Lucien Favre

[HerbertLaumen]

Was ist an einem flexiblen System ohne eine einzige klare Spitze und damit ohne ausrechenbaren Zielspieler verkehrt?

Weil Fußball ohne Stürmer imho zum kotzen ist, siehe das was span. Nationalmannschaft meistens spielt: 70% Ballbesitz, 700 Mio Kurzpässe und drei bis sechs Chancen, aus denen sie dann ein bis drei Tore machen. Beamtenfußball, effektiv aber stinklangweilig. Stürmer sind das Salz in der Fußball-Suppe, Stürmer erzielen die höchsten Ablösen, Stürmer sind die gefeierten Superstars, weil Stürmer die wichtigsten und meisten Tore schießen. Ja, ich weiß, jetzt kommt wieder der Verweis auf das tolle Hannover-Spiel und ja, das war toll, aber mit einem treffsicheren Stürmer hätten wir die vllt. sogar richtig abgeschossen. Mit einem treffsicheren Stürmer hätten wir gegen Bayern vllt. sogar einen Punkt geholt. Die Chancen dazu waren auf jeden Fall vorhanden, gescheitert ist es letztlich an der Chancenverwertung, was auch daran liegen kann, dass dem Mittelfeldspieler das letzte Körnchen für den entscheidenden Torabschluss fehlte.

[HerbertLaumen]

Eben, wenn Luuk nicht 12 Mio gekostet hätte, würde man wohl sagen, dass er gegen Teams wie Braunschweig, Augsburg und dergleichen eine Option wäre, und ihn gar nicht so sehr als taktische Notwendigkeit gegen den Rest der Liga fordern...

Er hat aber nunmal 12 Mio € gekostet und wenn Favre ohne Stürmer spielen will, dann ist es hochgradig fahrlässig von ihm, einen Stürmer zu so einem exorbitanten Preis transferieren zu lassen.

[Favre-Beobachter]

Wir spielen aber gar nicht wie die Spanier oder Barca. Und wie gesagt, wenn Favre eine Mannschaft so weit entwickelt hat, dass sie im Vergleich zur Konkurrenz dominant spielen kann, dann spielt Favre mit einem MS vorne. Aber momentan sind wir noch nicht so weit. Aber dass heisst auch nicht dass Luuk ganz aussen vor ist, da er wie Eberl sagt ja nicht ausschliesslich Neuner ist...

[HerbertLaumen]

Wir spielen aber gar nicht wie die Spanier oder Barca.

Barca ist wegen Messi ein Sonderfall. Aber die Spanier zeigen, wohin sich das System ohne Stürmer entwickelt.

Und wie gesagt, wenn Favre eine Mannschaft so weit entwickelt hat, dass sie im Vergleich zur Konkurrenz dominant spielen kann, dann spielt Favre mit einem MS vorne.

Wir werden es sehen, oder auch nicht.

Aber dass heisst auch nicht dass Luuk ganz aussen vor ist, da er wie Eberl sagt ja nicht ausschliesslich Neuner ist...

Eberl stellt aber nicht die Mannschaft auf, diesbezüglich hat er nichts zu melden und das ist ja auch gut so. Aber das zeigt dann auch die Bedeutung dieser Aussage, mag ja sein, dass er bei Eberl nicht außen vor ist, bei Favre ist er es imho offensichtlich. Außerdem kaufe ich Eberl diese Aussage so nicht ab, denn beim Transfer hat es geheißen, dass de Jong die Torgefahr von Reus ersetzen soll. Machen wir uns doch nichts vor: Favre favorisiert andere Spieler. Das ist an sich ja nichts Schlimmes, der Trainer muss entscheiden, welche Mannschaft er für die Beste hält. Wenn da nur nicht diese hohe Ablöse wäre...

[Favre-Beobachter]

Wenn es sein System ist nicht mit einem klaren MS zu spielen, und es Eberl damals klar war, dass Luuk ein klarer MS ist, dann wäre dieser Transfer nicht zu Stande gekommen.

Ich sehe das so:

Favre und Eberl wollen beide keinen Parkuhr vorne wie Bas Dost. Sie wollen beiden einen Stürmer der mitspielen kann.

Nun gibt es Stürmer die etwas besser mitspielen können und etwas weniger torgefährlich sind (Kruse), und es gibt Stürmer die etwas weniger gut mitspielen können aber dafür torgefährlicher sind (Luuk, zumindest von seinen Anlagen her).

Solange nun eine Mannschaft spielerisch noch nicht ganz sicher ist, und so weniger ins letzte Drittel kommt und abhängiger von Konter ist, ist eher ein Spieler wie Kruse richtiger (es sei denn es läuft gar nichts und man muss über Standards kommen).

Aber eben, wir entwickeln uns gerade, Raffael, Kruse und Kramer neu, Xhaka auch erst richtig angekommen, in der Vorbereitung Elemente eines offensiveren System geübt... das sind alles Dinge die Luuk entgegenkommen, wenn sie dann sitzen.

Und ich glaube eben, dass Favre dann Luuk als Spitze bringen wird, selbst wenn er langfristig in Hrgota mehr Potenzial sieht.

Aber eben selbst dann wird Luuk kein klarer MS sein, sondern mitspielen müssen und so müssen dann andere auch mal in die Box, wenngleich natürlich meistens Luuk da sein wird, aber nicht krampfhaft erzwungen, sonst klaut man sich selbst an Flexibilität und macht sich ausrechenbar...

[HerbertLaumen]

Ich sehe das so:

Ich weiß. Mag ja sein, dass es so kommt, aber wann soll das sein? Diese Saison noch? Oder erst nächste? Oder nie, weil der Perfektionist Favre immer noch was zum verbessern und optimieren findet? Und warum sollte Favre dann plötzlich doch de Jong wieder vor Hrgota bringen? Favre redet nicht gerne über de Jong, ganz anders über Hrgota, den findet er toll, das kann man imho sehr einfach erkennen. Ich halte das für Augenwischerei, tut mir Leid, und ich befürchte, dass uns dieser Transfer um die Ohren fliegen wird, weil sich Favre mMn. im Vorfeld nicht ausreichend mit dem Spieler beschäftigt hat. Wenn ein Verein wie Borussia einen so teuren Transfer tätigt, dann MÜSSEN sich alle Beteiligten sicher sein, dass er sofort ins angedachte System passt und nicht erst in 2, 3 oder 4 Jahren.

[vonDummhoven]

Weil Fußball ohne Stürmer imho zum kotzen ist, siehe das was span. Nationalmannschaft meistens spielt: 70% Ballbesitz, 700 Mio Kurzpässe und drei bis sechs Chancen, aus denen sie dann ein bis drei Tore machen. Beamtenfußball, effektiv aber stinklangweilig. Stürmer sind das Salz in der Fußball-Suppe, Stürmer erzielen die höchsten Ablösen, Stürmer sind die gefeierten Superstars, weil Stürmer die wichtigsten und meisten Tore schießen. Ja, ich weiß, jetzt kommt wieder der Verweis auf das tolle Hannover-Spiel und ja, das war toll, aber mit einem treffsicheren Stürmer hätten wir die vllt. sogar richtig abgeschossen. Mit einem treffsicheren Stürmer hätten wir gegen Bayern vllt. sogar einen Punkt geholt. Die Chancen dazu waren auf jeden Fall vorhanden, gescheitert ist es letztlich an der Chancenverwertung, was auch daran liegen kann, dass dem Mittelfeldspieler das letzte Körnchen für den entscheidenden Torabschluss fehlte.

Spaniens Spiel ist doch erst so "stinklangweilig" geworden, als sich die Gegner immer mehr hinten reingestellt haben. Andernfalls werden schwächere Mannschaften eben abgeschossen. Und wer will das an deren Stelle schon?

Und zu der Theorie, dass wir gegen Bayern und Hannover mit Luuk vll mehr getroffen hätten: Wer sagt dir denn, dass die Chancen dann überhaupt entstanden wären, wenn einer der anderen vier hätte draußen bleiben müssen? Das ist schon alles sehr spekulativ.

Davon ab, würd ich mir auch wünschen, dass Favre im Laufe der Saison LdJ ins System einbaut, da ich mir auch durchaus einiges an Abschlussstärke von ihm erwarte. Aber solange wir, wie gegen Hannover auch ohne ihn klar gewinnen, ist es doch eigentlich egal wer spielt. Macht euch nicht so viele Gedanken, nur weil er jetzt in den ersten zwei Spielen nicht gespielt hat. Seine Zeit wird kommen (hoffe ich )

[HerbertLaumen]

Das ist schon alles sehr spekulativ.

Natürlich ist es das, dessen bin ich mir bewusst, aber ich gehe schon davon aus, dass der Stürmer sich natürlich auch am Aufbauspiel beteiligt und nicht nur im 16er rumlungert und auf Chancen wartet.

Seine Zeit wird kommen (hoffe ich )

Das hoffen wir wohl alle.

[Jagger1]

Interessante Diskussion.

Ich war/bin immer noch ein Liebhaber eines Systems mit zwei echten Stürmern, einer MF-Raute mit einem 6er.

Hans Meyer hat ja gerne 4-3-3 spielen lassen mit einem Mittelstürmer und zwei Außen, wie damals unter Weisweiler (Hennes hatte aber anderes Material), auch da nur mit einem 6er.

Aber wenn man sich den Trend so ansieht, dann haben wir bald ein System mit zwei Abwehrreihen, einem Mittelfeldspieler und einem halben Stürmer oder lediglich einem offensiven Mittelfeldspieler.

[Jagger1]

Das Spiel gg Hannover ist für mich jetzt auch keine Blaupause - in Leverkusen hängen die Trauben höher, und auch in einem Heimspiel gg Braunschweig wirds schwieriger werden.

Außerdem: Wer gewinnt zuhause nicht gegen Hannover!? Hannover ist das Gladbach, dass wir auch noch kennen (ist noch gar nicht solange her).

[Favre-Beobachter]

aber wann soll das sein? Diese Saison noch? Oder erst nächste?

Im Verlauf der Hinrunde, im Herbst. War meistens so bei Favre in seiner Karriere. Wenn er ballsichere und starke Spieler bekam, wie nun Raffael und Kruse, aber auch Kramer im Vergleich zu Nordtveit, und etwas offensiver einstudieren liess, dass dann sein Team im Herbst etwas explodierte. Sagen auch andere Schweizer Beobachter, aber nicht hier im Forum.

Es gibt sogar hier bei Gladbach ein Vergleich: Als man den Abstieg verhindert hat, hat man praktisch nur die Defensive trainiert. Im Sommer wurde dann mehr Konter trainiert, v.a. mit diesem Vertikal-Abtropfen-Vertikal-Spiel. Aber erst ab dem Herbst begannen wir damit die Gegner zu schocken.

Dann stellten sich ja die Gegner tiefer rein, damit wir sie nicht auskontern konnten. So mussten wir halt spielerisch besser werden, was uns durch die Abgänge von Reus usw und den Transfer aber nicht gelang. Man braucht ja die geeigneten Spieler dafür..

Und nun eben sind wir hier, Raffael, Kruse, Kramer und so weiter. Wenn das sitzt, sind wir spielstärker als damals mit Reus.

Und warum sollte Favre dann plötzlich doch de Jong wieder vor Hrgota bringen?

Hrgota spielte einmal aussen von Anfang an, und wurde zweimal aussen eingewechselt. Luuk wurde zweimal als Stürmer eingewechselt.

Zudem sagt Favre, dass Hrgota aussen beginnen muss, also vorerst noch aussen eingesetzt wird.

Warum wohl? Meiner Meinung nach weil er gegenwärtig Luuk im Sturm besser sieht als Hrgota.

Langfristig wohl eher Hrgota. Gemäss Mattin soll Favre gesagt haben, dass Hrgota in 2 Jahren einer der stärksten Stürmer in Europa sein wird.

Ich persönlich hoffe daher, dass wenn im Herbst alles besser sitzt, Luuk rein kommt, seine Tore schiesst, und Hrgota vorerst Edeljoker wird. Und später sich die beiden künftig dann im Konkurrenzkampf beweisen müssen. Gemäss Favre wird sich dann Hrgota durchsetzen...

[HerbertLaumen]

Wir werden sehen, was im Herbst passiert.

Aber das finde ich dann doch wieder interessant:

Gemäss Favre wird sich dann Hrgota durchsetzen...

Dann wird de Jong nur als Lückenfüller gebraucht, bis Hrgota so weit ist? Und was ist, wenn sich Hrgota schneller entwickelt als gedacht? Dann wird de Jong doch nicht gebraucht? Wie man es dreht und wendet, bleibt es unbefriedigend, zumindest meiner Ansicht nach.

Deine Theorien und Spekulationen in allen Ehren, sie lassen aber eine Menge Fragen offen und bieten Raum für erneute Spekulationen, was ja auch logisch ist, es sei denn, du wärst Favres offizielles Sprachrohr. Die Zeit wird es zeigen, ich will hier auch nicht alles zu Tode diskutieren, mein schlechtes Gefühl bei der Sache bleibt leider und das wird wohl auch erst verschwinden, wenn mich Favre dauerhaft mit de Jong überrascht.

[Favre-Beobachter]

Eben, Geduld, wir werden sehen. Dinge können sich ändern, auch die Planungen der Verantwortlichen. In der Rückrunde der Erfolgssaison stellten sich die Gegner hinten rein, daher wollte man einen wie Luuk. Aber im Mittelfeld dahinter stimmte bei uns nichts, zumal kein beweglicher HS geholt wurde und Xhaka Zeit brauchte. Daher hat man im Winter umgedacht, gegen Hanke und für Raffael. Raffael konnte man aber nicht holen, aber Kruse war machbar. Und weil bei uns in der letzten Saison wenig stimmte, und sich die Gegner gegen uns nicht hinten reinstellten, sondern wir konterten, war halt die nächste Strategie spielstärker zu werden, und da ist das Duo Raffael mit Kruse vorne vorerst besser. Und da Raffael wieder zu haben war hat man zugeschlagen.

Eben, man wollte etwas, dachte dann um und änderte die Strategie. Also, so kann es auch durchaus sein, dass mit der spielerischen Verbesserung bis im Herbst Luuk reinkommt und seine Tore macht. Und wer weiss ob Hrgota wirklich diese positive Entwicklung nimmt. Aber auch wenn dann mal wirklich Hrgota besser sein wird, kann man Luuk zumindest für eine höhere Summe verkaufen als momentan, und seine Tore würden ja auch Erfolg und Geld gebracht haben. Also muss es nicht unbedingt sein, dass man noch Jahre mit Luuk als Stamm spielen muss, damit der Transfer, bzw. die 12 Mio, Sinn gemacht haben. - Aber es muss zuerst dazu kommen, dass er spielt und trifft...

[HerbertLaumen]

Wir drehen uns im Kreis Ich habe die Hoffnung ja auch noch nicht aufgegeben, sehe das aber eher als unrealistisch an.

[Leipner]

[...] und ich befürchte, dass uns dieser Transfer um die Ohren fliegen wird, weil sich Favre mMn. im Vorfeld nicht ausreichend mit dem Spieler beschäftigt hat. Wenn ein Verein wie Borussia einen so teuren Transfer tätigt, dann MÜSSEN sich alle Beteiligten sicher sein, dass er sofort ins angedachte System passt und nicht erst in 2, 3 oder 4 Jahren.

Warum schiebst du es wieder darauf, dass Favre sich nicht ausreichend mit ihm beschäftigt hat ? Hat Eberl sich dann nicht ausreichend mit dem System von Favre beschäftigt ? Eberl sollte de Jong ganz genau kennen, da er ihn seit Jahren auf dem Schirm hat und Eberl sollte wissen, welches System wir spielen. De Jong wusste auch wie Favre spielen lassen will und hielt sich für geeignet. Ja, auch Favre hätte es vorher wissen sollen, genau wie die anderen Beteiligten auch. Ich verstehe diese einseitige Argumentation ist

[thoschi]

Er ist letztendlich fuer den sportlichen Erfolg verantwortlich. Aber es kommen dann nur die Fragen, wenn der Erfolg ausbleibt. Bei Erfolg hat er alles richtig gemacht...ist schwarz/weiss aber eben das Geschaeft.

Wir koennen den Transfer sicher bis ins letzte Details sezieren, aber es ist immer Spekulation. Wenn ich die Stimmung Favres vor letzter und dieser Saison vergleiche, koennte es auch sein, dass er damals auf dem Sprung weg war und ihm die ganze Transfergeschichte nicht mehr wahnsinnig interessiert hat...Max, machen Sie mal. Es mag dumm (oder vielleicht doch auch nach Plan) gelaufen sein. Nur das Zurueckblicken macht nichts mehr rueckgaengig.

[glaba666]

Wir reden aber immer noch über Menschen und nicht über unfehlbare Götter.

Es kann auch sein, dass Favre Eberl sein Ziel-System erklärt hat und

- kein "besserer" Spieler (bzw. Favres Wunschspieler) auf dem Markt war
- Xhaka nicht, wie erhofft, sofort eingeschlagen hat
- der Rest der Mannschaft sich nicht wunschgemäß entwickelt hat bzw.
- der Rest der Mannschaft das system nicht schnell genug verinnerlicht hat
- der Rest der Liga sich "zu gut" auf unsere Spielweise eingestellt hat
- Favre sich einfach verspekuliert hat (in der der Machbarkeit seines Wunschsystems mit der Mannschaft)
- de Jong doch nicht, wie erhofft, sofort in die Mannschaft passte
- einige Transfers eine eigene Mentalität entwickelten (Dauer, Kosten etc.)

Vielleicht ist es einfach eine Mischung aus allem.

Vielleicht hat sich der Trainer auch weiterentwickelt und ist von einigen seiner Pläne/Sichtweisen von seinem Ideal (zumindest vorerst) etwas abgerückt.

Fussballentwicklungen (wie auch deren Protagonisten) sind eben nicht absolut planbar - das lieben wir doch alle daran!

[Boninsegna]

Ich weiß. Mag ja sein, dass es so kommt, aber wann soll das sein? Diese Saison noch? Oder erst nächste? Oder nie, weil der Perfektionist Favre immer noch was zum verbessern und optimieren findet? Und warum sollte Favre dann plötzlich doch de Jong wieder vor Hrgota bringen? Favre redet nicht gerne über de Jong, ganz anders über Hrgota, den findet er toll, das kann man imho sehr einfach erkennen. Ich halte das für Augenwischerei, tut mir Leid, und ich befürchte, dass uns dieser Transfer um die Ohren fliegen wird, weil sich Favre mMn. im Vorfeld nicht ausreichend mit dem Spieler beschäftigt hat. Wenn ein Verein wie Borussia einen so teuren Transfer tätigt, dann MÜSSEN sich alle Beteiligten sicher sein, dass er sofort ins angedachte System passt und nicht erst in 2, 3 oder 4 Jahren.

[Haddock]

Wir reden aber immer noch über Menschen und nicht über unfehlbare Götter.

Es kann auch sein, dass Favre Eberl sein Ziel-System erklärt hat und

- kein "besserer" Spieler (bzw. Favres Wunschspieler) auf dem Markt war
- Xhaka nicht, wie erhofft, sofort eingeschlagen hat
- der Rest der Mannschaft sich nicht wunschgemäß entwickelt hat bzw.
- der Rest der Mannschaft das system nicht schnell genug verinnerlicht hat
- der Rest der Liga sich "zu gut" auf unsere Spielweise eingestellt hat
- Favre sich einfach verspekuliert hat (in der der Machbarkeit seines Wunschsystems mit der Mannschaft)
- de Jong doch nicht, wie erhofft, sofort in die Mannschaft passte
- einige Transfers eine eigene Mentalität entwickelten (Dauer, Kosten etc.)

Vielleicht ist es einfach eine Mischung aus allem.

Vielleicht hat sich der Trainer auch weiterentwickelt und ist von einigen seiner Pläne/Sichtweisen von seinem Ideal (zumindest vorerst) etwas abgerückt.

Fussballentwicklungen (wie auch deren Protagonisten) sind eben nicht absolut planbar - das lieben wir doch alle daran!

[MeisterMatze]

Wenn ich hier früher reingeschaut hätte, hätte ich die Frage zu de Jong auch hier stellen können. Ich wusste nicht, dass HL diese Position zur Sache de Jong vertritt.

HL, siehst du Favres Aussagen aus dem Fohlenecho vom letzten Jahr immer noch gleich wie damals (du hast unter anderem darauf verwiesen, dass du de Jong keinesfalls als "langsamen" Spieler siehst und sich Eberl und Favre sicherlich optimal ausgetauscht haben werden) oder würdest du diesen jetzt gewissermaßen einen prophetischen Charakter zuschreiben?

Die Gefahr die damals, basierend auf diesen Aussagen, gesehen wurde, hat sich jetzt ja praktisch in die Realität umgewandelt. Mich interessiert jetzt nur, ob du inzwischen findest, dass das damals eventuell zu Recht angemahnt und diskutiert wurde oder bist du immer noch der Meinung, dass man Favres zum jetzigen Zeitpunkt erkennbare Einstellung zu de Jong aus diesen Aussagen damals keinesfalls herleiten konnte?

Deine Meinung zum Tiki-Taka-Fußball ohne echten Stürme teile ich übringens. Wenn die Spanier spielen, schlafe ich immer ein. Schnarch.