine subjektive Wahrnehmung getäuscht hat.

Beides können wir mittlerweile und ist gar kein Problem.

Wir können eben nicht Beides gleich gut. Darum geht es doch. Die Niederlagen ignorierst du ja völlig.

[Tellefonmann]

AlanS, eines bedenkst Du nicht, auch wenn ich Dir in sehr vielen Punkten zustimmen muss. Es liegt nicht nur an einer Mannschaft wie gespielt wird. Die Spielanteile ergeben sich häufig aus Kleinigkeiten, sog. Details, die den Unterschied ausmachen. Hat ein Xhaka zB einen gebrauchten Tag wird es durch schlechte Zuspiele zwangsläufig zu weniger Ballbesitz kommen. Wir müssen dann reagieren und auf Umschalt- bzw. Konterspiel setzen. Am Ende kann das dann gut ausgehen. An anderen Tagen gelingt dem Gegner weniger, er beschränkt sich auf genau das Vorbeschriebene und wir rennen in die Fehler (siehe, wie es den Bayern gegen uns ergangen ist).

[HerbertLaumen]

Es liegt nicht nur an einer Mannschaft wie gespielt wird.

Das wird oft vergessen, besonders bei nicht befriedigenden Ergebnissen. Es wird auch oft vergessen, dass andere Trainer nicht nur Nieten sind, sondern taktisch auch was drauf haben und natürlich auf unsere Taktik mit einer eigenen Taktik reagieren, oft wird ja auch im Spiel umgestellt.

[ironfohlen]

Ich ignoriere die Niederlagen nicht, aber diese nur am Ballbesitz fest zu machen is mir schlicht etwas zu simpel. Ich denke dass es allen Mannschaften mit Ausnahme der Bayern leichter fällt sich etwas nach hinten zu ziehen um dann schnell zu kontern wenn sich die Gelegenheit ergiebt. Den Gafallen tun uns die Gegner aber nicht mehr. Und da wir inzwischen den Anspruch haben unsere Spiele gewinnen zu wollen müssen wir halt mehr machen. Das ist doch ne ganz normale Entwicklung von einem Abstiegskandidaten über eine Überraschungsmannschaft bis zu einer Spitzenmannschaft
Vielleicht mal als Beispiel die Niederlagen gegen VW und S04. Beide Siegtore fielen um die 12 Minute als wir eigentlich die von dir bevorzugte Taktik mit eigenem zurückziehen und Kontern gespielt haben. Am Ende stand dann ein deutlich höherer Ballbesitz bei uns weil sich der Gegner dann halt selbst zurückgezogen hat. Woran soll man diese Niederlage jetzt fest machen? Falsche Taktik zu Beginn, dummes Gegentor, Ballbesitz oder einfach nur Pech. Ein Spiel und auch die Statistiken am Ende sind von so vielen Dingen abhängig. Freiburg zu Hause haben wir zwar gewonnen mit wenig Ballbesitz war aber eines unserer schwächsten Spiele überhaupt.

[AlanS]

AlanS, eines bedenkst Du nicht, auch wenn ich Dir in sehr vielen Punkten zustimmen muss. Es liegt nicht nur an einer Mannschaft wie gespielt wird. Die Spielanteile ergeben sich häufig aus Kleinigkeiten, sog. Details, die den Unterschied ausmachen.

Doch, das bedenke ich auch. Aber wie oben schon gesagt, so weit sind wir doch in dieser Diskussion noch gar nicht, um über solche Details reden zu können.

Ich habe auch oben schon geschrieben, dass es in Spielen wie gegen Köln oder 96 logisch ist, mehr Ballbesitz zu haben. Das hast du doch vorher schon richtig bemerkt. Mir geht es nicht um Spiele wie gegen Freiburg, die uns ordentlich überrascht haben, auch nicht um Spiele wie bei S04 oder gegen auch Mainz, als man die Führung noch verspielte.
Es geht mir um die Spiele, in denen (für mich klar) erkennbar war, dass man im Matchplan sehr viel Wert auf Ballbesitz und Dominanz gelegt hat und man wegen der ausgewählten Taktik zu den entsprechenden Resultaten gekommen ist.

Favre macht es jetzt wieder super. Zwischenzeitig waren so manche Spiele dabei, in denen mMn die falsche Spielweise angestrebt wurde. In diesen Spielen war die Punkteausbeute deutlich geringer und es gab so manche Spiele, in denen wir sehr glücklich noch zu Punkten kamen, obwohl man sehr schlecht spielte.
Ich sehe es so, dass Favre diese Fehler erkannt und auch wieder abgestellt hat. Gerade das Spiel gegen 96 war für mich eine taktische Meisterleistung (trotz der 60% Ballbesitz!).
Northern_Alex hat es oben richtig angesprochen. In den Spielen, die ich kritisiere, verfiel man in eine gewisse Lethargie und schläferte sich selber ein. Dann ist der viele Ballbesitz eine Gefahr für sich selber. Gegen Hannover aber war es anders.

Ich ignoriere die Niederlagen nicht, aber diese nur am Ballbesitz fest zu machen is mir schlicht etwas zu simpel.

Natürlich nicht am Ballbesitz, denn wenn man den Ball besitzt, kann ja der Gegner keine Tore machen. In diesen Spielen haben wir aber mMn wegen der eigenen Spielweise entscheidende Fehler gemacht, die zu Gegentoren führten.