Cheftrainer Michael Frontzeck #2

[Bruno]

Mir sind aber Beiträge wie Diplom Borusse sie schreibt allemal lieber, als ein schnöder Einzeiler mit den Worten: Frontzeck raus!
Ich teile nicht die Meinung von DB, aber ich akzeptiere, dass er die Situation anders sieht als ich. Zumal er seine Sichtweise auch ausgiebig begründet.

Stimme ich Dir zu. Aber man kann auch auf eine sehr subtile Art unsachlich sein und persönlich angreifen. Die dumpfe Forderung nach einem "besseren Trainer" gehört für mich dazu. Denn das qualifiziert MF doch schon recht derbe ab und das ohne das der Verfasser echte Bewertungskriterien hätte. Immerhin läßt die Forums-Zensur auch solche Bemerkungen stehen

Außerdem finde ich bei Diplom-Borusse keine einzige Provokation, Unterstellung oder persönlichen Angriff.

Dann brauchst Du dringend eine Lesehilfe. Nahezu seine gesamte Argumentation basiert auf Unterstellungen. Womit ich nicht behaupte er tue das ständig. Aber halt immer wieder.

Von den kritischen Beobachtern wird ständig verlangt, sie sollen doch bitte ihre Vermutungen/Spekulationen/Vorwürfe/...beweisen.

Blanker Unfug. Es wird lediglich erwartet, das Spekulationen als solche gekennzeichnet und nicht als Fakten dargestellt werden. Zu einer fairen Diskussion gehört auch, die Argumente bzw. Vorgehensweise der anderen Seite nicht ständig zu verdrehen, nur weil es einem dann besser in den Kram passt. Wenn Dir das zu anstrengend ist, dann beschränke Dich doch auf die Diskussionspartner bei denen es leichter für Dich ist.

[VFLmoney]

Vor allen Dingen wenn man bedenkt, dass die Mannschaften dieser angesprochenen Trainer aus dem ein oder anderen Milliönchen bestehen. Wie viel Millionen Etat Schalke und auch Bayern oder Hoffenheim investiert hat, dürfte ja bekannt sein.

Das ist noch eine weitere gravierende Sache, Zaman, manche wollen´s offenbar einfach nicht verstehen.
Wir können nicht Pakete ( Ablöse + Gehalt ) für einzelne Spieler schnüren, die im zweistelligen Millionenbereich liegen. Können andere Vereine auch nicht, machen´s aber dennoch.
Wohin das führt bzw.führen kann, sollte auch bekannt sein.
Ich finde es auch völlig ok, wenn der Verein sich hier nicht massiv verschuldet, das würde überhaupt nicht zur Borussia passen.
Aber ok, sehen manche wohl anders.

[Kalle46]

Wenn ich immer lese M F, geht mir der Hut hoch.
Hier handelt es sich nur um den derzeitigen Trainer von Borussia,
ob er Hinz oder Kunz heist, sollte dabei garkeine Rolle spielen.
Dann wären schon mal die persönlichen Ansichten, zu der betreffenden Person, aussen vor.
Ich sehe unseren derzeitigen Trainer, als den richtigen Mann, zur richtigen Zeit, am richtigen Ort.
Was er bei anderen erreicht hat oder nicht, interessiert mich nicht die Bohne.
Was Trainer mit Weltfita hier geleistet haben,wissen wir alle zu gut.

Da ich schon zu M F Spieler Zeiten ein Gönner von Ihm war,
freu ich mich natürlich das er anscheinend der richtige für unsere Borussia ist.

[nicklos]

Ich würde jetzt an Frontzeck konsequent festhalten.
Ohne Dante und Brouwers bis zur Winterpause, das ist verdammt übel! Da kann niemand was machen.

Soll keine Ausrede sein, aber man muss auch mal die aktuelle Situation im Auge haben.

[AlanS]

Lieber Bruno, du verwechselst da was.
Diplom-Borusse hat nichts verdreht, sondern das Verhalten vieler user hier, die nach einem sehr erfolgreichen Spiel plötzlich wieder voll hinter MF stehen, obwohl sie ihn vorher arg kritisierten und das Verhalten von usern, die den letzten Erfolg als Beweis für dir Richtigkeit von MFs und MEs Arbeit ansehen hinterfragt, indem er die derzeitigen sportlichen "Erfolge" umkehrt, also Siege und Niederlagen vertausch, und dann die gemeinten user indirekt fragt "Würdet ihr euch dann genau so verhalten?".
Wo bitte, verdreht er da Tatsachen? Er betreibt deutlich betont ein Gedankenspiel, in dem nicht MF, sondern ein anderer Trainer ist, der alles Geforderte richtig macht - und dann das Derby verliert. Müsste dieser also genau so in Frage gestellt werden, weil er nur ein Spiel dumm verloren hat, wie jetzt MF von vielen hier als goldrichtig anerkannt wird, weil er das wichtige Derby gewann?
Sein Post war dir offensichtlich zu schwierig, sonst hättest du mir anders geantwortet.
Wie bezeichnest du denn dann deinen Schreibstil, wenn Diplom-Borusse laut deiner Aussage permanent Unterstellungen betreibt? Und was ist es in deinen Augen, wenn du von mir behauptest, ich brauche eine Lesehilfe? Und was forderst du gleichzeitig von anderen usern (etwa pepimr)?

[Badrique]

Mike Frontzeck ist sicher nicht unfehlbar aber ich war immer von ihm überzeugt und bin es immernoch.
Die vielen Gegentore und die Unkonstanz wiegen schwer aber in erster Linie sehe ich das die Mannschaft fussballerisch einen großen Schritt
gemacht hat wenn man sich die jüngste Vergangenheit vor Augen führt.

[VFLmoney]

Von den kritischen Beobachtern wird ständig verlangt, sie sollen doch bitte ihre Vermutungen/Spekulationen/Vorwürfe/...beweisen. Die andere Seite hat doch aber genau so wenig Beweise. Rein nach Fakten beurteilt hat derzeit ein Kritiker eigentlich alle Trümpfe in der Hand... Was soll das also in einem Forum, dessen Grundlage doch Spekulationen sind? Dann dürften hier nur die Verantwortlichen unserer Borussia miteinander kommunizieren. Dieses als Vorwurf verwendete Argument der Spekulation ist also zumeist ein Scheinargument.

Es gibt da offenbar eine sehr unterschiedliche Sichtweise, was ein sachliches Argument bzw. Vorwurf oder Spekulation ist.

Wenn ich bei allen Trainingseinheiten und der Besprechung vor, während und nach dem Spiel dabei bin, kann ich mir ( Kompetenz vorausgesetzt ) ein umfassendes Urteil bilden.
Klar ist dann alles andere außerhalb davon Spekulation, was sollte es auch sonst sein.
Ich finde es dann schon etwas perfide, wenn die Spekulation oder Vermutung als Tatsache und Wahrheit verkündet wird, das ist sie nun mal nicht.
Weder Befürworter noch Gegner verfügen über hinreichende Infos oder Kenntnisse, um hier den Beweis antreten zu können.( behaupte ich jetzt mal )

Für mich macht es schon den Eindruck, das Trainer und Mannschaft zusammen passen, auch wenn der Erfolg noch zu wünschen übrig lässt.

[borusse70]

Endlich habe ich in den letzten Tagen mal eine Aussage von MF gelesen, dass er eigentlich so wie gegen Köln spielen will, d.h. nicht bis zum eigenen Strafraum zurückziehen, sondern im Mittelfeld attackieren. Genau das, was ich selbst gefordert und an MF kritisiert habe. Ich nehme davon Abstand eine Ablösung von MF zu fordern, was jetzt aber nicht mit dem Derbysieg zu tun hat, sondern eher damit zu tun hat, wie sich Trainer/Mannschaft nach dem Spiel präsentiert hat, nämlich als eingeschworene Einheit.
Ich frage mich halt nur, warum man vorher nicht schon diesen Zusammenschluss gemerkt hat (ich jedenfalls nicht). Oder auch die taktische Herangehensweise nur global umschrieben hat (Kompakt stehen). Hätte MF schon vor Wochen gesagt, dass er höher verteidigen will, so hätte sich meine Kritik in Grenzen gehalten. Ich hoffe, dass der Derbysieg den Schwung und das Selbstvertrauen bringt, dass wir die Vorrunde noch (aus der jetzigen Sicht) erfolgreich abschliessen können.

[AlanS]

@VFLmoney

Stimme dir zu 100% zu, verstehe allerdings nicht ganz, warum du mir das jetzt schreibst.
Ich vermute, du nimmst Bezug auf mein "Partei-Ergreifen" für Diplom-Borusse.
Möchte er in deinen Augen Spekulationen als Fakten verkaufen?
So gesehen müsste man hier wohl jeden Satz mit "Meiner Meineung nach...", "In meinen Augen...", "So, wie ich es sehe..." beginnen. Diplom-Borusse schreibt doch explizit von einem Gedankenspiel. Da muss man nichts mehr deutlich machen und er verkauft damit auch keine Spekulationen als Fakten, sondern hält Einigen hier einen Spiegel vor. Das vertragen die Angesprochenen offensichtlich nicht.

[Bruno]

Lieber Bruno, du verwechselst da was. Diplom-Borusse hat nichts verdreht

Habe ich auch nicht behauptet. Von DIR war die Rede. Meine Kritik bezog sich auf Deine Behauptung hier würde von den Kritikern verlangt ihre Spekulationen zu beweisen. Das ist unwahr. Sie wurden lediglich aufgefordert (das erkläre ich jetzt zum 20. Mal obwohl Du ja wohl doch keine Lesehilfe brauchst) ihre Spekulationen nicht als Fakt hinzustellen und so einen falschen Eindruck zu erwecken bzw. jemanden zu diskreditieren. Und noch etwas. Es ging in diesem Fall gar nicht um den "Was wäre wenn"-Post von DB sondern ausschließlich um seine Aussage: "Ich will einen besseren Trainer"

Wie bezeichnest du denn dann deinen Schreibstil......

Als äußerst sachlich. Es sei denn hier nehmen Provokationen, Polemik und Unterstellungen Überhand.

Und was ist es in deinen Augen, wenn du von mir behauptest, ich brauche eine Lesehilfe?

Das ich mir völlig zu recht Gedanken um Deine Aufnahmefähigkeit mache. Denn wenn Du in den ausführlichen Darbietungen des DB keinerlei Unterstellungen zu finden vermagst, muss ich mich nicht wundern das wir aneinander vorbei reden.
Unabhängig davon ist das aber VÖLLIG off topic. Das wird auch nicht dadurch besser das Du dieses Thema immer wieder hoch kochst. Ihr WOLLT es einfach nicht verstehen. Ohne Kritik ist der Laden hier tot. Aber der Ton macht die Musik. Für 98 % der regelmäßigen User hier ist das auch kein Problem. Nur so 4-5 Leute sind damit scheinbar völlig überfordert und tun gerade so, als wenn hier eine Hetzjagd stattfindet.
Wie völlig absurd!! Damit nicht der Eindruck entsteht ich wolle hier vor dieser Diskussion weglaufen: Nutze den Mod-Kritik Thread oder wende Dich im Beschwerdefall an einen Mod Deines Vertrauens. Zukünftig werde ich Anmerkungen zu Schreibstil und Moderation in diesem Thread kommentarlos löschen.

[VFLmoney]

@VFLmoney

Stimme dir zu 100% zu, verstehe allerdings nicht ganz, warum du mir das jetzt schreibst.
Ich vermute, du nimmst Bezug auf mein "Partei-Ergreifen" für Diplom-Borusse.
Möchte er in deinen Augen Spekulationen als Fakten verkaufen?
.

Hmmmja, Formulierungen wie diese hier

"Noch absurder ist für mich aber der Gedanke, dass ein Trainer, der das Seinige an Missleistungen (die hier im thread schon x-mal genannt wurden und ich mir hier spare alle nochmal aufzulisten) dazu beigetragen hat, dass Borussia überhaupt erst in den Abtiegskampf geraten konnte, ..........." Zitat Diplom-Borusse

halte ich für eher spekulativ.
Nunja, wir sollten sicher nicht jede Äußerung auf die Goldwaage legen, allerdings sind auch Sätze wie

"Das Saisonziel, ein Platz im Bereich 10-12, ist sehr weit weg, möglicherweise schon unerreichbar geworden."
oder
Wünsche ich mir einen besseren Trainer ? Ja !

eher dazu angetan, Misstimmungen zu verstärken. Ich halte es in der Sache für unangemessen und wenig dienlich.
Vor allem deshalb, weil wir die Variante Wir-versuchen-es-wieder.mal-mit-einem-vermeintlich-besseren-Trainer doch nun schon zur Genüge kennen.
An einer Neuauflage dieser Tragikomödie habe ich kein Interesse, eine Erfolgsgarantie gibt es da ohnehin nicht.
Sicher auch nicht in der jetzigen Konstellation, aber wenn wir einen Trainer und einen Manager haben, die beide ohne Einschränkungen Borussia pur sind, dann kann man denen auch Unterstützung geben, gerade, wenn nicht alles prima läuft.
Rumquaken kann da jede(r) ( münze das nicht allein auf Diplom-Borusse ), stellen wir doch immer wieder fest.
Nuja, geht´s gegen Mainz wider Erwarten schief, werden wir ja sehen, was passiert.

Also her mit dem Heimsiech

[patte]

ich kann mir wirklich nicht erklären, warum man nach all den vergeblichen, gescheiterten Versuchen mit blindwütigen Personalverschiebungen, hier immer noch nach einem neuen Trainer kräht. Noch dazu, wo man doch klar sehen kann, dass das Team unter Frontzeck eine Handschrift hat und auch funktioniert (natürlich -noch-nicht so, wie man es sich gern wünscht, aber hier spielen eben auch eine ganze Reihe von Faktoren eine Rolle, die kein Coach der Welt beeinflußen kann). Wer denkt denn wirklich ernsthaft, dass es im Jahr 2 mit Frontzeck, nach jahrelangen Fluktuationen auf nahezu allen Ebenen hier läuft, wie geschmiert?

In meinen Augen beinhaltet Vieles, was an Frontzeck vermeintlich kritisiert wird, einen Großteil an persönlichen Abneigungen. Dies kann aber nicht Maßstab für eine Diskussion sein.

[Volker Danner]

ein konstruktiver meinungsausausch scheint mir momentan in diesem fred unmöglich zu sein.. hypothetische fragen wie: 'was wäre wenn wir einen anderen Trainer hätten?', sind unbeantwortbar und meiner meinung nach nur konstruiert um den Trainer in frage zu stellen, zudem auch sowas von uninteressant für mich als leser und teilnehmender user.. das nicht enden wollende geseiere über alternativen zu Michael Frontzeck, langweilt einfach ungemein! schließlich ist dies nicht der 'alternative für MF gesucht-thread'..

[raute56]

Meine Zustimmung, patte!

Und die gilt auch für Volker Danner!

[VFLmoney]

In meinen Augen beinhaltet Vieles, was an Frontzeck vermeintlich kritisiert wird, einen Großteil an persönlichen Abneigungen. Dies kann aber nicht Maßstab für eine Diskussion sein.

Nee, nützt der Borussia auch irgendwie gar nicht.
Erfolg oder Mißerfolg der Mannschaft werden eben den weiteren Verlauf der Diskussion ergeben.
Die Rückkehr von JICB ist mM nach ein Zeichen von Führungsstärke, macht sicher nicht jeder Trainer.
Schwache würden jetzt auf dem Markt der Vereinslosen irgend einen Spieler verpflichten.

[Bo.]

Die Rückkehr von JICB ist mM nach ein Zeichen von Führungsstärke, macht sicher nicht jeder Trainer.

Sicherlich ein gutes Zeichen, aber ich würde es eher als die Korrektur eines Fehlers bezeichnen. Es suspendiert ja auch nicht jeder Trainer 2 Profis vor der Saison, nur weil es die Spieler 4-5 auf ihrer Position sind.

Ich nehm da mal van Gaal als Beispiel, der Gomez und Ottl auch keine Perspektiven im Kader aufgezeichnet hat aber trotzdem mit den beiden trainiert hat.
Die zahlen das jetzt zurück, wo es dort ebenso wie bei uns viele Verletzte gibt.

Dann wären Callsen-Bracker und Stalteri dichter bei der Mannschaft und mit den Jungs besser eingespielt. Nicht auszudenken, wenn sich jetzt noch Levels verletzt, dann kommt Paul auch noch zurück.

[VFLmoney]

Sicherlich ein gutes Zeichen, aber ich würde es eher als die Korrektur eines Fehlers bezeichnen. Es suspendiert ja auch nicht jeder Trainer 2 Profis vor der Saison, nur weil es die Spieler 4-5 auf ihrer Position sind.

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Naja Hubsi, zu Saisonbeginn sah es ja auch noch anders aus. JICB hat in der Zeit bei uns 9 Spiele absolviert, war eben lange verletzt. Irgendwo musst du als Trainer einen Schnitt machen, sonst haste 35 Mann im Kader, um auf alles vorbereitet zu sein. Selbst die Bayern haben nicht 5 IV´s im Kader.
Die Zielsetzung zu Beginn der Saison war ja, meine ich, max. 25 Spieler + 3 Keeper, irgendwo sind da auch Grenzen. Sonst geht eben kein Anderson und kein Janeczek.
Wir können halt nicht die Etablierten nehmen, den Nachwuchs fördern und noch weitere Back-up´s installieren.
HM ist da ja seinerzeit auch recht rigoros vorgegangen, das jetzt bei MF als Fehler zu bezeichnen......?
Macht für die Spieler auch wenig Sinn, wenn sie überwiegend auf der Bank oder Tribüne sitzen.

[BILDverbrennungsAnlage]

es verfestigt sich bei mir immer mehr die Meinung, dass unser schlechtes Insgesamt-Ergebnis nur an der psychologischen Schwäche der Spieler gelegen haben kann.
Wer sich so als Mannschaft präsentiert, Frontzecks Handschrift umsetzt etc der ist eigentlich stark genug um unser Saison ziel zu erreichen.
Nun kann man kritisieren, warum nicht pr0fessionelle psychologische Hilfe intensiviert wurde. Hier muss man erstmal abwarten, ob Köln einmalig war oder die Situation sich dauerhaft gebessert hat. Wenn nicht, dann kann man mutmaßen, ob es ander sbesse gelaufen wäre

[Diplom-Borusse]

ich kann mir wirklich nicht erklären, warum man nach all den vergeblichen, gescheiterten Versuchen mit blindwütigen Personalverschiebungen, hier immer noch nach einem neuen Trainer kräht.

Nur weil hier einige "blindwütige Personalentscheidungen" (auf welche beziehst du dich da eigentlich ? Von wem wurden sie getätigt ? Und wie grenzt du die Entscheidung pro MF damals von den anderen ab ?) in der Vergangenheit getätigt worden wären, ist dies noch lange kein Grund, nicht in (naher ?) Zukunft vernünftige Personalentscheidungen zu treffen.

Noch dazu, wo man doch klar sehen kann, dass das Team unter Frontzeck eine Handschrift hat und auch funktioniert (natürlich -noch-nicht so, wie man es sich gern wünscht, aber hier spielen eben auch eine ganze Reihe von Faktoren eine Rolle, die kein Coach der Welt beeinflußen kann).

Wenn diese "Handschrift" des Trainers dazu führt, dass wir in der ersten Halbserie unter seiner Regie auf Platz 11 der Tabelle enden, in der zweiten Halbserie (= Rückrundentabelle 09/10) auf Platz 14 landen und nach 12 Spieltagen dieser Saison auf Platz 17 stehen, dann halte ich es für mehr als nur legitim, diese "Handschrift" kritisch zu hinterfragen; insbesondere wenn ich (subjektiv !) nicht sehe, dass der Trainer diese seine Handschrift bereit ist zu ändern. Außerdem denke ich, dass in dieser Negativentwicklung sehr wohl Faktoren eine Rolle spielen, die ein Coach beeinflussen kann, von Taktik über Aufstellungen bis zu Auswechselstrategie oder psychologischer Mannschaftsführung. Wenn auf diesen Gebieten alles bestens läuft bzw. laufen würde ist es mMn unmöglich, mit einem Kader wie ihn Borussia derzeit hat, in ernsthafte Abstiegsgefahr zu kommen, und in der dürften wir uns jetzt wohl befinden.

Wer denkt denn wirklich ernsthaft, dass es im Jahr 2 mit Frontzeck, nach jahrelangen Fluktuationen auf nahezu allen Ebenen hier läuft, wie geschmiert?

Nun, neben "unbedeutenden" Prognostikern in div. Publikation (so erwartete z.B. Ari van Lent zu Saisonbeginn eine Verbesserung zur Vorsaison um drei bis vier Plätze), die du offenkundig entweder nicht zur Kenntnis genommen hast oder für nicht für relevant oder sachkompetent hältst, wohl auch die Mehrheit der Fans sowie die sportlich Verantwortlichen, die alle eine Etablierung im BL-Mittelfeld bzw. eine Verbesserung zur Vorsaison als Ziel ausgaben bzw. erwarteten. Ein "Reinrutschen" in den knallharten Abstiegskampf mit diesem Kader hat jedenfalls meines Wissens nach niemand erwartet .- nur genau dies hat uns MF als sportlich Verantwortlicher bisher geliefert.

Und: Wie viele Jahre sollte es denn deiner Meinung nach dauern dürfen, bis wir unter konstanter Regie eines Trainers mal eine Saison ohne Abstiegskampf erleben dürfen ?

In meinen Augen beinhaltet Vieles, was an Frontzeck vermeintlich kritisiert wird, einen Großteil an persönlichen Abneigungen. Dies kann aber nicht Maßstab für eine Diskussion sein.

Und in meinen Augen sind die Argumente der Kritiker in diesem Thread weitaus fundierter, ausführlicher und auch datenbasierter vorgetragen worden als die Ausführungen, die seine positiven Qualitäten als Trainer zu betonen suchen. Ich selbst darf für mich übrigens in Anspruch nehmen, die Verpflichtung MFs damals sehr erfreut zur Kenntnis genommen zu haben (und war froh, dass es z.B. nicht Skibbe wurde). Allerdings habe ich auch kein Problem damit, heute meinen Irrtum diesbezüglich einzugestehen und Skibbe für seine exzellente Arbeit (und z.B. seinen Mut sich selbst mit Bruchhagen usw. anzulegen) bei der SGE zu loben, was ich leider bei MF in Bezug auf unsere Borussia nicht kann.

[patte]

was wären denn deiner Meinung nach vernünftige Personalentscheidungen? Zudem habe ich nicht bestritten, dass es natürlich auch Faktoren gibt, die der Trainer beeinflussen kann bzw sogar muß. Dennoch kann kein Team die Ausfälle von Teamstützen wie sie bei uns Dante, Brouwers, Arango und auch Marx sind, dauerhaft kompensieren. Zudem würde ich gern wissen, wo du dein vermeintliches Diplom her hast? In Hellsehen kann es nicht gewesen sein, wie kommst du denn sonst auf das schmale Brett, mir zu erklären welche Prognostiker und/oder Publikationen ich für relevant halte?

Natürlich gibt es berechtigte Kritik an Frontzeck (so wie du sie bei jedem Bundesligisten finden und anwenden kannst), aber das hier jegliche Kritik gleichbedeutend sein muß mit dem ewig gleichen Reflexen nach "Alternativen", "besseren Trainern" nervt mich kolossal.