Stimmung bei den Heimspielen

[Mr.Tax]

Das weiss ich nicht, aber eine Bevorzugung bei Kartenvergaben ist offensichtlich (z.B. Umzug in den Oberrang und wieder zurück). Und bei unkontrollierten Spruchbändern (z.B. Leipzig) scheint es auch bei den Einlasskontrollen Privilegien zu geben. Ich glaube nicht, dass ich ein Banner mit gewalttolerierendem Spruch ins Stadion bekommen würde.

[TheOnly1]

Und genau das ist der Punkt:
Seit mehreren Seiten wird hier von Leuten eine Debatte geführt, die leider im Kern viele Dinge und Details gar nicht kennen, sondern sich lieber auf ihre persönlichen Vermutungen und auf das was sie so hören/lesen verlassen.

[Mr.Tax]

Das Wesen von Diskussionen bzw. Debatten ist, dass man viele Dinge und Details gar nicht kennt. Ansonsten bräuchte es keiner Diskussion, sondern es würde sich nur um eine Faktenaufzählung handeln.
Wofür gibt es denn dieses Diskussionsforum Deiner Meinung nach ?
Dürfen hier z.B. im Spiele bzw. Spieler-Thread nur Leute mitreden, die auch in der Umkleidekabine sitzen ? Denn sonst dürfte ich ja über die Taktik bzw Leistung gar nicht diskutieren.
Deine Aussage ist somit ziemlich lächerlich !
Ausserdem steht es jedem frei, bessere Erkenntnisse kundzutun. Dann mach' aber auch bitte mal !

[TheOnly1]

Danke, ich verzichte.
In diesem Tonfall unterhalte ich mich hier schon mal gar nicht.
Zumal diverse Punkte hier schon von diversen Leuten mehrmals ausgeführt wurden.
Die hast du als Teilnehmer dieses von dir korrekt als solches erkannten Diskussionsforums aber mit Sicherheit bereits gelesen.

Und das Plenken untermauert deine Aussagen mit Sicherheit nicht.

[Mr.Tax]

Sorry, aber mein Tonfall sollte nicht gereizt, aggressiv oder ähnlich sein. Den Tonfall kann man schriftlich nur sehr schwer rüberbringen, ich bin aber sehr ruhig und besonnen. Wenn das falsch rüberkommt, dann tut mir das Leid.

Wenn ich etwas untermauern möchte, dann würde ich mehrere Ausrufezeichen setzen. Das, was Du als "plenken" bezeichnest, dient für mich einfach der Übersichtlichkeit bzw. der Betonung. Ich wundere mich, was Du alles in mein Schriftbild reininterpretierst, aber gut, Argumente gibt es ja wahrscheinlich wirklich keine weiteren mehr.

[HerbertLaumen]

Man lässt nach einem Satzzeichen kein Leerzeichen, das nennt sich plenken.

Der Kern ist nunmal dein Eingeständnis "Das weiss ich nicht", das bedeutet, dass du etwas beurteilst, über das du wenig oder keine Kenntnisse hast und so etwas ist nicht empfehlenswert. Dass eine große und aktive Gruppe von Fans vom Verein anders wahrgenommen wird als eine kleine Gruppe, die nur sporadisch da ist, ist für mich völlig klar.

Allerdings bin ich der Meinung, dass auch die große Gruppe nichts beim Verein einzufordern hat, das halte ich für anmaßend und nicht statthaft. Da ich aber nicht weiß, ob das bei Borussia und einer oder mehrerer Ultragruppen der Fall ist, enthalte ich mich einer Verurteilung.

[borussenmario]

Und genau das ist der Punkt:
Seit mehreren Seiten wird hier von Leuten eine Debatte geführt, die leider im Kern viele Dinge und Details gar nicht kennen, sondern sich lieber auf ihre persönlichen Vermutungen und auf das was sie so hören/lesen verlassen.

Ich ergänze um, was sie so "sehen".
Mir persönlich reicht oft das, was man so sieht, live oder auf Fotos und schicken Handyvideos, Augen sind ein zuverlässiges Sinnesorgan, wenn sie nicht gerade bei von vemummten gezündeten Pyros geblendet werden oder vom Rauchbombenqualm brennen. Ich weiß natürlich auch, dass das niemals von Ultras intiierte Handlungen und Taten sind, genauso wenig, wie die Platzstürmer, die Schläger und Einbrecher, Fanartikel-Diebe und Vandalen jemals irgendwas mit Ultras zu tun hätten, das ist doch klar. Die präsentierten Fahnen des Gegners z.B. werden denen immer per Post zugeschickt und vermummt wird sich von den Normalos, um den Verdacht auf diesen harten und stets kollektiv-schweigenden Kern des Fußball-Fan-Universums zu lenken, keine Frage.

[SarFish]

So eine Verallgemeinerung habe ich selten gelesen, meine Güte ihr geht ja alle schon tausende von Jahren zu den Spielen, komischerweiße vergesst ihr die Suffkutten, die Hools der 80er und 90er und und und. Was war das denn bitte?
Das war viel brutaler nur da war Fussball einfach kein Event und niemanden hat es gestört.
Das soll nicht heißen das ich das eine gut heiße noch das andere, trozdem glaube ich, dass die meisten die jetzt im gehobenen Alter sind damals in den 80er 90er bei den es noch keine Ultras in MG gab nichts gegen Bengalos oder den Suff hatten, ja teilweise sogar mitgemacht haben.
Nur wie sagt man so schön, das war eine andere Zeit, heute sollen die Jugendlichen sich artig verhalten nicht rebelieren, nicht gegen den Strom schwimmen, all das was es ausmacht ein jugendlicher zu sein. Mein Güte kommt doch mal klar, dann singen wir einfach alleine wo ist denn das Problem, lasst uns den Mund aufmachen.

[Mr.Tax]

Man lässt nach einem Satzzeichen kein Leerzeichen, das nennt sich plenken.

Mag ja sein, dass ich da unwissend bin, aber lässt Du nicht auch nach einem Satzzeichen ein Leerzeichen ? (Verstehe ich jetzt wirklich nicht).
Unabhängig davon ist mir nicht klar, warum das dann in irgendeiner Form anmassend sein soll. Aber gut, wenn man sich schon durch Leerzeichen (!!)angegriffen und/oder beleidigt fühlt, dann spricht das irgendwie auch für sich.

Der Kern ist nunmal dein Eingeständnis "Das weiss ich nicht", das bedeutet, dass du etwas beurteilst, über das du wenig oder keine Kenntnisse hast und so etwas ist nicht empfehlenswert.

Im Gegensatz zu vielen anderen habe ich kein Problem damit einzugestehen, wenn ich etwas nicht weiss, deshalb habe ich dies ja auch so gesagt. Aber nochmal: Wofür gibt es dann ein Diskussionsforum ? Wenn jeder alles wüsste, gäbe es kaum noch Grund für Diskussionen.
Da aber keine Klarstellungen kommen, kann man sich seine Meinung halt nur aus den scheinbar offensichtlichen Gegebenheiten bilden. Das ist selbst in der Politik so, oder bildest Du Dir dort keine Meinung, weil Du nicht in jeder Landtagssitzung oder Fraktionssitzung anwesend bist ?

Dass eine große und aktive Gruppe von Fans vom Verein anders wahrgenommen wird als eine kleine Gruppe, die nur sporadisch da ist, ist für mich völlig klar.

Nur wird die "große und aktive Gruppe" nicht nur vom Verein anders wahrgenommen als eine "kleine Gruppe", sondern auch von den übrigen Fans und Stadionbesuchern. Aber diese Wahrnehmung darf dann ja wiederum nicht äußern, weil man nicht alle Hintergründe kennt.
Komische Argumentationskette.
Im Übrigen gibt es durchaus auch kleine Gruppen und sogar Einzelpersonen die weitaus mehr als nur "sporadisch" da sind.

Allerdings bin ich der Meinung, dass auch die große Gruppe nichts beim Verein einzufordern hat, das halte ich für anmaßend und nicht statthaft.

Da sind wir dann tatsächlich ganz genau der gleichen Meinung.

[kurvler15]

Im Grundsatz ist das Verhältnis von aktiven Fangruppen und Verein von gegenseitigem Nehmen & Geben geprägt. Das bezieht sich übrigens gar nicht immer auf "die Ultras".

Mal komplett davon abgesehen, dass "die Ultras" - in unserer Fanszene - generell ein unbedarft gewählter Begriff ist. Denn "die Ultras" gibt es gar nicht bei uns. Im Gegenteil, es gibt einige ultraorientierte Gruppen die untereinander natürlich verflechtet sind, aber u.a. auch unterschiedliche Mitglieder haben bzw. auch unterschiedliche Ansichten haben. Natürlich ist Sotto die führende Gruppe die die Fäden dann in der Hand hält aber "die Ultras" ist in Wahrheit ein relativ bunter Haufen und eigentlich zu allgemein gefasst. Es gibt eben nicht die eine große Gruppe wie beispielsweise die UGE auf Schalke, oder die damlige UMG.

Das Argument, dass die Mitglieder bevorzugte Einlasskontrollen erhalten ist natürlich auch Quatsch. Zumindest nicht offiziell. Die gehen durch die gleichen Kontrollen wie jeder andere NK-Gänger auch. Allerdings weiß ich nicht wer hier schonmal in der NK war. Ich frage mich nämlich wie man ernsthaft behaupten kann die Einlasskontrollen könnten für bestimmte Leute noch leichter ausfallen als sonst. So wie ich abgetastet werde seit Jahren könnte ich dir alles reinschmuggeln was geht. Von Waffen über Pyrotechnik über was auch immer. Ich würde behaupten in die Nord kommst du in 9 von 10 Fällen mit allem rein was geht. Auch mit Bannern. Wenn du etwas ins Stadion kriegen willst, dann kriegst du das auch rein. Du musst halt nur kreativ sein.

Im Grunde ist diese Privilegien-Diskussion auch eine Scheindiskussion. Dazu habe ich mich ja schon vorher geäußert. Jeder aktive Fan, ob Ultra oder nicht, ist für Borussia ein Gewinn und dementsprechend gewährt Borussia den treuen Anhängern auch Vorteile.

Fangen wir doch mit den Mitgliedern an. Die einfachste Form. Jeder erhält Privilegien, weil man aktiv am Vereinsleben teilnimmt in der einfachsten Form. Borussia erhält dadurch Beiträge, bekommt was und gewährt dementsprechend Privilegien, die Nicht-Mitglieder nicht zu stehen. Niemand beschwert sich darüber. Und da fängt es ja schon an. Es gibt nicht gerade wenige die nur auf die Privilegien scharf sind und deswegen Mitglied sind, aber den eigentlichen Sinn nicht verstehen.

Dan Fanclubs. Die geben dem Verein auch etwas im Grunde genommen. Aktive Fans, immer da, Zusammenhalt. Organisieren teilweise Fahrten für viele Menschen die anders nicht zum Stadion kommen. Sie sind ein unabstreitbarer Teil unserer Fankultur. Und dadurch haben sie auch im Grunde Privilegien verdient, die so auch bekommen. Fanclubs kriegen leichter Tickets, kriegen Ehrungen, haben die Möglichkeit direkten Kontakt mit der Mannschaft zu kriegen. Und dennoch gibt es auch solche die nur Fanclub sind um an Tickets zu kommen. Nur um die Privilegien abzugreifen. Pfui.

Usw. Ich könnte mit dem Fanprojekt weitermachen etc.

Generell bekommt jeder augenscheinlich aktive(!) Fan Vorteile und Privilegien von Borussia geschenkt. Selbst keine aktiven Fans bekommen sie über Umwege. Und alle nehmen sie als selbstverständlich an. Und niemand meckert darüber, wenn diese ausgenutzt werden. Wieso meckert also niemand über bevorzugte Kartenvergabe an Fanclubs, die evtl. nur deswegen existieren weil sie schamlos diese eigentlich tolle Belohnung für aktive Gruppen ausnutzen? Warum wird sich nicht seitenlang darüber echauffiert, wenn "Mitglieder" ihre Karten an Gästefans abgeben und richtigen Borussen vor den Kopf stoßen. Wo ist da der Aufschrei?

Mich nervt es, wenn es immer so dargestellt wird, dass "die Ultras" von Borussia als bessere Fans behandelt werden die Privilegien haben die andere nicht haben. Wie Herbert schon gesagt hat, klar werden sie anders wahrgenommen aufgrund ihrer Aktivität. Aber im Grunde hat jeder Fan von Borussia, der sich aktiv oder scheinbar aktiv engagiert Privilegien. Kleines Gedankenspiel: Sollte Borussia den Ticketvorverkauf für Mitglieder abschaffen, bspw. mit dem Credo "Alle Borussen sind gleich, ein einig Volk von Brüdern, jeder hat das gleiche Recht auf ein Ticket", was glaubt ihr wie viele auf einmal keine Lust mehr haben Mitglied zu sein? Ich tippe mal so auf min. 70%

Es läuft viel viel falsch in der Fanszene. Ich habe jetzt nur mal ein paar Punkte aufgeführt. Am besten fängt jeder einfach mal bei sich selbst an, bevor er sich zum moralischen Richter ermächtigt und über Dinge urteilt die evtl. anders sind als sie scheinen.

Keine Ahnung ob man jetzt meine Gedanken verstehen kann. Habe etwas ausgeholt

[borussenmario]

komischerweiße vergesst ihr die Suffkutten, die Hools der 80er und 90er und und und. Was war das denn bitte?
Das war viel brutaler nur da war Fussball einfach kein Event und niemanden hat es gestört.

Na wenn das damals alles noch viel brutaler war, dann ist es ja durchaus eine nachvollziehbare Legitimation. Oder doch nicht? Wie kommt man auf das schmale Brett, das hätte niemanden gestört? Ich kann nur für mich sprechen, aber ich fand Vandalismus und andere Straftaten wie Einbruch und Diebstahl und Körperverletzung schon immer nicht so propper..

Für mich und meinesgleichen (du wirst es jetzt Spießer oder Gutbürger nennen, ich nenne es normal erzogen) müssen auch nicht jede Woche tausende von Ordnungskräften in Kampfausrüstung in die Stadien kutschiert werden, die ich im Übrigen auch noch mit meinem Steuergeld bezahlen muss.

Ich hab doch nichts dagegen, dass diese Jungs ihre Jugend ausleben, nichts dagegen, dass sie sich besaufen und rumgröhlen, das geht mir am Hintern vorbei, solange kein Dritter zu Schaden kommt. Und ja, sie machen auch Stimmung und tolle Choreos. Aber für alldas sind keine Straftaten und immer wieder unfassbar hohe Schäden und Strafen für die Vereine nötig, keine Hundertschaften von Polizei usw., es würde auch alles ohne dieses unnötige, kriminelle Selbstinszenieren funktionieren, da bin ich zuversichtlich.

[Zaman]

[SarFish]

Na wenn das damals alles noch viel brutaler war, dann ist es ja durchaus eine nachvollziehbare Legitimation. Oder doch nicht? Wie kommt man auf das schmale Brett, das hätte niemanden gestört? Ich kann nur für mich sprechen, aber ich fand Vandalismus und andere Straftaten wie Einbruch und Diebstahl und Körperverletzung schon immer nicht so propper..

Für mich und meinesgleichen (du wirst es jetzt Spießer oder Gutbürger nennen, ich nenne es normal erzogen) müssen auch nicht jede Woche tausende von Ordnungskräften in Kampfausrüstung in die Stadien kutschiert werden, die ich im Übrigen auch noch mit meinem Steuergeld bezahlen muss.

Ich hab doch nichts dagegen, dass diese Jungs ihre Jugend ausleben, nichts dagegen, dass sie sich besaufen und rumgröhlen, das geht mir am Hintern vorbei, solange kein Dritter zu Schaden kommt. Und ja, sie machen auch Stimmung und tolle Choreos. Aber für alldas sind keine Straftaten und immer wieder unfassbar hohe Schäden und Strafen für die Vereine nötig, keine Hundertschaften von Polizei usw., es würde auch alles ohne dieses unnötige, kriminelle Selbstinszenieren funktionieren, da bin ich zuversichtlich.

Na es war definitiv brutaler, damals ging man aber mit Auseinandersetzungen anders um.
Gut erzogen ist immer Auslegungssache. Aber nein ich denke nicht das du ein Spießer bist, wenn ich mir meinen Job anschaue dann müsste ich mich selbst so schimpfen.

Ich möchte es nicht gut reden aber so wie hier interpretiert wird und es immer die Ultras sind, dass geht einfach nicht.
Ich glaube jeder von euch wird Kumpels/Freunde gehabt haben die sich nicht immer nach dem Gesetzt benommen haben, habt ihr Sie verpetzen? Wir reden hier nicht von Mord oder anderem.
Das ist einfach eine gewisse Gruppendynamik, nur wenn ich mir die Ultras hier Frankfurt anschaue dann ist das bei uns doch wirklich eine andere Welt.
In Frankfurt ist das alles schon eine gewisse Bandenkrimalität, bei uns ist es zum Glück nur eine "Wir sind anders" Mentalität und trotzdem darf man nicht vergessen das Sie und das muss man einfach nunmal so sagen, die Stimmung machen ob auswärts oder daheim.
Wie auch immer, es wird immer eine Subkulur geben ob Ultras, Kutten, Hools oder was weiß ich was in der Zukuft kommt.
Nur jetzt zu sagen sollen sie doch gehen, warum? Dann geh du doch wenn es dir nicht im Stadion gefällt, es dir zu gefährlich ist oder zu viele Sturmhauben. Einfach nicht mehr wieder kommen, verstehst worauf ich hinaus will.
Dieser Ansatz ist einfach nicht förderlich.

[S3BY]

Ich war ab und an mal bei der Eintracht im Fanblock, Schande über mein Haupt Dort geht es wesentlich XXX und heftiger zu, als bei uns in der Nord. Der für mich entscheidende Unterschied. Dort ziehen halt viel mehr mit. Das geht schon los beim Capo, der dir direkt ne Schelle verpassen will, wenn du nicht mitmachst. Dann werden teils Gesänge angestimmt, die auf unterstem Niveau sind. Mitunter auch rassistische. Es geht sehr stark gegen Gegner und jeden, der nicht zu 100% mitmacht. Mein Eindruck war, dass dies doch alles sehr toleriert wird, aber unterstellen möchte ich damit nichts!

Die Zuschauer drumherum kriegen davon nichts mit. Sie merken nur, dass die Kurve abgeht und lassen sich davon anstecken. Schon ist Stimmung in der Bude, es schaukelt sich auf. Der Verein weiß um seine Problemfälle, kann sich aber nur schwer dagegen wehren, nach dem, was mir erzählt wurde. Die Stadt Frankfurt ist allgemein ein sehr heißes Pflaster und hat große Probleme in sämtlichen Bereichen. Das spiegelt sich dann eben auch im Fußball wieder.

Ich weiß, das hat jetzt mit Stimmung bei uns so gut wie nichts zu tun, aber ich wollte mal den Vergleich aus meiner Sicht erzählen, wie deren Support auf mich wirkte und funktionierte. Will ich sowas bei Borussia sehen? Natürlich nicht.

@SarFish Interessant, dass du auch die Frankfurter erwähnst. Habe deinen Beitrag nämlich nicht gelesen, als ich meinen schrieb

[S3BY]

Ups

[borussenmario]

Das ist einfach eine gewisse Gruppendynamik, nur wenn ich mir die Ultras hier Frankfurt anschaue dann ist das bei uns doch wirklich eine andere Welt.

Ich bezog mich auch gar nicht auf speziell unsere Ultras (oder wie auch immer sie gerade bezeichnet werden oder bezeichnet werden wollen, das ist doch vollkommen nebensächlich, die Hardcore-Supporter halt), sondern eher allgemein auf diese Szene in der Bundesliga, erste wie zweite.

Nur jetzt zu sagen sollen sie doch gehen, warum?

Ich sage doch gar nicht, die sollen gehen.
Einfach nur dieses ganze kriminelle Drumherum und diese Zerstörungskultur sein lassen, das braucht kein Mensch, ebenso wie den ganzen Pyro-Mist im Stadion, 97% der Besucher sind dort primär wegen einem Fußballspiel und der Stimmung, dem Torjubel, Spannung, nicht um ne halbe Stunde im Nebel eines Feuerwerks oder Rauchtöpfen zu stehen.
Ich find's z.B. traurig, dass unser geliebtes Derby immer mehr jeden Reiz verloren hat, weil es in den letzten Jahren nur ausschließlich noch darum ging, jede total bescheuerte Aktion mit einer noch bescheuerteren Aktion zu toppen, um dann irgendwann nur noch jeden und alles zu boykottieren. Sportliche Rivalität, super, auch unter den Fans, aber nicht vor und nicht nach dem Spiel, sondern nur während dem Spiel, so war es mal und so sollte es auch wieder sein.

[HerbertLaumen]

Mag ja sein, dass ich da unwissend bin, aber lässt Du nicht auch nach einem Satzzeichen ein Leerzeichen ?

VOR einem Satzzeichen macht man kein Leerzeichen. Ich fühle mich davon auch nicht angegriffen, ich wollte nur erklären, was "plenken" bedeutet.

Wofür gibt es dann ein Diskussionsforum ?

Zum diskutieren, deswegen heißt es ja auch Diskussionsforum und nicht Wissensforum. Das Problem ist, dass du Dinge als Fakten darstellst, die du dann nachher als deinen Eindruck schildern musst, weil du die Fakten eben nicht kennst. Das ist dann halt schwierig, weil du ja auf dieser Basis auch noch ein Urteil in recht derber Ausdrucksweise fällst. Und wenn man so etwas macht, sollte man sich schon sehr sicher sein und den Vorwurf auch belegen können.

Komische Argumentationskette.

Die ich nicht aufgestellt habe.

[HerbertLaumen]

Einfach nur dieses ganze kriminelle Drumherum und diese Zerstörungskultur sein lassen...

War es denn je anders? Junge Burschen bleiben junge Burschen mit zu viel Kraft, zu viel Testosteron, zu viel Nagel im Kopp und zu viel Alk im Blut. Warum sollte die heutige Jugend besser sein als die von früher? Die Evolution geht nur langsam vorwärts

[raute56]

"Vorallem reiht sich dieser Vorfall in eine Reihe von Ereignissen ein, die uns in Bezug auf unseren Verein vieles grundsätzlich hinterfragen lässt."

So weit die Stellungnahme im Blog1900 nach der Zerstörung der Choreofahne vor dem Frankfurt-Spiel.

Wenn hier schon kritisiert wird, dass kritische Wort gegen die Ultras geschrieben werden ohne Sachkenntnis, ja dann bitte sollen die mal bitte sagen, was sich konkret hinter der Reihe von Ereignissen verbirgt. Und um welche gewaltverherrlichenden Szenen es sich bei der verboteneren Choreo vor dem Schalke-Spiel handelt?

Im Übrigen, um zu demonstrieren, in welchen Zwiespalt Fans wie ich sich befinden:
Ich halte Ultras für eminent wichtig für die Stimmung in Kurve/Stadion, kann aber mit -salopp formuliert -"kriminellen Aktionen" absolut nichts anfangen (siehe borussenmario). Andererseits rege ich mich über die anderen Fans auf, die den Mund nicht aufbekommen für den Support, aber wohl fürs Meckern.

Ach ja: Und ich verstehe wirklich nicht, warum auswärts weiter wie wie wild Supporten wird, aber im Park nicht. Ist das nicht in der Fremde wie im eigenen Stadion die Mannschaft von Sommer bis Hahn?

[borussenmario]

War es denn je anders?

Macht es das je besser?

Ich würde schon sagen, dass es mal anders war, ja. Zumindest was Themen wie z.B. Respekt vor fremdem Eigentum angeht. Natürlich nie bei allen, was Du ansprichst, gab's schon immer, keine Frage, aber Quantität und Qualität in Sachen gesellschaftlicher Desintegration hat schon ganz ordentlich zugenommen, wie ich finde.