Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn gern?

[underworlder]

anfang der letzten saison sah es aber für mich so aus und dann wurde umgestellt! is aber kein beinbruch hat ja nochmal die kurve gekriegt, aber das erwarte ich auch von einem guten trainer.

[AlanS]

Oh Mann, FaBeo! Jetzt habe ich echt fast zwei Stunden auf deinen Post geantwortet, und als ich wegschicken möchte, kommt die Meldung, ich muss mich neu anmelden. Meine Antwort ist futsch!!! Konnte sie auch nicht zurückverfolgen

Noch mal mache ich das jetzt nicht. Bin gerade echt sauer deswegen.

Unterm Strich sah ich aber den letzten Teil deines Posts genau wie du. Also ab hier:

Am besten wäre es aber, wenn Arango durch einen verbesserten Xhaka und durch Raffael mehr in die Tiefe gehen würde als sonst.

Davor sehe ich einiges anders oder verstehe deine Aussagen nicht ganz.

[AlanS]

Genau aus den gleichen Überlegungen heraus schlage ich ja diese Formation vor:

--------------Stranzl-----------Dominguez---------
-----Jantschke---------Xhaka-----------Daems-----
-Herrmann------------------------------------Arango
--------------Raffael-------------Kruse-------------
-----------------------Luuk-------------------------

Herrmann von mir aus auch durch Rupp ersetzen.
Du rühmst doch Raffael wegen seiner Defensivstärke, bei Kruse sehe ich das ähnlich. Also ist das Zentrum dicht.
Kruse kann links in die Tiefe gehen. Arango kann kombinieren oder in Lücken stoßen.

Was du im ersten Teil geschrieben hast, wäre für eine Kontertaktik hervorragend geeignet.

[Favre-Beobachter]

AlanS, das hatten wir ja schon. Gegen den Ball, nach erfolglosem Gegenpressing, wären Raffael und Kruse je zu 50% in der Doppelsechs. Das wird es unter Favre nie geben. Xhaka alleine braucht ja sogar noch eine Absicherung. In Zukunft wir er ein komplett-starker 6er, aber momentan braucht er Nordtveit.

Favre selbst sprach von 4-4-1-1, 4-4-2 und 4-2-3-1, von daher erübrigt sich alles andere. Ich glaube es war letzte Woche in der rp. Mit Arango zurückgezogen spielend, passt am besten das 4-4-2, weil dann zwei Stürmer nebeneinander, und somit einer halblinks als Haupt-Abnehmer seiner Bälle. Dann kommt das 4-4-1-1, wenn Arango etwas offensiver agiert, weil ja die beiden vorne eher zentraler und vertikal gestaffelt, und daher etwas weniger nach aussen gehen, und Arango daher etwas mehr in die Tiefe muss. Wenn Arango deutlich mehr in die Tiefe geht, dann passt das 4-2-3-1. Und ich finde das passt dann auch zu allen Offensiv-Spielern im Kader, ausser Rupp. Aber dafür Hrgota, Younes, Herrmann, Raffael, Luuk, Kruse, und auch Mlapa.

[AlanS]

Wen wir beide komplett unterschiedlich sehen, ist Xhaka. Der macht mMn jetzt den Sprung zum Defensiv-Boss und wird unser Schweini. Seine Aufgabe ist jetzt klarer. Vor ihm sind zwei drei vier richtige Offensiv-Chefs und er muss die Defensive managen.
Die große Verantwortung wird ihn stolz, besonnen und gewissenhaft machen. Daher wird er keine Absicherung brauchen.

Nun gut, du siehst es etwas anders. Beim 4231 also dann so?

-----------Nordi--------------Xhaka-------------
--Raffael------------Kruse---------------Arango--
---------------------Luuk------------------------

[Favre-Beobachter]

So unterschiedlich sehen wir Xhaka gar nicht. Der grössere Kritikpunkt ist aus meiner Sicht der Partner von Xhaka bei Deiner Aufstellung im 4-1-4-1. Selbst Schweini hat ein Partner, bei Dir ist Xhaka alleine, bzw. wenn mit einem Partner, dann Raffael oder Kruse. Das ist zu wenig, und das ist dann zu viel des Guten für Xhaka. Wenn er aber einen offensivstarken 6er als Partner hätte, und er selbst der defensivere wäre, dann könnte es vielleicht gehen. Zu Beginn der Saison nicht 100% aber im Verlaufe immer besser. Aber wir haben keinen offensivstärkeren 6er im Kader. Daher erübrigt sich auch das. Wobei ich Kramer überhaupt nicht kenne...

Bei Deiner 4-2-3-1 Aufstellung würde ich eher Raffael und Kruse tauschen.

Aber das ist hier alles off topic.

Die Frage ist ja eigentlich, wird Arango diese Saison mehr in die Tiefe gehen?

[AlanS]

Selbst Schweini hat ein Partner, bei Dir ist Xhaka alleine, bzw. wenn mit einem Partner, dann Raffael oder Kruse. Das ist zu wenig, und das ist dann zu viel des Guten für Xhaka.

Ja, Schweini hat einen Partner. Aber die Doppel6 der Bayern ist ja real keine, wenn man schaut, wie die Spieler bei Ballbesitz angeordnet sind und wie hoch sie stehen. Bayerns 6er sind extrem spielstark: Schweini, Kroos, Martinez, Gusatavo. Von denen ist Schweini vielleicht sogar technisch der stärkste, spielt aber bemerkenswerterweise den defensiven 6er.

Auch wäre Xhaka bei mir nicht alleine. Er würde unterstützt von den AV.

[Favre-Beobachter]

Das was Du schreibst ist alles schön und gut, solange wir den Ball in der gegnerischen Hälfte haben, und den Gegner dominieren, dann brauchen wir weniger Defensive Spieler und die Staffelung ist natürlich anders, und zusammen mit dem Gegenpressing reicht das auch aus wenn wir den Ball verlieren, weil der Gegner so wenig Luft bekommt...

Aber wir werden nicht die ganze Saison in der gegnerischen Hälfte mit Ball verbringen, selbst Bayern schafft das nicht, und wir noch deutlich weniger, auch mit Deiner Aufstellung nicht. Daher haben die Bayern auch zwei 6er. Bekommt der Gegner einen Angriff auf die Reihe geht auch bei Bayern der offensivere 6er in die Doppelsechs zurück, während die AV dann schon lange in der Viererkette sind.

Nur darum geht es mir ja. Ich verstehe nicht wie Du immer nur vom Personal und von der Staffelung bei Ballbesitz redest, obwohl ich das nie kritisiert habe, sondern Deine Aufstellung immer nur bei Ballverlust, und auch dann nur wenn das Gegenpressing nicht funktioniert hat, und wir uns in der eigenen Hälfte gegen den Ball wieder finden, kritisiert habe.

Im übrigen ist es ganz normal dass der spielstärkere 6er beim Spielaufbau von hinten heraus sogar oft der zurückgezogenere ist. Optimal ist das nicht. Aber im Fussball hat vieles mit Kompromissen zu tun...

[AlanS]

Aber wir werden nicht die ganze Saison in der gegnerischen Hälfte mit Ball verbringen,

Nicht? Ich dachte fast, schon und überlege sogar, ohne TW spielen zu lassen, weil die nur noch zu Fernschüssen aus der eigenen Hälfte kommen.

Bekommt der Gegner einen Angriff auf die Reihe geht auch bei Bayern der offensivere 6er in die Doppelsechs zurück, während die AV dann schon lange in der Viererkette sind.

Warum soll so etwas bei uns dann nicht möglich sein?

Ich verstehe nicht wie Du immer nur vom Personal und von der Staffelung bei Ballbesitz redest, obwohl ich das nie kritisiert habe, sondern Deine Aufstellung immer nur bei Ballverlust, und auch dann nur wenn das Gegenpressing nicht funktioniert hat, und wir uns in der eigenen Hälfte gegen den Ball wieder finden, kritisiert habe.

Ich verstehe doch deine Kritik. Ich schrieb dir doch auch, dass bei meiner Aufstellung das Hauptaugenmerk auf perfektes Verschieben und die Laufarbeit gelegt würde - so, wie Favre es letzte Saison ja auch spielen ließ.

Entscheidende Unterschiede bei unseren Ideen:

- Du sagst, wir brauchen einen Abräumer-6er, ich sage, der könnte sich sogar als kontraproduktiv erweisen.

- Du sagst, wir brauchen eine klare Doppel6, ich möchte aber durch geschickte Laufarbeit und Verschieben auf einen defensiven Spieler verzichten, um mit einem offensiv starken Spieler mehr wirklich einen dominanten und ballbsitzorientierten Fußball spielen lassen zu können.

- Ich traue dazu unseren offensiven Spielern genug defensive Stärke zu, du nicht.

Natürlich ist mir bewusst, dass unsere Offensiven auch Defensivarbeit verrichten müssen.

Im übrigen ist es ganz normal dass der spielstärkere 6er beim Spielaufbau von hinten heraus sogar oft der zurückgezogenere ist. Optimal ist das nicht.

Bei einem 6er wie Schweini ist das eben schon optimal, weil er eben auch defensiv und in den Zweikämpfen super stark ist. Ist doch dann logisch: Der bessere Fußballer spielt auf der entscheidenden zentralen Position, wenn er auch defensiv alles mitbringt. Schweini kann eben grätschen, kämpfen und rennen, aber genau so hat er Übersicht und filigrane Technik und kann dribbeln.

Spielt Nordi bei uns wieder die defensive 6, erstickt das Umschaltspiel schon im Keim und die tolle Offensivstärke der anderen (also Raffael, Kruse, Arango oder so) ist etwas übertrieben ausgedrückt für die Katz und verpufft.
Für mich ist gerade auf der defensiven 6 ein spielstarker Spieler extrem wichtig.
Wenn es denn unbedingt einen zweiten 6er braucht, dann sollte der etwas weiter vorne durch sehr viel Laufarbeit den Gegner zu Fehlern zwingen, wovon dann der defensive 6er durch Antzipation profitiren kann.

[Favre-Beobachter]

Logisch ist es bei den Bayern ideal dass Schweini das macht, aber bei denen sind ja Schweini und Martinez beide spiel- und defensivstark. Aber die meisten Teams haben doch eher einen defensiv stärkeren aber spielschwächeren 6er und einen spielstärkeren 6er. Bei diesen Teams bedeutet es, dass wenn der spielstärkere 6er beim Aufbau hinten ist, der spielschwächere etwas weiter vorne ist, wo der Raum enger ist. Daher eben nicht ideal. Nordtveit kann da bloss als erster Wandspieler dienen, der sich mit Ball aber nicht drehen kann. Daher wäre eine Verbesserung natürlich sinnvoll, aber nur bei gleichbleibender Defensivstärke. Daher geht das nicht mit Raffael oder Kruse. Logisch können die beiden kurzzeitig defensiv in der Doppelsechs spielen. Schreibe es ja ständig, dass Raffael defensive Qualitäten hat. Aber Du willst das zum System machen, dass wenn wir unter Druck stehen einer von diesen beiden dort spielen muss. Über die ganze Saison hin weg ist das eindeutig zu viel. Da hilft auch kein kluges Stellungsspiel und Laufarbeit. Wie viele Bundesliga-Teams haben einen HS/10er als zweiten 6er wenn es in der eigenen Hälfte gegen den Ball geht? Genau. Kein einziges Team. Das hat seine Gründe. Natürlich wünsch ich eine spielstärkere Doppelsechs aber nie auf Kosten der Defensive, selbst wenn wir dann dominanter spielen könnten, und nur noch einen Bruchteil dessen in der eigenen Hälfte am verteidigen wären als sonst. Weil dieser Bruchteil pro Spiel über die ganze Saison hin verdammt lange ist. Und weil Tore verhindern einfacher ist als Schiessen wäre eine solche Aufstellung wie bei Dir Leichtsinn. Zur Erinnerung, selbst Bayern, bei denen dieser Bruchteil absolut am kleinsten ist, hat für die Phasen des Spiels wo sie dann eben trotzdem kurz unter Druck stehen, und zwei Viererkette spielen, darin auch zwei nominelle 6er auf dem Feld. Defensive hat immer Priorität, alles andere ist kontraproduktiv. Daher finde ich, dass man halt geduldig sein muss, und dass wir bis dahin halt etwas weniger dominant sind als Du es gerne hättest, aber trotzdem ja durch einen verbesserten Xhaka, und durch Raffael und Kruse dominanter als letzte Saison. Zumal ein dominantes Spiel nicht unbedingt effektiv sein muss, weil der Raum verdammt eng und die Lücken dann verdammt klein sind, und der Gegner sich auch nicht immer locken lässt. Andrerseits, mit etwas weniger Dominanz haben wir mehr Platz zum kontern. Also für mich wäre der Schritt von einer reinen Kontermannschaft zu einem Halb-Dominanz Halb-Konter Team zunächst genau der richtige. Dann nächsten Sommer wenn Xhaka defensiv weiter ist, und ein kompletterer 6er sein wird, und Nordtveit wohl in die IV wechselt, kann man darauf achten, dass der andere 6er auch spielstärker ist als Nordtveit bei gleichbleibender Defensivstärke. Wer weiss vielleicht überrascht uns ja Kramer im Verlaufe der Saison, und später mal Dahoud...

[AlanS]

Es ist ja nicht so, dass ich dir nicht zustimmen möchte. Du weißt ja noch von letzter Saison, dass ich in der damaligen Situation wahrscheinlich der erste hier war, der eine deutlich vereinfachte und sich auf die Defensive beschränkende Spielweise gefordert hatte, als es schlecht für den Punktestand lief. Daher stimme ich dir grundsätzlich uneingeschränkt zu.
Ich bekomme aber ein Problem, wenn wir von den starken Offensivspielern ein oder gar zwei draußen lassen müssen.
Deswegen würde ich heuer dazu neigen, mehr Risiko bei der Aufstellung einzugehen. Es wäre äußerst ärgerlich, wenn man spielstarke und kombinierfähige Spieler hat, dass Kombinationsspiel aber trotzdem nicht wesentlich besser würde, weil man lieber einen Defensivspieler mehr aufstellt. (Ich weiß, man kann genau so anders herum argumentieren, aber es geht ja auch um die Verbesserung der Spielanlage)

Wie viele Bundesliga-Teams haben einen HS/10er als zweiten 6er wenn es in der eigenen Hälfte gegen den Ball geht?

Ich würde sagen, bei Bayern und Dortmund ist das so. Schweini ist ein 10er, Gündogan oder Sahin ebenso. Auch bei Leverkusen gefällt mir die Kombination aus gleichzeitig spiel- und defensivstarken Spielern.

Kuba, Reus, Götze Lewandowski, Gündogan
Müller, Ribery, Robben, Mandzukic + einer von Schweini oder Martinez oder Gustavo - nicht zu vergessen Kroos, der defensiv wohl am schwächsten ist, bei den Bayern

Das sind dann fünf offensive Spieler. Bei Bayern ist der Übergang zwischen offensiv und defensiv am fließendsten, weil beide 6er mit fast identischen Fähigkeiten, defensivstark und sehr torgefährlich.

Bei den anderen Mannschaften weiß ich ehrlich gesagt nicht bescheid. Ich vermute aber mal, dass die nicht die Spielertypen dazu haben und es die Überlegung daher nicht gibt.

Da unsere AVs auch defensiv spielen und nicht sehr viel Offensivdynamik entwickelt haben bisher, also wenige Vorstöße machen und vorwiegend absichern, sehe ich unsere Mannschaft auch bei einem defensiven Spieler weniger als bisher im Vergleich zu den Mannschaften, die ihre AVs sehr stark in den Spielaufbau und in das Offensivgeschehen einbinden, nicht im Nachteil.

[Favre-Beobachter]

Also, für mich sind Gündogan und Schweini keine 10er, weil sie mMn auf der spielmachenden 6er Position besser spielen als auf der 10er Position. Bei Gündogan ist es sehr deutlich, dass er ein Taktgeber aus der Tiefe ist, und dass ihm zu viel Tornähe und weniger Spieler vor sich, seine grössten Stärken nimmt. Und selbst wenn, sind das ja Bayern und Dortmund, CL-Finalisten.

Ich könnte Dir ja noch zustimmen, wenn man sich bei Raffael streiten könnte ob er ein sehr offensiver 6er, ein 8er oder ein 10er ist. Aber Raffael ist eher 10er bis HS der beim Spielaufbau gerne den 8er gibt. Am besten ist er für mich, wenn er zwei Spieler hinter sich, und drei Spieler vor sich hat, zwei Flügel und eine Spitze. 4-2-Raffa-2-1. Favre sieht das wohl auch so, da er ja erst nach Raffaels Verpflichtung wieder das 4-2-3-1 in den Mund nahm.

Des weiteren würde das 4-1-4-1 mit eher offensiveren Doppel-HS gar nicht gut sein für Herrmann, Younes und Hrgota. Herrmann ist ja eher Flügelstürmer, und daher aussen zu defensiv aufgestellt, nicht sehr kreativ und daher nicht für die Doppel-HS geeignet, und kein Stürmer. Younes wäre zwar als HS geeignet, aber Du selbst kritisiert ja seine Defensivqualitäten. Hrgota könnte dann wohl vorerst nur Stürmer spielen, und würde dabei Mlapa und Luuk als Konkurrenten haben, etwas verschenkt. Das passt einfach nicht.

Ich würde das Problem eben eh anders lösen. Weiterhin mit Nordtveit, und mit Raffael eben nun im 4-2-3-1. Aber wir spielten ja schon vergangene Saison beim Spielaufbau oft mit einer Dreierkette hinten, Xhaka oder Nordtveit liess sich zwischen die IV fallen. Meiner Meinung nach wäre es ideal wenn Nordtveit gezielt sich fallen liesse, und Xhaka und Raffael dann nebeneinander im DM wären, da ja Raffael sich beim Spielaufbau eh gerne auf die 8er Position begibt.

Nordtveit kann ja flache Vertikalpässe spielen wenn er genug Zeit hat (und zur Not wenn er gepresst wird auch gute lange Bälle). Xhaka und Raffael können die flachen Pässen von den drei IV gut annehmen und sich mit Ball gut drehen, v.a. Raffael. Dazu haben wir ja durch die Dreierkette offensiver postierte AV, die dann als Horizontale Anspielmöglichkeiten für Raffael und Xhaka dienen. Und durch offensiver positionierten AV sind die Aussen auch eher Flügel, was sehr gut ist für Herrmann, Kruse, Hrgota, Younes und wenn Arango eben mehr in die Tiefe geht auch für ihn. Diese Flügel dienen dann als diagonale/vertikale Passmöglichkeiten in die Tiefe für Raffael und Xhaka (oder für die AV), daher ist es gut, dass unsere Flügel auch schnell sind. Oder die Flügel natürlich auch entgegenkommend als Wandspieler die Abtropfen lassen, was v.a. für Luuk als Spitze die Aufgabe ist.

Also ein fliessendes 4-2-3-1, das beim Spielaufbau wie gewohnt kurz zum 3-4-3 wird. Dann wenn der Ball über die Mittellinie geht, wie in der letzten Saison der sich fallen gelassene 6er (hier Nordtveit), wie auch Xhaka und Raffael, zentral nach vorne schiebend zum 4-3-3, bzw. 4-1-2-2-1 (und dabei natürlich auch mit ballnahem AV offensiver als der ballferne AV). Und wenn der Ball dann im letzten Drittel ist, Raffael noch weiter nach vorne, während Xhaka etwas dahinter dirigiert. Die IV dann an der Mittellinie mit Nordtveit etwas davor, dafür die AV etwas offensiver, v.a. der ballnahe und daher offensiver agierende AV.

Bei Ballverlusten dann Gegenpressing. Wenn erfolglos dann eben schon absichernd vorhanden die beiden IV und Nordtveit, und der defensiv postierte AV. Dann Rückwärtsbewegung, als erstes des offensiveren AV und natürlich Xhaka, der das Zentrum zu macht. Dann die Aussen, auch mit Hilfe von Raffael. So dann wieder ein 4-4-2 gegen den Ball, wobei eher 4-4-1-1, weil Raffael defensiver, und bei Ballgewinn, wie auch Xhaka, auch wichtig für das Umschalten.

Wenn Nordtveit also etwas defensiver agiert, im Schnitt zwischen 6er und IV, löst das etwas im ganzen Team aus, so das der Schwerpunkt wieder genug tief ist, und unsere neuen Hoffnungsträger und die Jungen in der Pipeline werden vorne nicht in der Luft hängen. Zudem würde diese Spielweise auch eher zu Wendt passen. Vielleicht ja auch mit ein Grund weshalb Favre es gar nicht so schlecht findet, dass man Korb nicht verleihen konnte...

[Tom@Gladbach]

Hey Ihr Taktikfüchse,

grau ist alle Theorie, denn die Wahrheit liegt auf dem Platz. Und was wir da -wie in der letzten Saison auch- zu sehen bekommen, stimmt mich nachdenklich. Ich meine das Gewürge durch die Mitte.

Klar, wir haben neue Qualität dazu gewonnen (Raffael, Kruse), aber das System Favre kennt offenbar nur diesen einen Weg (der mit Reus machbar war) und das lässt sich mit einer dicht gestaffelten Abwehr relativ einfach verteidigen und ist berechenbar.

Weshalb werden die Flügel vernachlässigt, weshalb gibt es so selten Läufe bis an die Grundlinie, weshalb zieht man das Spiel nicht in die Breite und schafft auf diese Weise Räume in der Mitte (z.B. für einen LdJ) ?

Underworlder schiebt das gebetsmühlenartig auf die mangelnde Qualität der Sechser-Positionen im Spielaufbau und Ihr beiden philosophiert seitenlang und hochqualifiziert über deren Laufwege und Ausrichtung. Ich meine, dass unser Spiel sich zwischen Mittellinie und gegenerischem Strafraum auf viel zu engem Raum konzentriert. Dass LF hier eine Spielidee verfolgt, die mit unserem "Personal" -auch mit Raffael- nicht zu leisten ist. Wir sind eben nicht der FC Barcelona.

LF mag keine Flanken, weil die zu unpräzise sind. Ok, kann man verstehen. Aber wir haben Spieler wie Herrmann, Younes, Hrgota, Kruse und Raffael die von den Seiten auch mal flach in die Mitte bzw. in den Rücken der Abwehr passen könnten. Diese Komponente fehlt in unserem Spiel bislang nahezu vollständig und sie ist im Favre'schen Sinne doch "einfach".

Ich halte viel von LF, aber in dieser Hinsicht erscheint er mir ein bisschen stur - zu stur. Denn er verzichtet ohne Not auf Spielvariationen, für die wir die Spieler haben. Falls sich das nicht ändert, werden wir das Dilemma der Vorsaison (die mangelnde Durchschlagskraft und einen in der "Luft" hängenden LdJ in Verbindung mit einer Permanentsuche nach der erfolgversprechenden Offensivbesetzung) als Endlosschleife wieder erleben.

Sonnige und ein wenig ratlose Grüße aus dem Bauernland

Tom

[AlanS]

@Tom

Du kennst uns in dieser Hinsicht anscheinend noch nicht lange genug FaBeo und ich haben über das, was du schreibst, schon diskutiert. Ich vertrat dabei genau deine Meinung. FaBeo kennt ja Favre offensichtlich sehr gut und sagt, dass es das Einbinden des Flügelspiels schon noch geben wird, aber nie so extrem, wie man es bei einem Stürmer wie Luuk erwarten könnte.

Gegen Dortmund und auch gegen Nürnberg gab es durchaus auch viele Bälle und Kombinatinonen auf den Außen. Ich sehe da auch eine Verbesserung gegenüber der letzten Saison, aber auch das Spiel im Zentrum, das du als Gewürge bezeichnest, sehe ich deutlich verbessert. Gerade Dahoud und Kramer können da für Verbesserung sorgen.
Auch ein offensiv orientierter Korb kann viel nach vorne bewirken.

Gegen Bayern das Spiel bis zum 0:1 war doch richtig gut. In jeder Hinsicht. Da gab es auch Flügelspiel. Das Gegentor war halt zu dem Zeitpunkt echt demotivierend und die Luft war dann raus.

Ich bin durchaus positiv gestimmt.

[Favre-Beobachter]

Wir spielen beim Aufbau jetzt schon länger mit Dreierkette und somit breiterstehenden AV, und auch die Aussen werden dann zu Flügel. Das heisst, wir suchen die BREITE.

Das Problem war dabei aber, dass wir in der letzten Saison etwas zu wenige ballsichere Spieler hatten, vor allem im Tempo. So kamen wir gar nicht wirklich dazu uns oft ins letzte Drittel hineinzuspielen, also aussen bis an die Grundlinie und dergleichen.

AlanS, ich habe auch nie gesagt, dass Favre nicht extrem die Flügel sucht. Im Gegenteil, ich schrieb immer wieder, dass der Kader von Favre und Eberl Richtung Flügelstürmer geht. Früher schrieb ich von 4-3-3, nun mit Raffael 4-2-3-1. Habe auch oft genug geschrieben, dass dies gut für Kruse, Hrgota, Younes und Herrmann ist. Bemängle sehr oft, dass Arango nicht in die Tiefe geht.

Was aber richtig ist, dass Favre erst mit richtig offensiveren AV spielen wird, wenn die Offensiven ballsicherer geworden sind. Weil bis dahin muss man besser absichern wegen den Ballverlusten. Aber nun haben wir ja mit den Neuen und mit den verbesserten Jungen mehr Ballsicherheit vorne. So rücken die AV natürlich mehr nach.

Aber selbst wenn wir dann mal endgültig mit offensiven AV spielen werden, werden wir nicht auf ein Flankensystem umstellen. Flanken nur wenn kontrolliert und wenn der Abnehmer günstig steht. Sonst lieber über die 6er die Seiten wechseln. Eben die Breite suchen.

Aber Favre hat eben noch eine spezielle Fähigkeit. Nämlich bei fähigen Spieler das Vertikalspiel mit Abtropfen sehr gut einstudieren zu können. Dann kann man eben auch besser durch die Mitte spielen. Onetouch eben. Wenn es nicht klappt, sind die Aussen frei, und dann spielt man in die Breite. Wie gesagt, viele Team spielen vorne am gegnerischen Strafraum von rechts nach links und zurück, einige wenige dann auch vertikal. Favre kann das, aber das bedeutet doch nicht, dass er die Breite und darin auch die Tiefe nicht suchen würde…

[AlanS]

FaBeo, was du beschreibst, ist genau das, was ich mit "nicht so extremen" Flügelspiel meine. Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass die Flügel/Breite nicht gesucht würden. Im Gegenteil.

Gegen Dortmund und auch gegen Nürnberg gab es durchaus auch viele Bälle und Kombinatinonen auf den Außen. Ich sehe da auch eine Verbesserung gegenüber der letzten Saison,...

Unter extremem Flügelspiel würde ich verstehen, dass der oA die Linie entlang rennt und dann mehr oder weniger gezielt flankt bis zum Umfallen.

[Favre-Beobachter]

Habe fast befürchtet, dass Du das mit "extrem" gemeint haben könntest.

Und ja, so etwas wird es unter Favre niemals geben!

Aber ich vermute, dass mit dem verbesserten Spielermaterial Du auch das kontrollierte Spiel bevorzugst, da sie es ja jetzt auch besser umsetzen können.

[locke 13]

@ Favre-Beobachter und Alans...

kann leider in keinster Weise nachvollziehen warum ihr xhaka als den Top-Mann
auf der 6er Position seht... is mir unerklärlich...

da haben in der Vorbereitung ein Kramer und Dahoud schon wesentlich mehr und bessere Ansätze gezeigt als er in der kompletten letzten Saison und jetzt in der Vorbereitung...

Kramer und Dahoud überzeugen jetzt schon mehr mit läuferischer und einfacher Pass und Spielqualität, gedanklich schnellere Umsetzung in Bewegung und Weiterleitung des einfachen Balls, Verhalten im Zweikampf und Balleroberung, sowie die gewonnene Sicherheit im Laufe des Spiels durch anfänglich einfache Bälle und Pässe, mehr als es Xhaka bisher tat
und/oder gezeigt hat...

den Xhaka schafft es immer wieder im Laufe der Spiele die er gespielt hat, wenn man als Zuschauer oder von außen auf der Trainerbank das Gefühl hat jetzt kommt unsre Borussia langsam Oberwasser, bekommt Zugriff aufs Spiel, bekommt das Spiel in die Hand, wird dominant im Ballbesitz, durch irgendwelche versuchten Zauberpässe die er nicht kann, oder unsinnige Zauberdribblings am oder im eigenen 16er die er nicht beherrscht, oder irgendeinen Traumpass spielen will den er nicht kann, schafft er es dem Gegner zum Tore schiessen einzuladen oder einen Konter durchzuführen wegen der sich in Vorwärtsbewegender Fohlenjungs auszuhebeln und wir dadurch einem Rückstand hinterherlaufen müßen, oder gar den Rückstand dann noch zu erhöhen...

das ist das Bild des Spieler Xhaka welches ich habe und er bisher an den Tag gelegt hat seit er bei Borussia ist... solange er nicht bereit ist das einfache Spiel vorzuziehen oder mannschaftsdienlich sich unter zu ordnen und das Kollektiv in den Vordergrund zu stellen wird das nix mit Stammplatz bei uns oder woanders...

sorry is meine Meinung... bisher is für mich Nordi, Mo, Kramer, Marx stärker und wertvoller für die Mannschaft als es Xhaka ist oder wahrscheinlich je werden wird...

beste grüße aus südhessen von der bergstraße

[Favre-Beobachter]

Läuferisch ist er nicht schlechter als Nordtveit und die anderen. Xhaka lief z.B. in der letzten Saison in den ersten fünf Spielen im Schnitt 12.5 km und war zu diesem Zeitpunkt sogar der laufstärkste Spieler in der gesamten Buli.

Dazu können weder Marx noch Nordtveit die Pässe spielen die Xhaka spielt. Bei Dahoud und Kramer kann man das noch nicht sagen...

Das Problem bei Xhaka ist einfach, dass er manchmal zu sehr diesen guten Pass sucht, etwas zögert mit dem einfach Pass, und dann den Ball an den Gegner verliert. Wenn er das abstellt, dann ist er richtig stark.

Und es wurde ja besser am Ende der letzten Saison. Nur jetzt gegen die Pressing-Monster aus Dortmund und Bayern, mit denen auch die ach so sicheren Barca und Real Spieler Probleme hatten, hat Xhaka eben wieder Fehler drin. Kramer auch einige kleinere. Dahoud nicht.

Aber eben, das lag mMn einfach daran, dass Xhaka es noch nicht ganz verinnerlicht hat, einfach zu spielen und nur bei risikoloser Gelegenheit seine guten Pässe zu spielen. Aber es wurde eben schon besser. Bloss Dortmund und Bayern haben aufgedeckt dass es noch nicht ganz ok ist.

Daher würde ich ihn vorerst nicht gegen Bayern und Dortmund, oder auswärts auf Schalke oder in Leverkusen spielen lassen. Ansonsten aber schon...

[Tom@Gladbach]

Gegen Dortmund und auch gegen Nürnberg gab es durchaus auch viele Bälle und Kombinatinonen auf den Außen. Ich sehe da auch eine Verbesserung gegenüber der letzten Saison .....

Bis zur 16er Linie mag es stimmen, aber das war auch in der letzten Saison der Fall. Darüberhinaus kann ich bei der Spielweise kaum Veränderungen erkennen (außer Korb spielt).

... aber auch das Spiel im Zentrum, das du als Gewürge bezeichnest, sehe ich deutlich verbessert. Gerade Dahoud und Kramer können da für Verbesserung sorgen.
Auch ein offensiv orientierter Korb kann viel nach vorne bewirken.

In Sachen Julian Korb stimme ich Dir zu, weil der tatsächlich den AV auch offensiv interpretiert ... (bislang jedenfalls). Ich würde Ihn nach derzeitigem Stand deshalb (außer im 1. Spiel gg. die Bayern) auch gegenüber TJ vorziehen.

Zu dem "Gewürge" in der Mitte: ich bemühe mich gerade aufrichtig, mich daran zu erinnern, wann wir uns wohl das letzte Mal in einem Pflichtspiel durch die Mitte ( = Breite des 16er) zu einem Tor durch-kombiniert haben (also bei halbwegs geordneter Defensive des Gegners).

a) Gegen die Bayern 3(!) Tore: eins durch Pressing und Dante-Daddelei, eins durch Konter und eins über den rechten Flügel

b) Gegen Mainz 4 (!) Tore: ein Elfmeter, Hanke-Kopfball nach Flanke von rechts Grundlinie (Herrmann) und Abstauber Hrgota, Herrmanns Lattenschuss den Hanke dann einnickte nach Flanke von Xhaka von links, ein Steilpass von Hanke aus der eigenen Hälfte auf Hrgota

c) Schalke Tore Fehlanzeige

d) Wolfsburg 1 Tor: Steilpass Arango auf Mlapa

usw. usw. beliebig fortsetzbar ...

Das zeigt doch nun wirklich, dass Tore entweder über Steilpässe/Konter bzw. nach Flanken fallen ... und dass das "Rumkombinieren" vor dem gegenerischen Strafraum rein gar nichts bringt. Daran werden auch Kruse und Raffael nichts ändern. Und bei dem i.d.R. folgenden, zwangsläufigen Ballverlust sind die AVs und die 6er dann oftmals zuweit aufgerückt, weshalb wir uns in der vergangenen Saison eine Vielzahl von Toren nach Tempogegenstößen eingefangen haben.

Luciens Traum sind immer noch ein paar schnelle, kurze Ballstafetten vor der Mittellinie, abgeschlossen mit dem tödlichen Pass. Das funktioniert ab und an, aber allein durch die Mitte reicht das nicht.

Flügelspiel und einen Pass in den Rücken der Abwehr hat bei uns nach wie vor eher Zufallscharakter, weil der ballführende Spieler mal nach außen abgedrängt wurde. Geplant bzw. trainiert erscheint es mir bislang nicht.

Und diese Option muss Favre stärker in Betracht ziehen. Noch stärker jedenfalls, als Du das bislang beobachten konntest.