Schalke 04

[HerbertLaumen]

Ja, das ist eben auch etwas, was mir Sorge bereitet. Wenn Gästefans es bei ihrem SKB glaubhaft rüberbringen, dass sie den Platz stürmen wollen, weil sie sich durch irgendetwas provoziert fühlen, müsste die Polizei diese Provokation ja abstellen, weil das ja angeblich die mildeste Variante des Eingreifens ist. Warum sollte man das als Gast dann nicht regelmäßig tun? Man bleibt ja schließlich straffrei und die Keile bekommen die Heimfans, sollten sie sich wehren. Ich hatte es ja schonmal geschrieben: wenn das Beispiel Schule macht, dann gute Nacht zusammen.

[Mannheimer_Borusse]

So, liebe Leute was ist jetzt aus polizeirechtlicher Sicht und aus taktischer Sicht am einfachsten und am sinnvollsten und vor allem das mildeste geeignete Mittel, diese Gefahr - die so ja nicht wirklich überprüft werden kann, denn ich glaube die wenigsten würden es darauf ankommen lassen, ob es auch tatsächlich zum Platzsturm kommt - abzuwenden.

Genau - das Entfernen der Fahne.

Das sehe ich anders. Zunächst sollten doch die Störer in Schacht gehalten werden. Und wer angkündigt, den Platz zu stürmen, wäre im Fall des Platzsturms eindeutig Verhaltensstörer.
Wenn solch ein Verhalten - wie du es gutheißt - gedulet wird, würde in Zukunft jede Gruppe mit einem Platzsturm drohen, wenn im gegnerischen Block (normale) Anti-Plakate gezeigt würden... Wo kommen wir denn dahin?

Ich gebe dir recht, dass es das mildeste Mittel wäre, die Fans zu fragen, ob sie die Fahne entfernen. Dies wird in den allermeisten Fällen natürlich nicht passieren. Solange diese Fahne deshalb aber keinen Straftatbestand erfüllt, sehe ich auch keine (Rechts)Grundlage vorrangig die Fahne zu entfernen, wenn die angebliche Gefahr von den gegnerischen Fans kommt.

[kurvler15]

Achtung langer Text! Lesen lohnt sich aber... hoffentlich...

@ Mattin

Erst einmal danke für deinen ausführlichen Beitrag zu dem Thema und auch deine Diskussionsbereitschaft. Ein Forum wäre eben nichts ohne entgegengesetze Meinungen und Argumente.

Meiner Meinung nach läuft die Diskussion hier sehr sachlich ab. Sie wird von allen Seiten (okay, außer von Hr. Wendt & Hr. Jäger) geführt, und Argumente ins Spiel gebracht.

Auch wenn es - wie in deinem Beispiel - eine Mickey Mouse Fahne ist, gibt es aber ein paar Ungereimtheiten in der ganzen Sache, die zB mich persönlich sehr stören.

Zunächst einmal wird der Grund des Einsatzes dargelegt. Ja, ich habe verstanden, dass die Polizei zur Gefahrenabwehr nach vergeblichen diplomatischen Fehlschlägen - aus welchem Grund auch immer - die Fahne abnehmen wollte. Hier ergibt sich aber auch die erste Frage für mich. Sollte die Polizei gehandelt haben, ist es doch kein durchsetzen der Stadionordnung durch Schalke, richtig? Ob die Stadionordnung verletzt wurde oder auch nicht sei ebenfalls dahin gestellt.

In den Medien poltert Hr. Jäger groß rum :"Die Stadionordnung ist nicht durchsetzungsfähig, und der Verein selbst verfügt nicht über ausreichendes Sicherheitspersonal." http://www.derwesten.de/sport/fussball/ ... 38561.html

Hier ergibt sich für mich der Eindruck, als ob dieser Polizeieinsatz zunächst der Durchsetzung der Stadionordnung diente, weil Schalke nicht im Stande ist das Problem zu lösen.

Für mich als Laien sind das 2 paar verschiedene Schuhe. Sollte der Einsatz gedacht sein als Durchsetzung der Stadionordnung, dann hat man auch hier die Polizei als Staatsgewalt den Grundastz der Verhältnissmäßigkeit zu wahren, §§1 III, 20 III GG.

Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beruft sich auf die vier folgenden Säulen:

http://www.rechtslexikon-online.de/Verh ... gkeit.html

1.)Geeignetheit: Geeignet ist eine Maßnahme, wenn der angestrebte Erfolg durch sie zumindest gefördert werden kann.
Nicht erforderlich ist, dass der Erfolg auch tatsächlich eintritt.

Der angestrebte Erfolg war ja nun die Entfernung der Fahne zur Durchsetzung der Stadionordnung wie es zumindest von einigen gesagt wird (Wichtig: Auf die "Gefahrenabwehr" komme ich noch zurück). Ich bin wirklich nur ein juristischer Laie und werde die Säulen nach meinem Verständnis. Beantworten,

Ja, die Maßnahme wäre wohl geeignet gewesen die Fahne zu entfernen, bzw. die Entfernung zu fördern zur Einhaltung der Stadionordnung. Ob der Erfolg dabei eintrat ist entbehrlich. Ich denke ja, weil die Fahne ja verschwand.

2. Erforderlichkeit:
Erforderlich ist eine Maßnahme, wenn kein milderes, weniger belastendes Mittel den gleichen Erfolg erreichen kann.
Ist nur ein geeignetes Mittel vorhanden, so muss es mangels Alternativen erforderlich sein.

Rein von der Durchsetzung der Stadionordnung muss ich auch diese Säule mit "Ja" beantworten. Die milderen Mittel wurden bereits ausgeschöpft in dem man die Fans diplomatisch aufgefordert hat die Fahne abzunehmen. Dies ist nicht geschehen. Wenn man um allen Mitteln die Stadionordnung durchdrücken wollte, gäbe es keine Alternative mehr zum entfernen durch die Staatsmacht.

3.Angemessenheit (Proportionalität, Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne):
Angemessen ist die Maßnahme, wenn der Nachteil für den Betroffenen und der erstrebte Erfolg in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen.
Zwischen dem Schaden des Einzelnen und dem Nutzen für die Allgemeinheit darf kein Missverhältnis bestehen (Abwägung der betroffenen Rechtsgüter).

Hier stimme ich zum ersten mal nicht mit ein. Legt man den Nachtteil der Betroffenen so aus, dass sie durch das gewaltsame entfernen verletzt werden, sage ich entschieden, nein der Nachteil steht nicht in einem vernünftigem Verhältnis zum Erfolg, der Entfernung des Bannern. Meiner Meinung nach würde hier ein deutliches Missverhältnis entstehen.

4. Verhältnismäßigkeit: Eine staatliche Maßnahme ist unverhältnismäßig wenn sie erkennbar außer Verhältnis zu dem angestrebten Erfolg steht, die durch sie herbeigeführten Nachteile also deutlich größer sind, als diejenigen, die durch sie abgewendet werden sollen.

Geht man rein von der Durchsetzung der Stadionordnung aus, also das eine Fahne entfernt werden sollte, so würde ich hier sagen: NEIN. 80 Verletzte und eine Schwerverletzte, was schließlich der herbeigeführte Nachteil ist, stehen in keinem Verhältnis zum entfernen eines Stückes Stoff der gegen die Stadionordnung verstößt.

Zwischenergebnis

Um den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit begründen zu können, so muss zwingend der Zweck festgestellt werden. In diesem Fall war es also die behauptung die Polizei habe das Stadionrecht durchgesetzt. Juristerei ist ja immer etwas subjektiv und meine Meinung ist, dass der Einsatz aufgrund dieser "Analyse" nicht in einem Verhältnis zum Nutzen stand.

Der zwingende Zweck könnte jedoch auch die Abwehr einer Gefahr sein die aus dem Griechenblock herrührte. Doch dieser zwingende Zweck lag weder am besagten Abend vor, noch heute.

Die Erkenntnisse und Fragen bleiben die selben, weil diese Gefahr nicht bewiesen ist. Im Gegenteil es sprechen sogar einige Indizien gegen die These, dass die Polizei von einem bevorstehenden Platzsturm ausgehen musste. Auch wenn ich sie schon mehrfach wiederholt habe, werde ich sie in diesem, vill. abschließenden Post meinerseits noch mal einbringen.

1.) der Zeitpunkt
Die Fahne hing nachweislich seit der ersten Minute des Spiels. Die Fahne wurde nicht, wie zunächst in einigen Berichten seitens der Polizei, während des Spiels platziert. Die Griechen hatten diese Fahne also bis zum Zeitpunkt des entfernens der Fahne 70 Minuten Zeit sich von der Fahne provozieren zu lassen und einen Gewaltakt durchzuführen. Dies ist nicht geschehen. Zu keinster Zeit ist es während des Hängens dieser Fahne zu Gewalt oder sonstigen Anstalten seitens der Griechen gekommen.

Im Gegenteil: Die Griechen zeigten ihrerseits eine blaue Fahne mit der Sonne, die ihr Teritorium darstellt. Das es sich strengenommen bei gleichsetzenden Maßstäben auch hier um einen Stadionordnungsverstoß und damit eigentlich auch den Einsatz der Polizei erforderte sei mal außer Acht gelassen. Vielmehr zeigt mir dieses Verhalten, dass die Provokation (das zeigen der blauen Fahne fand während der ersten Halbzeit statt) "müde" lächelnd aufgenommen wurde.

Wie dem auch sei, 70 Minuten Füße scharen um dann loszubrechen wenn...

2. ... der Umstand ...

... gerade so gut war, halte ich für tendenziell ausgeschlossen. Die Fans sind ohne Erwartungen nach Schalke gefahren, um ihre Mannschaft zu unterstützen. das sie dabei das 1:1 schießen und der CL ganz nah sind hätten sie sich wohl nicht gedacht. Also warum sollte, wenn 70 Minuten nichts passiert ist, nach dem 1:1 das Spiel abgebrochen werden? Das ist unsinnig und spricht zumindest für mich gegen einen Platzsturm.

3. Zeugenaussagen

Die Zeugenaussagen sind klar positioniert. Es hat bis jetzt kein Zeuge gesagt, die Griechen übermäßig aggressiv gewesen. Es gibt Zeugenberichte quer durch alle Foren, von Schalkern und von Griechen. Ein Grieche sagte bspw. dass sie die Fahne fast jedes Spiel zu sehen bekommen, und man in Griechenland das Fass was deswegen aufgemacht wird nicht verstehen kann. (wenn gewollt ist werde ich hier alle Aussagen diesbezüglich verlinken).

Aber hier eine Kostprobe: http://www.sueddeutsche.de/sport/schalk ... -1.1752484

Sie befanden sich vor der Eskalation im Block der Griechen. Wie haben Sie die Stimmung erlebt?

Ich habe es anders wahr genommen als die Polizei. Dort hieß es, dass 2700 Griechen kurz vorm Durchdrehen gewesen seien und den Platz stürmen wollten - das stimmt nicht. Es war ein normales internationales Spiel in unserer Arena. Sicher, die Griechen haben die Fahne bemerkt und waren bestimmt nicht glücklich.

[...] Das ist an den Haaren herbeigezogen. Die griechischen Fans haben sich wahnsinnig gefreut, dass kurz vor dem Einsatz das 1:1 gefallen ist und für sie das Tor zur Champions League ganz weit aufgegangen ist. Das war für sie das Wesentliche.

Das zu dem Thema. Wie gesagt weitere Aussagen kann ich gerne liefern.

4. keine Blocksperre der Griechen

Die international häufig (oder immer geübte Praxis) um einen Gästemob sicher an den Heimfans vorbei zu schleusen wurde einfach nicht gemacht. Die Frage warum?

Ich bin nicht der Meinung, dass eine Provokation, die die griechen bis aufs Fleisch provoziert hat, und sie dazu genötigte fast Tore und Verletzte zu produrzieren, wie es die Polizei ausdrückte, nur durch das verschwinden des Banners gestillt werden würde.

Die logischere Erklärung wäre doch, dass gerade nach dem Spiel die Griechen die Konfrontation mit den Schalkern suchen müssten, oder? Dies ist nicht geschehen, was zumindest auch nicht auf eine überproportionale Aggression der Griechen schließen lässt.

5. bauliche Begebenheit.
Da hat HL schon genug zu gesagt.

Ergebnis:
Es gibt durchaus Indizien dafür die zumindest den Zweck nicht deutlich werden lassen, dass der Einsatz verhältnissmäßig war. Und diese Indizien kann man eben auch nicht einfach wegdiskutieren, oder sie als "Augenwischerei" darstellen. Das sind Fragen die die Polizei bis heute nicht beantwortet hat, und um nichts anderes geht es zumindest mir.

Ich komme zu meinem persönlichen Ergebnis, dass der Einsatz wegen Durchsetzung der Stadionordnung alleine nicht verhältnissmäßig war (s.o.) Den einzigen Grund den es geben kann, und den man mit 2 zugedrückten Augen wohl akzeptieren kann, ist wenn diese Gefahr vorlag, dass die Griechen das Stadion "abgefackelt" hätten.

Dieser Zweck müsste dann jedoch klar definiert sein. Und selbst dann bräuchte es eine juristische Prüfung ob alles im grünen Bereich war. Ich persönlich kann diesen Grund nicht zweifelsfrei erkennen. Im Gegenteil, für mich sprechen mehr Indizien gegen ein solches Vorhaben der Griechen als für.

Lieber Mattin, ich hoffe ich habe meine Meinung jetzt sachlich genug dargstellt. Ich habe mir Mühe gegeben mich an wahren Begebenheiten entlang zu hangeln und meine eigene Einschätzung zu geben.

Natürlich ist das nur meine Meinung. Wenn ein Laie mit Paragraphen rumspielt ist es immer gefährlich, aber vill. findet sich ja ein Jurist hier der mich ggf verbessert (HannesFan? )

Dennoch, wer den Text durchgelesen hat: Respekt. Es war mir wichtig nochmal sachlich zusammenzufassen, warum ich den Einsatz (momentan) nicht verhältnismäßig finde.

Abchließend möchte ich mit dem Satz eines Parteifreundes von Hr. Jäger, nämlich von BaD Helmut Schmidt(SPD):"Wer Kritik nicht zulässt, der hat etwas zu verbergen". Ein Satz, der gerade in dieser Thematik zu nachdenken anregt.
Hoffe hat euch spaß gemacht

[Neptun]

3.Angemessenheit (Proportionalität, Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne):
Angemessen ist die Maßnahme, wenn der Nachteil für den Betroffenen und der erstrebte Erfolg in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen.
Zwischen dem Schaden des Einzelnen und dem Nutzen für die Allgemeinheit darf kein Missverhältnis bestehen (Abwägung der betroffenen Rechtsgüter).

Hier stimme ich zum ersten mal nicht mit ein. Legt man den Nachtteil der Betroffenen so aus, dass sie durch das gewaltsame entfernen verletzt werden, sage ich entschieden, nein der Nachteil steht nicht in einem vernünftigem Verhältnis zum Erfolg, der Entfernung des Bannern. Meiner Meinung nach würde hier ein deutliches Missverhältnis entstehen.

4. Verhältnismäßigkeit: Eine staatliche Maßnahme ist unverhältnismäßig wenn sie erkennbar außer Verhältnis zu dem angestrebten Erfolg steht, die durch sie herbeigeführten Nachteile also deutlich größer sind, als diejenigen, die durch sie abgewendet werden sollen.

Geht man rein von der Durchsetzung der Stadionordnung aus, also das eine Fahne entfernt werden sollte, so würde ich hier sagen: NEIN. 80 Verletzte und eine Schwerverletzte, was schließlich der herbeigeführte Nachteil ist, stehen in keinem Verhältnis zum entfernen eines Stückes Stoff der gegen die Stadionordnung verstößt.

Diese beiden Punkte müssen, genau wie die anderen beiden, die du schon mit ja beantwortet hast, vorher geprüft werden.

Sprich bei der Angemessenheit ist der Plan, diese dem "Störer" einfach wegzunehmen. Wie sich das Ganze im Nachhinein entwickelt weißt du ja vorher nicht. Und kann somit auch nicht bei der vorausgehenden Beurteilung einfließen. Das reine "wegnehmen" ist also ein probates und angemessenes Mittel.

Auch bei der Verhältnismäßigkeit machst du den Fehler und begründest dein Nein mit dem Ergebnis, was aber ja vorher noch gar nicht bekannt sein kann. Somit ist die Maßnahme einen Einzelnen mit einer Maßnahme zu belegen (Wegnahme des Banners) statt hunderte von Gästefans in ihrer Bewegungsfreiheit (z.B. durch Einkesseln) zu beschränken sehr wohl verhältnismäßig.

Somit wären alle 4 Punkte mit ja zu beantworten und somit die Verhältnismäßigkeit gegeben.

[kurvler15]

Sehe ich nicht so, aber egal.. Ich lege es so aus, dass es für mich eben in keinem Verhältnis stand. Auch nicht wenn mann es vorher betrachtet. Wer unter diesen Umständen in den Block geht muss damit rechnen viele Verletzte zu produzieren. Wer so in den Block geht muss sogar eine Panik in Kauf nehmen, weil man die Fluchtwege zustellt. Wenn das in einem Verhältnis zum entfernen einer Fahne die gegen die Stadionordnung verstößt steht weiß ich einfach nicht mehr weiter.

Für mich ist und bleibt dieser Punkt mit NEIN zu beantworten. Das wäre doch absurd. Ich mein es ist ja nicht so als ob die nicht gegebene Verhältnismäßigkeit meine eigene persönliche Meinung ist. Nein, das sehen ja Gott sei Dank auch genügend Leute so, die sich mit dem Thema deutlich besser auskennen als ich und zudem noch neutral sind

[HerbertLaumen]

Wenn es denn nur um diese eine Person, der man das Banner abnimmt, gegangen wäre. So hat man aber hunderte Menschen eingekesselt, 80 davon teils schwer verletzt und das Banner dann trotzdem nicht bekommen. Das soll verhältnismäßig sein, obwohl ein Platzsturm eher unwahrscheinlich ist? In meinem Rechtsverständnis ist so etwas nicht verhältnismäßig und auch nicht rechtmäßig.

[Oldenburger]

glaubt es oder glaubt es nicht
diese letzten ca 15 seiten werden noch mal grimmepreis nominiert

[Neptun]

... Nein, das sehen ja Gott sei Dank auch genügend Leute so, die sich mit dem Thema deutlich besser auskennen als ich und zudem noch neutral sind

Genau - Leute die tage- oder wochenlang die Möglichkeit haben das IM NACHHINEIN zu beurteilen. Frei nach dem Motto: "Hinterher ist man immer schlauer!"

Der Polizeiführer vor Ort hat aber nicht die Möglichkeit stundenlang irgendwelche Rechtsabhandlungen zu studieren - er muss sofort entscheiden.

Damit bin ich dann auch wieder raus aus der Debatte.

[Mannheimer_Borusse]

Schalke ist eingeknickt

NRW-Innenminister und Schalke legen Streit bei
...
In der gemeinsamen Erklärung räumt Schalke ein, dass die Kritik "in Wortwahl und Tenor zu scharf war".

http://www.kicker.de/news/fussball/bund ... t-bei.html

[kurvler15]

Das mag schon sein, dass der Polizeiführer dafür keine Zeit hatte Rechtsbelehrungen zu bekommen. Er hatte dennoch genug Zeit um abzuwägen was die möglichen Folgen sind! Er hat in Kauf genommen, dass viele auch unschuldige verletzt werden. Das werfe ich ihm vor. Aus welchen Gründen auch immer muss der Einsatz für ihn verhältnismäßig gewesen sein.

Aufgabe ist es dann, zu klären ob es wirklich so war! Und genau dafür sind wiederrum Leute da die wochenlang Zeit haben sich darüber den kopf zu zerbrechen, ob er richtig gehandelt hat.

Und hier liegt der springende Punkt. Es wird einfach gesagt, das war schon richtig und angemessen und wer das nicht einsieht hat keine Ahnung. Und ich stelle mich hin und hinterfrage dies schlichtweg. Zwar mit beschränkten Mitteln aber so detailliert und genau wie möglich.

PS: Das Schalke eingeknickt ist wundert mich nicht. Der Druck war enorm seitens der Politik. Wenn man bedenkt wie sehr der Verein auf das Land und die Stadt angewiesen ist, so wird man den Teufel tun und dort einen Brandherd entfachen. Der Einfluss der Politik auf den Fussball ist eben spätestens seit dem Sicherheitspaket bekannt.

[Mattin]

@ Herbert bitte nicht polemisch werden - schwer verletzt wurde durch diese Aktion niemand, da meines Wissens nach keiner stationär im Krankenhaus verbleiben musste.

Zudem fehlt dir die polizeiliche Erfahrung, die du ja auch gar nicht haben kannst, denn ein Platzsturm in diesem Stadion ist völlig unproblematisch und du lernst als erstes kriminalistisch zu denken und hier lautet der Ansatz: Es gibt nichts, wases nicht gibt.

Ich bin nun über 20 Jahre bei der Polizei und du kannst mir glauben, ich habe alles erlebt.
Ich habe den Sturm auf das gesamte Stadion der Feynoord-Fans bei einem Freundschaftsspiel gegen Leverkusen erlebt, auch hier wollte niemand glauben, dass so etwas passieren kann, ebenso war ich beim damaligen UEFA-Pokalspiel dabei als unsere Borussia ebenfalls gegen Rotterdam spielte und bei beiden Spielen kann ich von "Krieg" sprechen und das meine ich absolut ernst, ohne zu übertreiben.

In Leverkusen mussten damals 6 SEK-Teams eingeflogen werden, die Landesbereitschaft wurde ausgerufen und der Innenminister kam persönlich raus.

Wenn du solche Erfahrungen gemacht hast und weißt wie sich so etwas blitzschnell entwickeln kann, da wirst du mit drei Hundertschaften gegen 2.500 aufgebrachte Fans aber mal so gar nichts machen und wenn dann die Schalker Fans dazu kommen, dann wünschst du dir dass du am liebsten gar nicht aufgestanden wärst.

Zudem unterstelle ich euch jetzt mal fehlende Empathie, denn ihr wisst ja jetzt, da es eben nicht wie angekündigt zu einem Platzsturm gekommen ist und da ist es sehr einfach, von seinem bequemen Fernsehsessel zu entscheiden, was hätte ich denn da noch für Möglichkeiten gehabt.....

Verstehe mich bitte nicht falsch, aber ich hätte dich gerne als Polizeiführer erlebt.....

Nee, das ist mir viel zu einfach, wir sprechen von der augenblicklichen Situation und ein Beamter, dem du vertraust übermittelt dir glaubhaft die Nachricht, dass gleich ein Platzsturm ansteht, dann möchte ich denjenigen wirklich gerne sehen, der die Nerven behält und befiehlt - Männer wir warten erst einmal ab.....

[3Dcad]

die kurze und knappe erklärung war zu erwarten. mehr details und hintergründe wird man da nicht mehr erfahren. ich denke schalke wurde geläutert und nun "darf" man schweigen.

[Nothern_Alex]

Der Polizeiführer vor Ort hat aber nicht die Möglichkeit stundenlang irgendwelche Rechtsabhandlungen zu studieren - er muss sofort entscheiden.

Aber auch das ist doch Teil dieser Debatte.

Natürlich ist es möglich und aus meiner Sicht sehr wahrscheinlich, dass der Entscheidungsträger vor Ort unter Zeitdruck eine Entscheidung getroffen hat, die ihn Nachhinein nicht die beste war und vielleicht sogar ein gravierender Fehler war.

Und so traurig das gerade für die 80 verletzten Personen ist, Entscheidungen müssen nun einmal getroffen werden und können sich auch als falsch herausstellen.
Aber anstatt die Entscheidungsbildung zu durchleuchten und eventuell für spätere ähnliche Fälle aufzuarbeiten, wird die Entscheidung als Solche gar nicht mehr in Frage gestellt.

Für mich bedeutet das, dass man in ähnlichen Fällen genau wieder so entscheiden würde und das finde ich ein Unding.

[kurvler15]

@ Herbert bitte nicht polemisch werden - schwer verletzt wurde durch diese Aktion niemand, da meines Wissens nach keiner stationär im Krankenhaus verbleiben musste.

Doch musste eine Frau. Sogar auf der Intensivstation. Dies kannst du gerne in dem Bericht des Innenministeriums nachlesen, da benötigt Herbert keine Polemik, dies ist die Wharheit.

[...]
Zudem unterstelle ich euch jetzt mal fehlende Empathie, denn ihr wisst ja jetzt, da es eben nicht wie angekündigt zu einem Platzsturm gekommen ist und da ist es sehr einfach, von seinem bequemen Fernsehsessel zu entscheiden, was hätte ich denn da noch für Möglichkeiten gehabt.....

Traurig. Ich habe doch in meinem Post versucht darzulegen wieso wir das hinterfragen, aber wieder wird nur gesagt ihr habt doch keine Ahnung, weil ihr keine Polizisten seid.

Dann darf man sich also nur noch Meinungen bilden, wenn man die entsprechende Qualifikation über etwas hat.

Wenn dem so ist verbitte ich mir zukünftig von jedem Polizeifunktionär seine Auffassung über Fans preiszugeben. Denn die haben keine Ahnung was es bedeutet ein Fan zu sein.

Die frage ist eher wem die Emphatie fehlt.

Verstehe mich bitte nicht falsch, aber ich hätte dich gerne als Polizeiführer erlebt.....

Nee, das ist mir viel zu einfach, wir sprechen von der augenblicklichen Situation und ein Beamter, dem du vertraust übermittelt dir glaubhaft die Nachricht, dass gleich ein Platzsturm ansteht, dann möchte ich denjenigen wirklich gerne sehen, der die Nerven behält und befiehlt - Männer wir warten erst einmal ab.....

Wenn jemand Polizeiführer gewesen wäre, der die Nerven behält, wären keine 80 Menschen verletzt worden. Thats it.

Und so traurig das gerade für die 80 verletzten Personen ist, Entscheidungen müssen nun einmal getroffen werden und können sich auch als falsch herausstellen.
Aber anstatt die Entscheidungsbildung zu durchleuchten und eventuell für spätere ähnliche Fälle aufzuarbeiten, wird die Entscheidung als Solche gar nicht mehr in Frage gestellt.

Für mich bedeutet das, dass man in ähnlichen Fällen genau wieder so entscheiden würde und das finde ich ein Unding.

Das ist es was unterm Strich steht. Genau dies! Und nichts anderes versuchen die Fans eben zu hinterfragen. War die Entscheidung richtig. Und wenn nicht, wieso wird sie weiterhin gerechtfertigt.

Ich erwarte nicht von jedem Menschen perfekt zu sein. Ich erwarte das auch nicht von einem Polizeiführer. Ich erwarte aber, dass Entscheidungen hinterfragt werden und ggf. auch kritisiert werden.

Um den Einsatz an sich geht es mittlerweile gar nicht mehr. Es geht sich nicht mehr um die Rechtmäßigkeit. Es wurden kluge neue Brandherde gelegt um die Debatte von möglichen(!) Fehlern abzulenken. Diese Taktik ist wunderbar aufgegangen seitens der Politik.

[Mattin]

@kurvler15: ich darf nicht alles bekannt geben was ich noch weiß und darum soll es auch nicht gehen, denn hier sind ja noch laufende Verfahren anhängig und da sollte man tunlichst erst einmal gar nichts zu sagen - nich wahr lieber Hannes-Fan.....

Bei den Definitionen die du bringst handelt es sich im übrigen um Legaldefinitionen, also Erklärungen, die so im Gesetz, bzw. in den Erläuterungen dazu genannt werden.

Du übersiehst allerdings im Ansatz, das es nicht darum geht die Fahne zu entfernen, sondern in erster Linie die drohende Gefahr für Leib, oder Leben zu beseitigen.

Die Fahne zu entfernen ist das mildeste und geeignete Mittel wie du selbst ja auch zugestehst.
Dann siehst du aber nur noch die Überlegung, wenn ich jetzt 80 Leute verletze, und hier hat Neptun mit seiner Aussage absolut recht, das weißt du doch noch gar nicht. Du gehst doch erst einmal davon aus, dass du die Fahne bekommst.
Dann stehst du als Polizeiführer vor Ort da und die Ultras bespucken dich und beleidigen dich als Bullenschwein und provozieren mit der Fahne das du sie nicht bekommst.

Was machst du dann?

Du verkörperst bitte immer noch die Polizei, die für meine Begriffe Teil der Exekutiven, also ausführenden Gewalt, die durch Gesetze klar legitimiert ist, Maßnahmen die angedroht werden auch durchzusetzen.

Wenn du hier dann abbrichst und nichts unternimmst, dann nimm es mir nicht übel, aber dann nehme ich dich als polizeiliches Gegenüber nicht mehr für voll und dann brauchst du auch keine Gesetze dafür, dass du es darfst.

Was m Ende letztendlich heraus gekommen ist war so sicherlich nicht beabsichtigt, aber dennoch für meine Begriffe im Sinne der gesetzlichen Auslegung rechtmäßig und verhältnismäßig und nichts anderes habe ich von Beginn an behauptet.

Es ist nicht immer alles so wie es am Anfang scheint, und wenn sich dann noch die Presse einmischt, oder gar ein Verein, der davon profitiert, dass die Polizei ihn unterstützt, dann schreit das für mich zum Himmel, wen hier Menschen angeklagt werden, die für unsere verfassungsmäßige Grundordnung und Sicherheit jeden Tag ihren Schädel hin halten um bespuckt, beleidigt und geschlagen zu werden um dann obendrauf noch einmal einen herzlichen Vorwurf seitens der Gesellschaft bekommt..

[Mattin]

Kurvler mit deinem letzten Beitrag hast du dich für mich leider aus der Diskussion geschossen.
Eine Frau musste ins Krankenhaus - wenn es zum Platzsturm gekommen wäre wäre es dabei nicht geblieben.....

Und damit bin ich dann auch raus!

[Neptun]

Aber anstatt die Entscheidungsbildung zu durchleuchten und eventuell für spätere ähnliche Fälle aufzuarbeiten, wird die Entscheidung als Solche gar nicht mehr in Frage gestellt.

Ich denke schon, dass das polizeiintern aufgearbeitet wird. Zumindest sind das meine Erfahrungen. Es gibt bei Großveranstaltungen fast immer eine Einsatznachbereitung

Für mich bedeutet das, dass man in ähnlichen Fällen genau wieder so entscheiden würde und das finde ich ein Unding.

Das bleibt abzuwarten. Der nächste Polizeiführer wird sich das nach der öffentlichen Debatte sehr genau überlegen.

[Nothern_Alex]

Ich hoffe auch, dass die Polizei das intern aufarbeitet und Lehren für die Zukunft daraus ableitet.

Dennoch bekomme ich das Gefühl, dass die Entscheidung in den Block zu gehen die richtige war und eben nicht, dass man in Nachhinein die Situation anderes bewertet und mit dieser Bewertung zu einer anderen Entscheidung gekommen wäre.

Sprich, die Außendarstellung dieses Vorgangs ist für mich nicht nachvollziehbar.

[Neptun]

Bei dem letzten Satz bin ich absolut bei dir.

[HerbertLaumen]

@ Herbert bitte nicht polemisch werden - schwer verletzt wurde durch diese Aktion niemand, da meines Wissens nach keiner stationär im Krankenhaus verbleiben musste.

Was ist mit der jungen Frau, die aufgrund des Pfeffersprays auf der Intensivstation in Lebensgefahr lag? Der Polemik-Vorwurf geht da aber ziemlich ins Leere.

Zudem unterstelle ich euch jetzt mal fehlende Empathie...

An Empathie mit den Opfern mangelt es vor allen Dingen der Polizei, dem Herrn Wendt und dem Herrn Innenminister, die diesen völlig überzogenen Einsatz gutheißen.

Verstehe mich bitte nicht falsch, aber ich hätte dich gerne als Polizeiführer erlebt.....

Dann gäbe es jetzt keine Verletzten und keine Diskussion, ganz einfach.

Zählt meine Meinung nicht, weil ich kein ausgebildeter Polizeiführer bin? Habe ich damit automatisch Unrecht? Soll ich als Bürger einfach nur meine Steuern bezahlen und ansonsten den Mund halten? Nee, Mattin, so weit sind wir ja zum Glück noch nicht. Korpsgeist gut und schön, bis zu einem gewissen Grad kann ich das auch nachvollziehen, ist er sogar wichtig, aber man muss auch erkennen und anerkennen, wenn etwas falsch läuft. Ich bin der Letzte, der hier die Polizei übermäßig kritisiert, aber in dem Fall war der Einsatz mMn. nicht verhältnismäßig.

Was damals Feyenoord-Fans gemacht haben, spielt hier auch keine Rolle, es geht konkret darum, ob es in Schalke möglich ist, dass es zu so einem fatalen Platzsturm mit über 80 Verletzten und schlimmer hätte kommen können. Schade nur, dass du kaum auf meine Argumente eingehst und meine vielen Fragen unbeantwortet lässt, so können wir uns eigentlich jede weitere Diskussion sparen. Für dich hat die Polizei eben alles richtig gemacht, für mich hat sie so ziemlich alles falsch gemacht.