Lucien Favre

[AlanS]

Sehr gute Analyse, @Quanah

Eränzung: ... alle dürfen mal ran, außer Dahoud, Ritter, Schulz, Brandenburger.

[Quanah Parker]

@ AlanS

Ein Lob aus dem Munde eines Taktikfuchses.....
Ich fühle mich geehrt.

[AlanS]

Ein Lob aus dem Munde eines Taktikfuchses.....

Ebenfalls

Die Sache mit den Kreativkräften sehe ich eigentlich wie du. Allerdings machte Raffael nach seiner Einwechslung einen sehr guten Eindruck. Seine Rolle derzeit scheint daher aus meiner Perspektive abgestimmt/abgesprochen zu sein und Favre wird seine Gründe haben, die sicherlich nicht unbedeutende sind, denn Raffael ist selbst in nicht bester Form für mich immer das "Schmiermittel" unseres Spiels gewesen. In guter Form sogar mehr als das. Den lässt Favre nicht ohne Grund draußen, besonders nicht, wenn Rotation gerade bei ihm nicht das Argument sein kann. Hat es noch mit seiner Fitness zu tun? Ist es eine disziplinarische Maßnahme? Würde die bei Raffael so fruchten? Das ist nun wirklich Spekulation, aber es wird einen triftigen Grund geben.

[d3vil]

Was mich ein wenig wundert ist wo das Tempo und die Ballsicherheit der letzten Jahre hin ist. Raffael, Traore, Hazard usw. sind doch keine schlechteren Passspieler als Hanke und Co.? Wenn man sich anschaut mit was für Kurzpässen wir "damals" die Gegner schwindelig gespielt haben und das in einem Eiltempo... Da wurde sich viel mehr angeboten, Doppelpässe gespielt und abgeklatscht mit anschließendem Steilgehen.

Jetzt brechen wir fast alle Angriffe ab bis der Gegner sich sortiert hat und schieben dann den Ball 20-30 Meter vor dem Tor von einer auf die andere Seite. Ohne jede Überraschung oder Idee mit der Gefahr, dass einer der vielen Gegenspieler ein Bein dranbekommt und kontert. Wir spielen kaum Angriffe zielstrebig zuende. Klar spielen wir nicht mehr so den Konterfußball aber dieses extreme Verschleppen in Kombination mit Abschlussschwäche macht uns ziemlich zahnlos. 2 Last minute Treffer, die auch noch auf evtl fragwürdigen Standards basieren und dazu 2 mal kein Tor das ist wirklich schwach und man sollte sich nicht von den Punkten komplett blenden lassen. Die letzten beiden Spieltage haben wirklich alle "für" uns gespielt.

[Tellefonmann]

Ein sehr interessanter Aspekt, Tellefonmann.

(...)

Warum sprichst du das jetzt an? Nicht einmal Favre weiß, wie er (in ferner Zukunft) mit einem Top-Mannschaft-Kader dastehen würde. Das sollte man (in ferner Zukunft) erst einmal abwarten. Das hat Favre auch verdient. Dann muss man (in ferner Zukunft) weiter sehen.

edit: Bevor der Kader nicht entsprechend stark ist, halte ich eine Diskussion um einen möglichen anderen Trainer für die ferne Zukunft für absolut überflüssig.

edit2: Damit meine Meinung noch klarer wird. Einige wollen mich gerade wieder unbedingt falsch verstehen.

Es gibt keinen richtigen Zeitpukt das anzusprechen. In den vergangenen Tagen / Wochen kam aber immer wieder das Thema "Spielanlage" / "Vorhersehbarkeit" etc. auf. Zudem wird immer wieder darüber gesprochen, dass wir noch nicht so weit sind in der CL zu bestehen.

Ich habe diese Ansprüche eigentlich nicht. Bin seit meiner Kindheit (80er Jahre) Gladbach-Fan und habe schöne Zeiten und Kraus und schlechte Zeiten nach der "Effenberg-Ära" mitgemacht. Klar ist es mein Wunsch, dass wir in Zukunft keine Abstiegssorgen mehr haben und regelmäßig international spielen. Wer sieht nicht lieber (schöne) Siege als regelmäßige Niederlagen.

Favre ist für mich derzeit gesetzt. Die Thematik hat aber m.E., wie die Kaderplanung, eine grundsätzliche Dimension. Es ist mMn für den sportlichen Erfolg erforderlich, dass sich die Vereinsführung laufend Gedanken um die Weiterentwicklung, die Zukunft und das Bestehen im Wettbewerb macht. Das gelingt mit Erfolg nur, wenn auch solche grundsätzlichen Fragen diskutiert werden und in die langfristigen Erwägungen mit aufgenommen werden.

Es ist doch ein bekanntes Bild in der Liga, dass auf Zeiten mit überdurchschnittlichem Erfolg auf Tiefphasen folgen; hier kann man bspw. Hannover als nehmen. Slomka hat irgendwann nicht mehr funktioniert und man hat dann auf den Misserfolg reagiert. Ich frage micht halt, was gewesen wäre, wenn man in Hannover aus einer Situation sportlichen Erfolgs heraus entschieden hätte, den nächsten Schritt zu gehen und die gut funktionierende Mannschaft mit einem neuen Trainerstab weiterzuentwickeln.

Ich meine hier muss man ganz sachlich und rational argumentieren - auch wenn das natürlich nie einfach ist.

Die Fragen sind also:

1) Wer kommt nach Favre?
2) Wann wird eine solche Entscheidung getroffen?
3) Aus welchen Gründen wird ein Trainerwechsel vollzogen?

Nochmal: Ich möchte hier keine aktuelle Trainerdiskussion starten. Derzeit kommt für mich kein Wechsel in Betracht. Aber vielleicht kommt irgendwann der Punkt, wo wir stabil gut sind, aber eben keine Vorwärtsentwicklung mehr machen. Wenn dieser Zeitpunkt kommt, sollte man sich im Klaren darüber sein, wie man damit umgeht.

[AlanS]

Wiedermal aus dem Spiel-Thread hierher kopiert, weil ich dazu gerne andere Meinungen bekommen würde:

Wir sind wirklich gut gestartet, die Chancen sprechen für sich, war wirklich ansehlicher Fuppes.

Dann ein komplettes Break aus mir nicht erklärbaren Gründen. Es hat lediglich eine reine Ballverwaltung stattgefunden, aber kein bisschen mehr der Zug zum Tor. Und damit baut man gewöhnlich einen Gegner auf.

Diese Symptomatik gab es ja in dieser Saison oft zu beobachten. Sehr schwungvoller, temporeicher Kombinationsfußball mit guten Chancen zu Beginn - und dann dieser plötzliche Abbruch und der Wechsel zum Verwaltungsfußball.
Dafür habe ich eine Theorie, die mir logisch erscheint.
Das ganze Spiel über kann unsere Mannschaft nicht so druckvoll spielen. Man würde zu viele Fehler machen und die Gegner zu Chancen einladen (siehe gegen HSV in den letzten Minuten).
Machen wir anfangs Druck, schießen aber kein Tor, sollte es wohl so laufen:
Durch unseren druckvollen Beginn bekommt der Gegner, der von sich aus gerne tief und kompakt gegen stehen möchte, das Bedürfnis, sich befreien und nach vorne spielen zu müssen. Dadurch lockert er den Defensivverband ein wenig auf, ohne es zu wollen. Der Gegner spielt also etwas offensiver, als er es sich vorgenommen hat und erzeugt somit Freiräume für unsere Offensivspieler. Favre möchte also den tief spielenden Gegner aus der Defensive locken, indem er ihm suggeriert, sich befreien zu müssen. So hebelt er für den Gegner unbewusst deren Matchplan aus. Zudem bekommt der Gegner tatsächlich das Gefühl, mehr riskieren zu können und wird mutiger - vielleicht sogar leichtsinnig. Das ist meine Interpretation für Favres derzeitige Spielweise. Ich halte sie für unsere Mannschaft für ideal. Warum allerdings so viele Fehler im Spielaufbau und so viele Tempoverschleppungen zu sehen sind, kann ich mir nicht erklären.
Ich finde sogar, dass wir auch gegen Mannschaften wie den HSV den Ballbesitz noch viel mehr dem Gegner überlassen sollten (um solche Fehler wie beim 0:1 zu vermeiden - wir haben das Gegentor ja quasi mal wieder aufgelegt). Gegen Sevilla sah man wieder sehr deutlich, dass unserer Mannschaft das besser liegt.

Machen wir anfangs Druck und schießen ein Tor, ergibt sich die Situation von alleine. Der Gegner muss mehr öffnen und anfangen, den Defensivverband zu lockern ... Diese Situation hatten wir schon in vielen Spielen. Leider wurden dann die Konter sehr schlecht gespielt und man gab das Spiel, obwohl es nach Plan lief, durch viele Abspielfehler tatsächlich aus der Hand. Aus der kontrollierten Defensive wurde durch die zu vielen Fehler bei den Konterversuchen eine unkontrollierte.

Die Spielidee halte ich, wie schon gesagt, für ideal. Favre wird es noch hinbekommen, dass es runder läuft.

[AlanS]

Ich meine hier muss man ganz sachlich und rational argumentieren - auch wenn das natürlich nie einfach ist.

Die Fragen sind also:

1) Wer kommt nach Favre?
2) Wann wird eine solche Entscheidung getroffen?
3) Aus welchen Gründen wird ein Trainerwechsel vollzogen?

Nochmal: Ich möchte hier keine aktuelle Trainerdiskussion starten. Derzeit kommt für mich kein Wechsel in Betracht. Aber vielleicht kommt irgendwann der Punkt, wo wir stabil gut sind, aber eben keine Vorwärtsentwicklung mehr machen. Wenn dieser Zeitpunkt kommt, sollte man sich im Klaren darüber sein, wie man damit umgeht.

Ich verstehe dich und halte den Gedanken für grundsätzlich sehr gut. In guten Zeiten die Weichen für die Zukunft zu stellen sollte leichter fallen, als in schlechten Zeiten. So verstehe ich deinen Gedanken.

Für mein Empfinden sind wir aber noch lange nicht am Ende der Ära Favres angelangt. Da sehe ich noch viel Potenzial bei diesem wirklich tollen Trainer, das er selber einfach allein deswegen noch nicht ausschöpfen konnte, weil der Kader nicht mehr her gibt. (bis auf wenige Ausnahmen)
Daher halte ich deinen positiven Ansatz für noch viel zu früh.

[HerbertLaumen]

Dennoch muss man die Frage stellen dürfen, wie man sich langfristig weiterentwickelt.

Ich bin sicher, die Frage stellt sich Borussia sehr oft. Aber was ist die realistische Antwort? Wir stehen mit Platz 3 auf dem Optimum dessen, was mit unseren Mitteln zu erreichen ist und das ist auch nur möglich, weil anderswo, wo mehr finanzielle Mittel zur Verfügung stehen, schlechter gearbeitet wird. Für uns gibt es imho keine langfristige Planung, unsere besten Spieler werden immer im Fokus finanzkräftigerer Vereine stehen und sei es nur, um uns zu schwächen. Die Spieler und deren Berater wissen das natürlich auch, weswegen die Ausstiegsklauseln auch in Zukunft eher die Regel denn die Ausnahme darstellen werden. Bedeutet, dass uns auch in Zukunft immer wieder unsere besten Spieler verlassen werden und wir mit sportlichem Neuaufbau und damit einhergehendem schlechteren Tabellenplatz werden leben müssen. Die einzige Lösung, um aus diesem Teufelskreis ausbrechen zu können liegt darin, dass man sich ein paar Jahre hintereinander für die Champions League qualifiziert. Und das ist leider nicht so einfach, aber vllt. klappt es ja diese Saison.

Im Moment passt bei Borussia alles perfekt, wir haben einen Manager, der wenig Fehler macht und einen fußballbesessenen Trainer, der meistens das Beste aus den Spielern herausholt. Mehr ist einfach nicht drin und ich für meinen Teil freue mich einfach nur, diese Freude können auch solche Grottenkicks wie gestern nicht länger trüben. Ich genieße die letzten Saisons in vollen Zügen, wer weiß, wie lange dieser glückliche Zustand noch anhält.

[Tellefonmann]

@ AlanS:

Sehr gute Analyse. Ich sehe das ganz genauso.

Mir ist das schon im Spiel gegen die Bayern aufgefallen. Dort sind mir vor allem in der zweiten Halbzeit ein paar mE gewollte Ballverluste aufgefallen, die die Bayern zum Umschalten provoziert haben. Dabei war aber immer einer unserer Spieler so platziert, dass der Ball schnell zurück erobert werden konnte, woraus sich dann die Kontermöglichkeiten ergeben haben. Das hat sehr gut funktioniert.

In Hamburg war es, wie von Dir beschrieben. Ärgerlich waren aber die schlecht abgesicherten Risikopässe, die ich vor allem von Wendt wahrgenommen habe. Aber ich erwarte nicht, dass in jedem Spiel die taktische Vorgabe zu 100% und fehlerfrei umgesetzt wird. Auch Profis machen Fehler.

[kurvler15]

Da hast Du sicher recht. Aber ein verunsicherter HSV mit etlichen Verletzten ist sicher niemand, der uns so leicht wie heute unsere Grenzen aufzeigen sollte.
Falls Du mit den Grenzen die körperliche Verfassung meinen solltest erinner ich kurz daran, das immerhin 6 ausgeruhte Spieler auf dem Platz standen.

Na gut wir alle wissen ja auch wie eng es in der Liga zugeht. Es gibt für uns fast keine Mannschaft, die wir im vorbei gehen schlagen können. Zudem ist es oftmals schwieriger gegen Mannschaften aus dem unteren Tabellendrittel zu spielen, die immer nochmal ne Schüppe Motivation drauflegen können.

Ausgeruht muss aber nicht immer gleich ausgeruht sein. Auch diese Spieler haben die Reisestrapazen im Körper.. Ich stelle es mir nicht so einfach vor. Den einen Tag bist du noch in Sevilla wo es 20 Grad sind, dann bei 5 Grad wieder in Hamburg etc.. Das sind schon Strapazen die der ganze Kader aushält abseits von den Spielanstrengungen.

Außerdem ist die Rotation auch nciht immer gut. Automatismen, Spielzüge, Zusammenspiel ist durch Rotation fast nie ausgereift. Das ist ja auch das was eine Favre-Mannschaft auszeichnet, blind zu wissen wie wann und wo der Mitspieler läuft. Mit 31 verschiedenen Aufstellungen in der Saison ist das natürlich unheimlich schwer umzusetzen. Aber diesen Nachteil muss man in Kauf nehmen, wenn man international spielt. Und da machen wir schon erheblich besser als 2012/2013 meiner Meinung nach. Das ist dann eben auch erfahrungsbedingt.

[thoschi]

Was mMn dennoch auffaellig ist: unsere letzten Bundesligaspiele haben bisweilen doch ein Muster. Guter Anfang, kein Tor, dann bauen wir ab. Passiert das ab und zu, dann mag das Pech, Glueck, Tagesform sein. Sollte dies aber vermehrt vorkommen, dann ist da irgendwo ein Defizit im System.

Der Kader ists wohl nicht (sonst wuerden wirs auch nicht in den ersten 20-30 Minuten koennen). Kondition sollte es auch nicht sein so frueh im Spiel und mit den Rotationen. Bin da ehrlich gesagt etwas ratlos. Irgendwie scheint sich im Spiel etwas zu aendern. Mag unserer Taktik, aber auch dem Gegner bzw. dessen Aenderungen geschuldet sein. Wobei eine eigene Taktikaenderungen bei einem guten und vielversprechenden Spielverlauf (wir spielen ja gut am Anfang) irgendwie keinen Sinn macht.

[Tellefonmann]

Das ist Verunsicherung, die sich bei uns schnell breit macht, wenn es zwei, drei heikle Situationen gegeben hat.

Ich bin da ehrlich: Ich sehe hier Wendt als Schwachpunkt und wundere mich, warum Favre das noch nicht aufgefallen ist. Aber vielleicht täusche ich mich auch.

Im Übrigen glaube ich aber, dass es sich so verhält, wie von AlanS geschrieben. Favre versucht mit der Spielweise bestimmte Reaktionen des Gegners auszulösen, die uns entgegen kommen.

[AlanS]

@thoshi

Etwas weiter oben versuche ich, eine mögliche Antwort auf deine Frage zu geben...

[AlanS]

Der Kader ists wohl nicht

Und ich meine, doch. Die Qualität des Kaders zwingt mMn Favre dazu, sich solche Taktikspielchen ausdenken zu müssen. Mit einem besseren Kader (also spielstärker und taktisch noch reifer) könnte er auch permanent druckvoll spielen lassen.

[dedi]

Was mich ein wenig wundert ist wo das Tempo und die Ballsicherheit der letzten Jahre hin ist. Raffael, Traore, Hazard usw. sind doch keine schlechteren Passspieler als Hanke und Co.? Wenn man sich anschaut mit was für Kurzpässen wir "damals" die Gegner schwindelig gespielt haben und das in einem Eiltempo... Da wurde sich viel mehr angeboten, Doppelpässe gespielt und abgeklatscht mit anschließendem Steilgehen.

Jetzt brechen wir fast alle Angriffe ab bis der Gegner sich sortiert hat und schieben dann den Ball 20-30 Meter vor dem Tor von einer auf die andere Seite. Ohne jede Überraschung oder Idee mit der Gefahr, dass einer der vielen Gegenspieler ein Bein dranbekommt und kontert. Wir spielen kaum Angriffe zielstrebig zuende. Klar spielen wir nicht mehr so den Konterfußball aber dieses extreme Verschleppen in Kombination mit Abschlussschwäche macht uns ziemlich zahnlos. 2 Last minute Treffer, die auch noch auf evtl fragwürdigen Standards basieren und dazu 2 mal kein Tor das ist wirklich schwach und man sollte sich nicht von den Punkten komplett blenden lassen. Die letzten beiden Spieltage haben wirklich alle "für" uns gespielt.

Sehr guter Post! Danke!

[thoschi]

Und ich meine, doch. Die Qualität des Kaders zwingt mMn Favre dazu, sich solche Taktikspielchen ausdenken zu müssen. Mit einem besseren Kader (also spielstärker und taktisch noch reifer) könnte er auch permanent druckvoll spielen lassen.

wo sind denn dann deiner Meinung nach die Baustellen?

Spielstaerke und auch Kreativitat fehlen bisweilen...nur warum haben dann Raffael oder Hazard gestern nicht von Beginn an gespielt? Zumal Xhaka aussetzen musste. Haben wir uns da nicht die Kreativitaet selbst rausrotiert?

[dedi]

Also das mit der ständigen Rotation sehe ich anders. Ein Bundesligaprofi muss eigentlich in der Lage sein, drei Spiele pro Woche zu machen ohne auf dem Zahnfleisch zu kriechen. In England haben die noch mehr Spiele.

Punktuell zu rotieren ist in Ordnung aber gleich die halbe Mannschaft. Für mich ist die Offensive alles andere als eingespielt und wenn man sie ständig auseinanderreißt wird das auch nicht besser. Oder hat Favre immer noch nicht die Stammelf gefunden (oh das war jetzt Majestätsbeleidigung...), probiert er selbst noch?

[tuppes]

warum können wir nie Spiele gewinnen, wo es um Big Points geht

Wieviele unserer 37 Zähler waren denn keine "Big Points"?

[Wobbler]

Die letzten big points sind doch schon ewig her, das war irgendein Derby, wo wir in letzter Minute den Dreier machen und dann irgendwo im Norden, wo wir wenigstens noch einen big point mitnehmen, der im Nachhinein sogar noch richtig big werden kann. Aber wie gesagt, lange her.

[atreiju]

@AlanS:

Ich sehe das mit der Vorgabe durch Favre des zeitlich begrenzten Risikos zwar ähnlich wie du, die Schlußfolgerung, dass wir ansonsten viel zu offen sind und zu viele Chancen für den Gegner zulassen, teile ich nicht unbedingt.

Die Chancen für den HSV in den letzten 10-15 Minuten resultieren ja nicht daraus, dass wir so spielten wie in den ersten 5-10 Minuten, sondern wesentlich offener standen, Kramer nicht mehr auf dem Platz war und auch die AV weiter aufrückten. In den ersten 5-10 Minuten haben wir einfach viel schneller und direkter in die Spitze gespielt und haben uns auch viel besser bewegt. Klar ist es schwer, dieses Tempo und diese Disziplin parallel über die ganze Spielzeit durchzuhalten, schwer, aber ich habe das Gefühl, dass diese Pausen bei uns zu lang werden und dann zudem zwei, drei Dinge gleichzeitig passieren.

1.) Der Gegner gewinnt plötzlich, nachdem er die ersten Minuten sich überrannt fühlte, die Ordnung verlor und unsicher spielte, wieder an eigener Sicherheit und Selbstbewusstsein, erhöhter Passgenauigkeit etc. Dies war für mich extrem beim HSV zu sehen, der zunächst gar nicht wusste, wie er uns verteidigen sollte.

2.) Aus 1. gekoppelt mit unserem langsameren Aufbau folgt in der Regel, dass dieses niedrige Tempo im Aufbau- und Passsoiel dazu führt, dass der Gegner früher attackiert und höher steht, da die schnellen Angriffe nicht mehr kommen. Dies führt plötzlich in Verbindung mit einigen leicht verlorenen Zweikämpfen im Mittelfeld oder außen zu einer sich einschleichenden höheren Ungenauigkeit und zunehmender Fehlerzahl bei uns.

3.) Die langsamere und behäbigere Spielweise führt zu einer geringeren Bereitschaft, Tempoläufe zu starten und das Spiel ohne Ball wird zunehmend lethargischer und schlechter. Damit wird es wiederum für die Mitspieler schwerer, Anspielstationen zu finden und sie kommen schneller in Bedrängnis, ein Teufelskreis also.