Cheftrainer Michael Frontzeck #2

[Mike18]

Umwälzung ist siher ein anderes Wort für Seuche oder Fluch!
Hilfe, wir haben Umwälzung!

Ich hab mich Sonntag Abend nach dem Spiel und trotz einiger Grappa schlaflos umgewälzt . . .

[HB-Männchen]

Und ich hoffe, dass dieser Albtraum bald ein Ende hat.

Zu deiner Aussage: Wo wären wir denn, wenn wir die Trainer nicht so oft gewechselt hätten? Oder anders gefragt: Wo wären wir, wenn wir jeweils eher reagiert hätten und nicht immer wegen unserer verlogenen Kontinuität so lange an Erfolglos-Trainern festgehalten hätten? Erkennst du das Dilemma meiner Fragen? Du kannst sie nicht beantworten.

An welchem "Erfolglos-Trainer" haben "wir" denn zu lange (!) festgehalten? Hätten wir in einem 3-Monats-Rythmus die Trainer wechseln sollen oder wie jetzt? Deine Fragen erkenne ich als Dilemma, doch, ja. Und eine Antwort darauf weiß ich in der Tat nicht, weil Deine Denke in meinen Augen schlicht und ergreifend absurd ist. Sorry, ist echt nicht böse gemeint!

[Borowka]

Weil vorausgesetzt wird, dass Spieler, Trainer und Funktionäre perfekt sind. Ein Fehlgriff bei Transfers? OMG, die Welt geht unter, so ein Stümper von Manager. Eine Verletzung heilt nicht den Voraussagen gemäß aus? Die Kurpfuscher von der medizinischen Abteilung können eh nix. Ein neuer junger Stürmer hat nach 9 Spielen noch keine 5 Tore? Fehleinkauf, weg damit! Ein anderer neuer Spieler ist nach 9 Spielen noch kein Führungsspieler? So eine Niete, ab auf die Tribüne, zum "nachdenken". Ein anderer junger Spieler entwickelt sich nicht so schnell, wie gewünscht? Fott damot, der ist eh nicht Bundesligatauglich. Der Name des Stadion ist noch nicht verkauft? Mann, unser Präsident kann nicht mit Geld umgehen, die Flasche.
So oder so ähnlich wird hier seit Jahren sich selber überschätzend quer durchs Forum und quer über alle Tribünen im Nordpark "kritisiert". Wenn dann aber so gehandelt wird, wie die Fans das wollen, der erhoffte Effekt aber ausbleibt, dann wird weiter "kritisiert", dass sich die Balken biegen und immer weiter an des Trainers Stuhl gesägt und schlechte Vorzeichen gedeutet.
Man kann nur hoffen, dass Frontzeck punktemäßig die Kurve bekommt und man an ihm festhalten kann, sonst wird die Misere so bald kein Ende haben.

Du machst das meiner Meinung nach zu sehr an Einzelheiten fest. Und Du zitierst die Alibis, hinter der man die Mannschaft, den Trainer und den Sportdirektor (um jetzt mal die direkt Verantwortlichen für den aktuellen sportlichen Erfolg zu nennen) richtig gut verstecken kann.

Frontzeck wurde als Trainer präsentiert, den man nach intensivem Scouting und abschließender Prüfung als Nummer-Eins-Lösung innerhalb der so oft zitierten, aber noch nie gesehenen Konzeption verpflichtet hatte. Die Neuverpflichtungen wurden insgesamt als Verstärkungen (Eckpfeiler, nicht Ergänzungen) bezeichnet; der frühe Zeitpunkt der Verpflichtungen wurde als Argument benutzt, frühzeitig an den Grundlagen und den Feinheiten arbeiten zu können.

Aktuell sind wir 17.; die zurückliegende Erfolgsbilanz weist 5 Niederlagen in Serie auf. Das Saisonziel lautete, sich frühzeitig aller Abstiegssorgen entledigen zu wollen (das Gefasel vom Pokalerfolg von Präsi Königs lasse ich jetzt mal außen vor).

Fußball ist ein ergebnisorientierter Sport - oder, frei nach Otto Rehagel - die Wahrheit liegt auf´m Platz. Und da sieht´s zappenduster aus. Ich kann das Gefasel von den guten Ansätzen, vom Lernprozeß, von den Phasen, aus denen man das Positive herausziehen kann, nicht mehr hören. Das ist Alibi-Gerede, hinter dem sich die Mannschaft verstecken darf und kann.

Ne Konzeption, eine längerfristige Ausrichtung des Vereines und Kontinuität in den verantwortlichen Positionen ist schön und gut. Doch dazu braucht es Erfolg. Und vielleicht auch mal ganz neue Wege. Heynckes sprach von Umwälzungen. Habe ich keine gesehen. Verlieren wir auch gegen die Böcke, dann steht die Konzeption auf´m Prüfstand. Noch haben wir trotz der Niederlagenserie verhältnismäßig Ruhe im Club. Damit ist´s dann vorbei. Alibis gibt´s dann nicht mehr.

[HerbertLaumen]

Du machst das meiner Meinung nach zu sehr an Einzelheiten fest.

Das sind keine Einzelheiten, borowka, so geht das hier im Forum schon seit Jahren, verfolgen tue ich dieses Spielchen seit exakt 5 Jahren, seit ich hier im Forum bin, im Stadion geht das schon viel länger, damals nur auf höherem sportlichen Niveau. Dieses destruktive Gerede, Geschreie, Gepfeife und Geraune hier und im Stadion bringt Borussia nicht weiter, das ist reiner Frustabbau. Ich will das nicht verallgemeinern, es gibt sicher auch Leute, die sich richtig Gedanken machen und die versuchen konstruktiv zu argumentieren, leider sind die hier und im Stadion gewaltig in der Unterzahl. Und wehe man gibt den anderen Kontra, dann heißt es im Stadion "aufs Maul?" oder hier wird die arme Meinung unterdrückt.
Von daher sehe ich das ganze nur noch als o.g. Frustabbau, Diskussion zwecklos (außer mit den wie vor erwähnten Ausnahmen), hinzu kommt noch die rheinische Mentalität und fertig ist die Suppe, an der wir alle seit Jahren zu löffeln haben.
Ich zitiere auch keine Alibis, das hast du dann anscheinend falsch verstanden. Darum geht es mir nicht, im Gegenteil, Alibis darf es nicht geben. Hier geht es darum, dass alles gleich grundsätzlich in Frage gestellt wird, wenn es nicht so läuft wie erwartet, dass Rautenträger gnadenlos abqualifiziert werden, dass Spieler nach 9 Spielen schon als Fehleinkauf gelten. Das alles hat mit konstruktiver Kritik nichts, aber auch überhaupt nichts zu tun. Wie oft sollen wir denn noch die Trainer austauschen? Wie oft müssen wir denn noch immer neue Spieler durchschleusen? Wann kehrt endlich mal zumindest bis zur Winterpause Ruhe ein? Ich befürchte bald, das werde ich nicht mehr erleben, obwohl ich wahrlich noch kein Opa bin.

...Gefasel...

Genau. Kein weiterer Diskussionsbedarf.

[pepimr]

Ähm, Freiburg 0, Dortmund 0, Bremen 1, Nürnberg 1 usw...
Oder kannst du dich ausser Boba gestern an irgendeine vergebene Großchance diese Saison erinnern?

Also Torchancen sind ja nicht Torschüsse, sondern Situation, in denen man ein Tor hätte machen können.
Laut Kicker gab es in den bisherigen Saisonspielen folgende Chancenverhältnisse:

Bochum - BMG 9:5
BMG - Hertha 6:6
Bremen - BMG 12:2
BMG - Mainz 6:3
FCN - BMG 6:6
BMG - SAP 5:8
Freiburg - BMG 7:3
BMG - BVB 3:5
VW - BMG 8:3

Das macht ein Gesamtchancenverhältnis von 39 : 64, was ein Chancenverhältnis von 4,33 : 7,11 pro Spiel bedeutet. 4,33 geteilt durch 7,11 ergibt einen Quotienten von 0,61. Je höher der Quotient, desto besser hat sich die Mannschaft rein statistisch auf dem Platz präsentiert. Anhand eines Quotienten von 0,61 sieht man, dass wir bis jetzt in keinster Weise bundesligatauglich sind.

Man sieht auch, dass wir in den ersten vier Spielen nicht so gut waren, wie wir es wahrgenommen hatten, sondern wir haben auch in den ersten 4 Spielen bei einem Gesamtchancenverhältnis von 19 : 30 agiert wie ein Absteiger (Quotient = 0,63). Vielleicht hätten nicht so viele Pässe beim Mitspieler ankommen sollen, denn das hatte unsere Wahrnehmung offensichtlich eingeschränkt. Man kann dann auch nicht mehr sagen, dass in den ersten 4 Spielen die Leistungsgrenze erreicht war, denn wenn das so wäre, dann steigen wir ab.

Erschreckend an dieser Statistik ist, dass wir selbst in den Abstiegsjahren 1999 (wo es ja z. B. ein 2:8 und ein 1:7 gab) und 2007 einen besseren Quotienten hatten (1999: 5,53 : 6.67 Chancen pro Spiel => Quotient = 0,83 und 2007: 4,03 : 5,71 Chancen pro Spiel => Quotient = 0,71).
Auch letzte Saison, wo wir uns gerade so gerettet hatten, haben wir im Vergleich zu jetzt mehr Chancen erarbeitet (4,5 pro Spiel) und weniger Chancen zugelassen (6,74 pro Spiel), was einen Quotienten von 0,67 ergibt.

Der Anteil der verwerteten Torchancen hat sich bei uns und bei den Gegnern in dieser Saison im Vergleich zur letzten Saison kaum verändert (25,49 und 25,64 bzw. 28,13 und 27,07), so dass es fatal ist, wenn wir diese Saison mehr Chancen zulassen und weniger erarbeiten.

Was den Quotienten betrifft, so muss man leider sagen, dass Gladbach unter MF statistisch gesehen mit einem Quotienten von 0,61 bis jetzt das schlechteste Gladbach aller Zeiten ist. Ähnlich schlechte Quotienten hatten wir nur unter Heynckes und Advocaat (0,62 und 0,66) was kein Zufall gewesen sein kann, da wir unter den Vorgängern und Nachfolgern dieser Welttrainer deutlich bessere Quotienten hatten (Fach: 1,12, Köppel: 0,88 und Luhukay: 0,80).

Natürlich ist das alles nur Statistik, aber da hier schon die Zahl der Großchancen angesprochen wurde, dachte ich, dass es für manchen User sehr informativ wäre. Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er diese Statistik ernst nimmt oder nicht.

Aber ich persönlich glaube an diese Statistik, da ich anhand der Chancenstatistik damals die Abstiege 1999 und 2007 bereits nach 11 Spieltagen voraussagen konnte. Es gab aber auch eine Ausnahme. Statistisch waren wir auch letzte Saison bereits nach 11 Spieltagen abgestiegen, aber Meyer hat ja das Unmögliche möglich gemacht. Wahrlich die größte Trainerleistung seiner Karriere, viel höher zu bewerten als der Pokalsieg mit dem FCN.

Statistisch ist anhand des schwachen Quotienten von 0,61 für Gladbach diese Saison Platz 18 zu prognostizieren. Sollte der Quotient sich bis zum 11. Spieltag nicht noch bessern, ist der Abstieg nur noch unter glücklichen Umständen zu vermeiden.

Mir persönlich war bis heute Mittag nicht bewusst, dass MF statistisch der schlechteste Gladbachtrainer aller Zeiten ist. Sollte sich die Statistik unter MF nicht bessern, werden wir auf jeden Fall Letzter.

[Mike18]

Wie oft sollen wir denn noch die Trainer austauschen?

Bis wir den richtige gefunden haben, sprich einen der es schafft die Mannschaft mal konstant oberhalb von Platz 16. zu halten und es schafft die Truppe spätestens nach 3 oder 4 Niederlagen wieder zu stabilisieren.

Wie oft müssen wir denn noch immer neue Spieler durchschleusen?

Bis es ein Trainer und Manager schaffen ein Gerüst zu bilden in dem man pro Jahr vieleicht mal 1-3 Neue integrieren muß.

Wann kehrt endlich mal zumindest bis zur Winterpause Ruhe ein? Ich befürchte bald, das werde ich nicht mehr erleben, obwohl ich wahrlich noch kein Opa bin.

Wenn es mal ein Trainer schafft vom Start weg die Mannschaft auf Platz 12-15 zu stabilisieren.

Ich bin auch kein Opa und hoffe das ich es noch erlebe.

[Tomka]

Statistisch gesehen hatten wir mit MF den besten Saisonstart seit langem!

[pepimr]

Statistisch gesehen hatten wir mit MF den besten Saisonstart seit langem!

Aussagekräftig ist eine Tabelle erst, wenn ein Drittel der Saison vorbei ist.

[Kaste]

Wenn ich das richtig sehe, haben wir aber lt. kicker mehr Torchancen und eine bessere Verwertung selbiger als Köln, Bochum und Hertha. Sollte dies über Weh oder wohl einer Mannschaft entscheiden, könntest du beruhigt sein, pepimr. Es könnte aber auch Anlass dazu geben, die zugelassenen Chancen ebenfalls genauer unter die Lupe zu nehmen (wie du es sehr schön mal im Ex-Trainer-Thread gemacht hast), denn da wird sich das Dilemma wohl erst richtig zeigen.

[HerbertLaumen]

Mir persönlich war bis heute Mittag nicht bewusst, dass MF statistisch der schlechteste Gladbachtrainer aller Zeiten ist.

Nach 9 Spielen?

Bis wir den richtige gefunden haben, sprich einen der es schafft die Mannschaft mal konstant oberhalb von Platz 16. zu halten und es schafft die Truppe spätestens nach 3 oder 4 Niederlagen wieder zu stabilisieren.

Heißt im Umkehrschluß, jeder Trainer, der öfter als 3 oder 4 mal verliert und der auf Platz 16 in der Tabelle steht, wird automatisch entlassen, ganz egal, welcher Zeitpunkt der Saison gerade ist.

Bis es ein Trainer und Manager schaffen ein Gerüst zu bilden in dem man pro Jahr vieleicht mal 1-3 Neue integrieren muß.

Wie soll das denn gehen, wenn immer neue Trainer kommen, die neue Spieler haben wollen und immer neue Manager kommen, die einen ganz anderen Ansatz verfolgen und dafür wieder andere Spieler brauchen?

Wenn es mal ein Trainer schafft vom Start weg die Mannschaft auf Platz 12-15 zu stabilisieren.

Der Tabellenplatz macht jetzt nach 9 Spielen so schrecklich viel aus? Ob wir am 9. Spieltag 17. mit einem Punkt Rückstand oder 15. mit einem Punkt Vorsprung sind, ist doch völlig gleichgültig.

[HerbertLaumen]

Weil es gerade so schön passt:
Die Einschätzung teilen auch die zwei Männer, mit denen Frontzeck bei seinen bisherigen Trainerstationen zusammengearbeitet hat: Jörg Schmadtke als Sportdirektor von Alemannia Aachen und Detlev Dammeier bei Arminia Bielefeld. Beide Vereine sziegen aus der Bundesliga ab. Bielefeld allerdings, nachdem es Frontzeck vor dem letzten Spieltag entlassen und Jörg Berger als Feuerwehrmann geholt hatte. "Im Nachhinein war es eine Fehlentscheidung", sagte Dammeier gestern. "Unter den Voraussetzungen, die Arminia vom Etat und Kader her bietet, hat Frontzeck sehr gute Arbeit geleistet."

Genau das sagt auch Schmadtke: "Wir sind abgestiegen, weil zum entscheidenden Zeitpunkt zwei Leistungsträger ausfielen. Frontzeck hat eine unglaublich gute Ansprache an die Mannschaft. Und er ist sturmerprobt, lässt sich nicht beirren."
http://www.rp-online.de/public/article/ ... tzeck.html

Aber was wissen die schon

[House M.D.]

. Und er ist sturmerprobt, lässt sich nicht beirren."

Das ist hier gaaaaaanz wichtig

[Tomka]

Es ehrt den Dammeier das er seine Meinung bzgl. der damaligen Entlassung Frontzecks ändert. Allerdings halte ich sowohl ihn als auch Schmadke für absolute Vollfosten in Sachen Fußball-Sachverstand. Ist aber meine pers. Meinung.

Edit: Wobei ich den Schmadke eher noch in einer ganz anderen Liga sehe.

[HerbertLaumen]

Allerdings halte ich sowohl ihn als auch Schmadke für absolute Vollfosten in Sachen Fußball-Sachverstand.

Zu Dammeier kann ich nichts sagen, aber Schmadtke hat in Aachen tolle Arbeit mit ganz kleinem Geld geleistet.

[Tomka]

Und etliche Trainer geschasst....

[Kaste]

Frontzeck MUSS einfach das Derby gewinnen. Danach geht es zum HSV und die letzte Chance auf Punkte sehe ich dann vielleicht noch gegen Stuttgart, aber sonst? Das Problem ist hier nicht Frontzeck, sondern dann die Borussia. wir könnten locker durchgereicht werden bis zur Winterpause und zwar egal mit welchem Trainer.

[HerbertLaumen]

Und etliche Trainer geschasst....

3 in 7 Jahren, da müssen wir erstmal wieder hinkommen.

[Tomka]

Yep, da hast du Recht!

[Kleffer]

Ich persönlich werde die üblichen Mechanismen nun nicht mitmachen und über meinen Schatten springen.
Frontzeck hat nun endgültig auch meine bescheidene Unterstützung.
7 Trainerwechsel haben unterm Strich nichts gebracht. Was sollte ein weiterer bringen?

Ich möchte sehen was passiert, wenn man mit Trainer, Manager und Spieler durch durch dick und dünn geht.
Dick ist leicht, dünn ist jetzt. Ich möchte vor allem sehen, was hinter dem Konzept Max Eberl steckt zu dem offensichtlich auch Michael Frontzeck gehört. Ein Konzept, dass sicherlich nicht nur für eine Saison entwickelt wurde.

Ich sehe eine offensive Ausrichtung, die man langfristig konstant einführen möchte.
Das entspricht meinen Vorstellungen. Das möchte ich unterstützen.
Ich sehe Spieler auf dem Feld, mit denen ich mich langsam wieder identifizieren kann. Das fehlt mir seit langem. Die möchte ich mal als Fan behalten.
Ich sehe Qualität auf dem Feld, welche ich hier lange nicht begrüßen durfte, auch wenn sie noch nicht konstant abgerufen wird.

Und das alles schon wieder zerschlagen...vor lauter Frust und Panik?

Nö...da mache ich nicht mit! Ich bleibe genau hier stehen und vertraue den Verantwortlichen.
Pauschal draufhauen ist einfach, sich in Geduld üben ist hingegen die wahre Kunst! Trotz Regen und Sturm.

Pro Frontzeck
Pro Max Eberl
Pro Borussia

[pepimr]

Nach 9 Spielen?

Ich sagte doch "bis jetzt". Aussagekräftig ist eine Tabelle erst nach 11 Spieltagen, so dass eine endgültige Prognose erst in zwei Spieltagen möglich ist. Die Aussagekraft der Statistik nach 11 Spieltagen möchte ich nun anhand der Quotienten nach 11 Spieltagen aus folgenden Spielzeiten belegen:

1998/1999: 0,71
2001/2002: 1,35
2002/2003: 1,16
2003/2004: 1,22
2004/2005: 1,06
2005/2006: 0,93
2006/2007: 0,69
2008/2009: 0,64
2009/2010: 0,61 (nach 9 Spielen)

Akuter Abstieg droht in etwa ab einem Quotienten von unter 0,75, da man ab diesem Wert dem Gegner in der Regel deutlich unterlegen ist.
Somit war der Abstieg nach 11 Spieltagen nur für die Jahre 1999, 2007 und 2009 zu prognostizieren. Auch in den Saisons 2001/2002, 2002/2003, 2003/2004 und 2004/2005 fand man uns tief unten drin. Anhand der Quotienten war aber der Abstieg für mich in diesen Jahren kein Thema. Die Rettung 2009 trotz eines Quotienten von 0,64 nach elf Spieltagen war sehr überraschend und unerwartet.

Das Wichtigste ist aber. Noch nie hatten wir einen so schlechten Quotienten wie jetzt unter MF. Unter diesen Voraussetzungen ist es die mutigste Entscheidung der Vereinsgeschichte, an MF auf Gedeih und Verderb festzuhalten.
Die Frage, ob es noch Sinn macht, an MF festzuhalten, werde zumindest ich anhand des Quotienten nach 11 Spieltagen beantworten können. Es ist also für mich nicht entscheidend, ob die nächsten zwei Spiele verloren oder gewonnen werden. Sollten wir z. B. gegen Köln ein Chancenverhältnis von 8:4 haben und in Hamburg eins von 6:3 für uns und beide Spiele trotzdem verlieren, so hätten wir dennoch den Quotienten von 0,61 auf 0,75 verbessert, so dass ein klarer Aufschwung zu erkennen wäre. In diesem Fall wäre ich dafür, an MF festzuhalten. Es ist nämlich einfach nur wichtig, wie sich die Mannschaft auf dem Platz präsentiert, nicht das Ergebnis. Deshalb nehme ich in der Regel den Quotienten als Maßstab dafür, ob ein Trainer bleiben sollte oder nicht.

Da der Quotient in den letzten 15 Jahren nur bei Advocaat und Heynckes überhaupt nicht stimmte (0,66 und 0,62), waren das die einzigen Trainerwechsel der letzten Jahre, die ein Segen für den Verein waren. Es ist auf jeden Fall erstaunlich, dass der Verein immer an den Trainern festhalten möchte, unter denen sich die Mannschaft besonders erbärmlich präsentiert, da ja MF mit 0,61 einen ähnlich schlechten Quotienten hat wie damals Advocaat oder Heynckes. Somit wird auch er wahrscheinlich von sich aus gehen müssen, wenn es nicht besser werden sollte.