Tolga Cigerci

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Quanah Parker
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Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von Quanah Parker » 22.07.2012 14:46

Tolga hat wirklich gute spielerische Eigenschaften.
Hat mir persönlich nicht schlecht gefallen.

Tolga und Xhaka könnte vielleicht eine Überraschung werden.
Wobei ich mich noch vage daran erinnern kann das Herr Favre mal erwähnte, dass er Xhaka etwas offensiver sehe als es seine Position aussagt.
Im Länderspiel gegen uns, spielte Xhaka ja auch fast den 10er.

Bin gespannt was sich Herr Favre so alles einfallen lässt.
Tolga hinterlässt auf mich bisher einen richtig guten Eindruck. :wink:
AlanS

Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von AlanS » 22.07.2012 15:14

mitja hat geschrieben: Glaube nicht, daß Cigerci und Xhaka zusammen spielen werden, weil dies sehr (zu?) offensiv wäre. Die Doppel-Sechs hat bei uns doch erstmal defensive Aufgaben. Aber gut, daß er Xhaka den Platz nicht kampflos überlassen will!
Eine Schwäche in der tollen vergangenen Saison war es doch, aus dem def. MF heraus für Gefahr zu sorgen und vielversprechende Offensivaktionen zu starten.
Lässt man Nordtveit nun neben Xhaka oder Cigerci als den spielerisch schwächsten 6er in der Formation, ist es für den zweiten 6er viel schwieriger, gute Akzente setzen zu können, weil man ja zwangsläufig sehr viel miteinander zu tun hat.

Cigerci und Xhaka sind beide defensiv auch sehr stark, dazu spielerisch in meiner Hoffnung besonders gemeinsam deutlich verbessert gegenüber dem Duo Nordtveit/Neustädter.
Das wäre in meinen Augen ein ganz wichtiger Schlüssel, um die Mannschaft voranbringen zu können.
Defensiv vermute ich lediglich eine minimale Defensivschwächung gegenüber einer Besetzung mit Nordtveit, weil man offensiv sicherer und druckvoller spielen kann.
Möchte man aber einen Abräumer wie Nordtveit unbedingt in der Mannschaft haben, würde ich auf eine 3er-Abwehr umstellen, z.B. so:

-----------------------MAtS----------------------
-----------Stranzl -----------------Dominguez-----------
---------------------Nordtveit-----------------------
-------Cigerci--------------------------Xhaka
Herrmann/Hrgota-----Younes------------------Arango
-------------------Hanke/IdC------------------
----------------------Luuk-------------------
Zuletzt geändert von AlanS am 22.07.2012 17:21, insgesamt 1-mal geändert.
spawn888
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Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von spawn888 » 22.07.2012 16:01

3er Abwehr schön und gut...Aber so, wie bei die AlanS, wird es wohl nicht gehen...
Zumindest nicht mit den Außen...Herrmann und Arango hätten dadurch viel zu viele ihrer Qualitäten eingebüßt.
Wenn man sowas spielen will, dann muss man auf Außen praktisch Leute haben, die einfach alles beherrschen auf der Aussenbahn. Quasi wie einen Jansen zu seinen Bestzeiten bei uns.
Wenn Barca das so spielt, haben sie auf Außen Dani Alves und links Adriano oder Abidal. Zwei eigentliche Aussenverteidiger, aber eben mit großem Offensivpotential.
Wenn Inter das spielte, dann mit Maicon und Zanetti, zwei eigentlichen Aussenverteidigern...Wenn Neapel das spielte, dann mit Maggio und Zuniga, zwei AV auf den Aussen...

Mit zwei Offensivspielern, habe ich das jedenfalls zuletzt nirgends gesehen. Arango wäre sogar selbst dies zuzutrauen, aber Herrmann könnte dort seine Qualitäten nicht gut genug ausspielen. Und auch Stranzl dann so als verkappten RV (weil RIV), wäre auf Dauer nicht gut.

Mit unserem jetzigen Spielermaterial wäre dies lediglich mit Wendt auf Links und auf rechts vermutlich Zimmermann möglich. Für mich nicht gerade ideal. Also, das soll keine Kritik sein an dir, aber so kann ich es mir beim besten Willen einfach nicht vorstellen.

Sollten wir aber Nordtveit im Team behalten wollen, dann wäre das auch so möglich.

-------------------ter Stegen--------------------

-Jantschke-----Stranzl---Dominguez------Daems-

------------------Nordtveit----------------------

----------Cigerci------------Xhaka--------------

--Herrmann-------------------------Arango-------

-----------------de Jong--------------------------

Oder aber mit Cigerci auf der Höhe des 6ers mit Nordtveit und Xhaka dann als 10er bzw. selbst als 9,5er...

Allerdings denke ich, dass Favre dies nicht grundsätzlich vorhat, denn mit De Camargo, Mlapa, Hanke stünden dann 3 Stürmer im Regen und als Alternative auf der 6 bzw. 8 hätten wir lediglich Marx, Korb und mit Abstrichen Ring...

Ich denke, systemtechnisch bleibt alles beim Alten, allerdings mit der Option, einen echten OM einzubauen anstelle von Hanke.
AlanS

Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von AlanS » 22.07.2012 17:13

spawn888 hat geschrieben: -------------------ter Stegen--------------------

-Jantschke-----Stranzl---Dominguez------Daems-

------------------Nordtveit----------------------

----------Cigerci------------Xhaka--------------

--Herrmann-------------------------Arango-------

-----------------de Jong--------------------------
Du siehst die Sache schon richtig und ich glaube doch selber nicht, dass Favre so spielen lassen wird, wie ich es vorschlug.
Ich halte meine Idee trotzdem für gut :mrgreen:

Deine Aufstellung schlug ich selber auch schon vor. Sie ist das defensive Pendant zu meinem obigen Vorschlag.
Schön, dass du mit Barca und Milan vergleichst, denn diese Mannschaften prägen ja die Spielweisen, die andere nacheifern. Da wird dann deutlich, wovon die Rede ist.
Gerade bei Barca und Madrid - und auch bei Bayern - fiel mir bei deren sehr dominanten Spielweise auf, dass die AVs eben schon mehr spielgestalterische Außen-MFs waren. Die echte Abwehrfeuerwehr bilden bei diesen Mannschaften einen Großteil der Spielzeit lang nur zwei Spieler. Bei Bayern Boateng und Badstuber. Der Gegner hat ja dann meistens auch nur einen echten Stürmer. Also hat man hinten zwei Feuerwehrmänner, die alles abräumen und ablaufen, die anderen sind sehr stark auch im Spielaufbau involviert.
Nun käme bei mir die Abweichung von diesem uns bekannten System. Ich ersetze die beiden AVs durch zwei sowohl defensiv- als auch spielstarke MFS, die zudem von einem reinen defensiven MF (Nordtveit) unterstützt werden.
Dieses von mir vorgeschlagene System würde 2 spielstarke Spieler mehr bieten - das sind 1/5 der Mannschaft. Bei mir gibt es ein Verältnis von 7 (spielstarke) : 3 (rein Defensive). Bei obigem Vorschlag ist das Verhältnis 5:5
Durch das dicht besetzte, lauf-, spiel- und defensivstarke MF sehe ich auch keine zu große Schwächung der Defensive, denn wie gesagt: Bei dieser Variante stelle ich mir eine sehr dominant auftretende Borussia vor.
Herrmann und Arango könnten nach meiner Vorstellung ihre Fähigkeiten voll zur Geltung bringen, da nicht mit mehr Defensivaufgaben behaftet, als sonst.
Zuletzt geändert von AlanS am 22.07.2012 17:19, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von Klinke » 22.07.2012 17:18

gefiel mir neben Hrgota gestern am besten
ggf ja so
Nordveit Cigerci
Xhaka
mitja

Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von mitja » 22.07.2012 22:43

AlanS hat geschrieben: Lässt man Nordtveit nun neben Xhaka oder Cigerci als den spielerisch schwächsten 6er in der Formation, ist es für den zweiten 6er viel schwieriger, gute Akzente setzen zu können, weil man ja zwangsläufig sehr viel miteinander zu tun hat.
Sehe ich genau andersrum! Ein spielerischstarker 6er profitiert davon,daß der defensivere absichert. Dadurch kann er sich dann offensiv stärker einsetzen.
AlanS

Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von AlanS » 22.07.2012 23:07

Er ist aber dann nur einer ... und ich würde befürchten, dass so manches Herausspielen aus der Defensive im Keim erstickt, wenn ein spielerisch schwächerer 6er dabei ist. So war es ja in der vergangenen Saison, daher meine Überlegung.

edit: Mit Cigerci und Xhaka sehe ich eine Chance auf den Idealzustand einer Doppel6. Zwei sowohl sehr spiel- als auch sehr defensivstarke 6er. Ring sollte man bei solchen Überlegungen auch einbeziehen.
Zuletzt geändert von AlanS am 23.07.2012 10:12, insgesamt 2-mal geändert.
spawn888
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Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von spawn888 » 22.07.2012 23:09

grundsätzlich geht es doch auch um folgendes:

Sind Xhaka und Xigerci defensiv überhaupt "schwach", nur weil sie kreativ sind und mehr die Offensive suchen als z.b. Nordtveit oder vorher Neustädter?

Soweit ich weiß, wurde Xhaka hier stets auch als fleißig arbeitender zentraler Mittelfeldspieler beschrieben. Cigerci ebenfalls.
Hinzu kommt die Frage, ob zwei technisch beschlagene, ballsichere und dennoch laufstarke Spieler, zudem mit einer gehörigen Portion Spielintelligenz ausgestattet, nicht vielleicht ein sehr viel dominanteres Spiel ermöglichen, als etwa mit einem Abräumer neben einem dieser beiden.

Auch muss ich sagen, tut man Nordtveit hier ein wenig Unrecht. Drauf hat er es, auch die Offensive. Immer mal wieder gute Diagonalbälle, dazu ein gehöriger Antritt, siehe das Tor in Hannover. Wenngleich Nordtveit natürlich defensiv seine Stärken hat und dort womöglich stärker ist als die beiden anderen.

Man kann es vllt ein wenig mit den Bayern vergleichen. Schweinsteiger und Kroos könnten dort genauso die Doppel-6 spielen. Doch selbst da tut man sich immer schwerer mit dieser Aufstellung, weil Defensiv was fehlt. Wenngleich ich Xhaka und Cigerci defensiv einiges mehr zutraue als Kroos. Sollte nur mal als Verglich herhalten.

Ich sehe jedenfalls die Sache so: Zunächst wird Nordtveit seinen Platz haben. Grade in der CL-Quali wird er wichtig sein, auch weil er schon lange Stamm spielt bei uns. Je länger die Hinrunde andauert, wird Favre aber Cigerci dort "probieren". Oder aber, Favre bringt Xhaka eben eine Station weiter vorne und lässt ihn den Hanke spielen, was mir aufgrund De Jong´s und der starken Form von De Camargo allerdings auch zweifelhaft erscheint.

Aber wie wir sehen: Wir haben plötzlich richtig Alternativen. und das sollte uns froh stimmen
mitja

Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von mitja » 22.07.2012 23:19

@ Alans

Mag ja sein, dafür war unsere Defensive aber unser "Prunkstück". Habe halt die Befürchtung, daß mit Cigerci und Xhaka die Viererkette mehr Angriffe abwehren muß. Ob Tolga und Granit solche Laufwunder wie Neustädter sind, muß sich noch zeigen. Spielerisch schätze ich sie stärker ein. In Pflichtspielen, bei denen viel auf dem Spiel steht, müssen sie es aber beide erst zeigen.
Letzt endlich muß Favre die Balance zwischen Defensive und Offensive der Doppelsechs finden. Wenn dies mit Cigerci und Xhaka gelingt, fände ich das auch gut.

@ spawn888
Interessante Überlegung. Vielleicht können wir uns so auch besser auf die Gegner einstellen. Gegner, die uns dominieren HN/GX; wenn wir dominanter sind TC/GX?
AlanS

Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von AlanS » 22.07.2012 23:45

@spawn888 @mitja

Wie ich es sehe, machen wir uns jedenfalls schon mal die gleichen Gedanken. Möglichst viel Sicherheit bei gleichzeitig möglichst großer Spielstärke.

Wenn man es aber etwa so nennt "Möglichst viel Spielstärke bei möglichst geringem defensiven Risiko", wird schon allein durch die unterschiedlichen Formulierungen klar, dass es auf Kleinigkeiten/Details ankommt, um die richtige Balance zu finden und dass es viele Nuancen zwischen maximaler Defensive und maximaler Offensive gibt.

Zum Vergleich mit Neustädter: Seinen Ruf als Laufwunder halte ich für übertrieben. Zweifellos war er sehr laufstark und auch sehr laufbereit. Seine erbrachte Laufleistung war aber für seine Position nicht außergewöhnlich hoch. Die bringen andere 6er auch. Cigerci gefiel mir auch in dieser Hinsicht schon recht gut gegen Birmingham. Neustädter hatte zuletzt gegenüber Cigerci sicher Vorteile im Zweikampfverhalten. Da fand ich Neustädter zuletzt super stark. Das muss nun eben beobachtet werden ... und wir kommen dann zur Frage von spawn888:
spawn888 hat geschrieben:Sind Xhaka und Xigerci defensiv überhaupt "schwach", nur weil sie kreativ sind und mehr die Offensive suchen als z.b. Nordtveit oder vorher Neustädter?
Zuletzt geändert von AlanS am 23.07.2012 11:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von Bruno » 23.07.2012 00:03

AlanS hat geschrieben:Zum Vergleich mit Neustädter: Seinen Ruf als Laufwunder halte ich für übertrieben.
Immerhin hat er im Team die meisten Kilometer gefressen. Und das unsere Defensive gegen Birmingham nicht besonders gut aussah, lag sicher auch daran, dass zu viele Lücken entstanden sind.
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Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von Bo. » 23.07.2012 00:09

spawn888 hat geschrieben: Xhaka und Xigerci
Yeah, the X-Men. :D
AlanS

Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von AlanS » 23.07.2012 10:01

Bruno hat geschrieben:Immerhin hat er im Team die meisten Kilometer gefressen. Und das unsere Defensive gegen Birmingham nicht besonders gut aussah, lag sicher auch daran, dass zu viele Lücken entstanden sind.
Ja, er hatte fast immer die meisten gelaufenen Meter. Dann kam meist Nordtveit mit nur etwas wenigen Metern weniger - und wenn IdC von Anfang spielte, lief der als Stürmer auch annähernd so viel, wie Neustädter (was mich immer sehr überraschte, aber auch ein Indiz dafür ist, dass Neustädter eben noch lange kein Laufwunder ist).
Neustädters Laufleistung ist für die Position in Verbindung mit unserer Spielweise gleichermaßen notwendig als auch normal - siehe Nordtveit und vergleiche mit anderen 6ern der BuLi (Ausnahme Bayern, die laufen deutlich weniger als alle anderen, aber bestimmt nicht deshalb, weil sie nicht mehr laufen können). Wer weniger läuft, ist dafür nicht geeignet, Favres Fußball mitzuspielen. Es muss aber auch niemand übermenschlich viel laufen können.
Daher mache ich mir in dieser Hinsicht überhaupt keine Sorgen, dass der Neustädter-Nachfolger in dieser Hinsicht schwächer ist. Was aber Neustädter im Laufe der Zeit wirklich immer weiter verbesserte, war mMn sein Zweikampfverhalten und seine Antizipation. Da, behaupte ich nun mal, habe ich noch Defizite bei Cigerci im Vergleich zu Neustädter erkennen können. Ballsicherheit und Pässe wirken schon sehr sehr gut und die Laufstärke ist auch da. Die Zweikampfstärke, Robustheit und Antizipation (deswegen wohl auch noch einige Lücken in der zentralen Defensive) kann er sich aber auch nur in vielen Spielen aneignen, und ich bin mir sehr sicher, dass Cigerci das sehr bald verinnerlichen kann.

Nochmal zur Laufleistung: Ich bin bei diesem Thema erstaunt über Favres Aussagen. Die Meter ergeben sich doch bei seiner Spielweise automatisch. Ich bin mir auch nicht so ganz sicher, ob das das richtige Kriterium ist. Heynckes verfährt da offensichtlich nach der alten Fußballerweisheit "Ball und Gegner laufen lassen". Klopp macht genau das Gegenteil. Der züchtet sich 11 (oder 30) Fußballer heran, die als Trainingslager an der Olympiade teilnehmen könnten.
Favre legt extrem viel Wert auf Schnelligkeit. Diese explosive Schnelligkeit geht aber durch sehr viele gelaufene Meter verloren. Aus diesem Grund stellte ja auch Favre Reus ganz in die Spitze.
Bei Klopp habe ich eigentlich immer darauf gewartet, dass seine Mannschaft im Laufe der Saison wegen der kraftraubenden Spielweise irgendwann einbricht.
Bisher hat er jedoch eher bewiesen, dass Fußballprofis noch lange nicht ihre körperliche Leistungsfähigkeit ausgeschöpft haben, denn die Dortmunder liefen ja deutlich die meisten Kilometer pro Spiel (jedenfalls noch in der Statistik, die ich dazu vor etwa einem viertel Jahr gesehen habe).

Auf hohem bis sehr hohem spielerischen Niveau würde ich gefühlsmäßig der alten Weisheit vertrauen, wie es Don Jupp macht ... Da war ja auch Klopp noch nicht sonderlich erfolgreich ...
AlanS

Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von AlanS » 23.07.2012 10:08

Bruno hat geschrieben: Und das unsere Defensive gegen Birmingham nicht besonders gut aussah, lag sicher auch daran, dass zu viele Lücken entstanden sind.
Auch hierzu noch eine Anmerkung: Wie ich es sah, wurde die Zentrale schon dicht gehalten und der Gegner nach außen gedrängt. Unsere Außen ließen da viel zu. Manchmal klappte das Verschieben der 6er wirklich noch nicht ideal, da kamen sie zu spät, um die AVs abzusichern/zu unterstützen. Das lag aber sicher auch an den vielen Trainingseinheiten der Vorbereitung ...
Salva
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Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von Salva » 23.07.2012 10:55

Ich glaube kaum, dass wir zeitgleich mit 3 6ern spielen. Gerade bei der Doppelbelastung in der Hinrunde waere es ja sinnlos, in manchen Spielen alle 6er mit Stammplatzambitionen aufzustellen, und in anderen Spielen auf alle zu verzichten, weil sie platt sind.
AlanS

Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von AlanS » 23.07.2012 11:03

@Salva
Das ist eine sehr logische Begründung.
Trotzdem finde ich die Variante sehr gut. Zudem sind Ring und Bieler als Backups auch noch da. Ring ist schon ein Edel-Backup, dem man den Sprung auch zutrauen kann (finde ich).
Unser Kader bietet wirklich viele Möglichkeiten :bmgsmily:
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Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von Bruno » 23.07.2012 11:30

AlanS hat geschrieben:Heynckes verfährt da offensichtlich nach der alten Fußballerweisheit "Ball und Gegner laufen lassen".
Das geht aber nur in Ballbesitz und der setzt die Balleroberung voraus. Die Blleroberung wiederum setzt die entsprechende Nähe zum Gegner voraus damit ich in den Zweikampf komme bzw. auch Fehlpässe provoziere und das erfordert dann diese Laufleistung, ebenso wie das Doppeln, Verschieben und Löcher stopfen.
Es ist sicher leichter einem guten Techniker Zweikampfverhalten beizubringen als einem guten Zweikämpfer Technik, aber wenigstens einer in der Doppel6 muss über ausgezeichnete Zweikampfstärke verfügen.
Ob Cigerci dazu in der Lage ist kann ich nicht einschätzen.
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HerbertLaumen
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Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von HerbertLaumen » 23.07.2012 11:43

AlanS hat geschrieben:Er ist aber dann nur einer ....
Wie offensiv soll es denn noch werden? Manchmal habe ich das Gefühl, dass du am liebsten ganz auf Abwehr- und Defensivspieler verzichten würdest. Dabei kennst du doch sicher auch die alte Weisheit, dass die Abwehr die Titel gewinnt ;) Was Borussia zu Beginn der glorreichen 70er selber auch bestätigt hat.
Favre hat doch schon gesagt, dass er am 4-4-2 festhalten will, also wird wohl auch das DM/ZM wieder mit 2 Spielern bestückt und je nachdem, wie der Trainer Xhakas Rolle sieht, ist sein Nebenmann dann entweder defensiver oder offensiver eingestellt. Im übrigen sehe ich Nordtveit auch nicht als den reinen Zerstörer, der nichts nach vorne leisten kann, zumindest kann ich mich an ein paar Spiele erinnern, in denen er anders gespielt hat. Wie ich auch die mangelnde Wertschätzung gegenüber vielen unserer Spieler nicht verstehen kann, sei es Jantschke, Nordtveit, Hanke oder IdC, sie alle haben mit zu unserer genialen letzten Saison beigetragen und sie haben sich bei mir einen dicken Vertrauensbonus erspielt, ich würde nur die Abgänge ersetzen. Natürlich kann es immer zu Veränderungen kommen, das muss dann aber der Trainer anhand der Trainingsleistungen entscheiden, da hat er ggü. uns einen deutlichen Vorteil.
AlanS

Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von AlanS » 23.07.2012 12:31

Bruno hat geschrieben:wenigstens einer in der Doppel6 muss über ausgezeichnete Zweikampfstärke verfügen.
Ich würde sagen, beide müssen das. Ich würde auch nie eine Doppel6 Cigerci/Xhaka spielen lassen, wenn diese Bedingung nicht erfüllt ist.
Ich gehe bei meinen Planspielereien aber davon aus, dass eben beide auch defensiv hervorragend sind.
Ich schrieb ja oben von meiner Hoffnung auf die ideale Doppel6.

@Herbert

Im Grunde sind wir uns absolut einig. Meine Aufstellung mit der Dreierkette und ohne etatmäßige AVs sieht ja auf dem Papier total durchgeknallt aus.
Letztendlich passe ich aber die Aufgaben der Spieler lediglich an den zu erwartenden Spielverlauf an, wenn man sehr dominant spielen möchte. Zu leiden (wenn man es bei den Spielern überhaupt so nennen darf, denn sie spielen ja auch gerne defensiv) hätten insbesondere Cigerci und Xhaka, die natürlich viel mehr Defensivarbeit leisten müssten, als sie es mit den von mir eingesparten AVs machen müssten. Weil man aber sehr dominant spielt, sind sie halt auch (wie eben auch ein Lahm oder ein Marcelo) sehr stark am Spielaufbau beteiligt. Unterstützt werden sie dabei ja nach wie vor von den OAs, die ja jetzt auch ordentlich mit nach hinten arbeiten müssen (Respekt übrigens davor, was Arango gegen Birmingham nach hinten arbeitete).

Ich sehe meinen Vorschlag doch selber nicht als ernsthaft an, würde aber sehr gerne mal sehen, wie so eine Aufstellung funktionieren würde.
Auch im Hinblick darauf, dass es sicher Spiele geben wird, in denen man mal aus der Not (Rückstand aufholen, weil sonst ausgeschieden) heraus so etwas wie Harakiri spielen muss.

edit:
@Herbert
Hast du meinen Bericht zum Spiel gegen Birmingham gelesen? Da lobte ich Nordtveit wegen seines in meinen Augen verbesserten Offensivspiels. Sein Problem war und ist auch noch imho der Richtungswechsel mit Ball am Fuß und das Zusammenspiel auf engem Raum.
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Neptun
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Re: Tolga Cigerci [6]

Beitrag von Neptun » 23.07.2012 12:54

:offtopic:
Hier geht es um den Spieler - für Aufstellung und Taktik haben wir nun wahrlich genug Threads
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