Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn gern?

[GigantGohouri]

Für den Fall, dass man einen Rückstand aufholen muss, ist die Überlegung hin zu einer neuen Taktik nicht verkehrt, find ich.

Das sehe ich auch so. Bei nem Rückstand darf man die Doppel-6 dann auch gerne mal auflösen. Nur für zu Beginn eines Spiels halte ich dieses System dann doch eher für gewagt.

[HerbertLaumen]

So furchtbar bescheuert ist das also gar nicht, was Alan schreibt.

Es geht nicht um "bescheuert" oder nicht, mir geht es um die Realität. Und so wie GG schreibt, hat es schon gute Gründe, warum sehr viele Systeme zwei Sechser und defensive AV vorsehen. Einige davon sind physikalischer Natur, wie schon gesagt, der Ball ist immer schneller, andere sind physischer Natur, endlose Kondition hat kein Spieler, kein Spieler kann 90 Minuten mit Vollgas über den Platz rennen, um defensiv Lücken zu stopfen und dann sofort nach Ballgewinn offensiv anspielbereit zu sein, wieder andere Gründe liegen in der unterschiedlichen Qualität der Spieler individuell und als Verbund und auch in den individuellen Fähigkeiten der einzelnen Spieler.

[Favre-Beobachter]

Favre wird Xhaka eh nicht als Defensiv-6er, und Raffael und Kruse nicht als klare 8er einsetzten. Xhaka mag künftig ein Defensiv-6er sein, aber momentan ist dort Nordtveit unerlässlich, so wie bei Dortmund die nicht sehr filigranen Bender oder Kehl abwechselnd immer auf dem Platz stehen. - Es läuft alles auf Nordtveit mit Xhaka hinaus.

Raffael und Kruse wären auf der 8er-Position eh offensiv verschenkt, weil sie zu viele Defensivaufgaben hätten, und auch nicht dermassen oft ins letzte Drittel gehen könnten.

Kurzzeitig während des Spielaufbaus von hinten, könnte v.a. Raffael sich aber schon fallen lassen, als Kurzzeit-Quasi-8er. Zumal Nordtveit von der Veranlagung her IV bis defensiverer 6er und Herrmann offensiver Aussen bis Flügelstürmer ist, und da beide rechtsfuss sind und auch rechts spielen, ergibt sich dadurch eine Lücke, die Raffael eben beim Spielaufbau schliesst. Zumal Herrmann und Nordtveit beide im Pass-spiel nicht sehr stark sind.

_____________________Nordtveit____________________
________________________________Xhaka___________
________________Raffael__________________________
Herrmann__________________________________Kruse__
______________________Luuk_______________________


Das wäre dann also eine Art 4-4-2/4-3-3 Mischsystem bei Ballbesitz. Womit die Frage dieses Thread beantwortet wäre: Beide System gleichzeitig!

Auch wenn Arango spielt natürlich: Arango spielt ja zurückgezogener als normale Aussen, da er ja nicht so in die Tiefe geht. Daher Xhaka der offensiver ist als Nordtveit auf die halbrechte Seite stellen. Womit wir wieder ein verzerrtes 3er Mittelfeld hätten. Herrmann, Raffael, Kruse und Luuk agieren ja alle offensiver als Arango.


_______________________Nordtveit___________________
______________Xhaka______________________________
_______________________________________Arango____
__Raffael/Herrmann________________________________
_______________________________Kruse/Raffael_______
____________________Luuk/Kruse___________________

[Stolzer-Borusse]

Ich finde nicht, das wir an unserer Grundaufstellung etwas ändern sollten. Die Mannschaft hatte in der letzten Saison Zeit, sich so einzuspielen und wurde nun punktuell verstärkt.

An der Abwehrreihe sollte man nichts ändern. Da sind die Leute eingespielt. Die 6er Positionen sind mit Xhaka und Nordveit auch überdurchschnittlich besetzt, solange beide ne einigermaßen konstante Form halten können.

Im Angriff sind wir richtig, richtig gut besetzt und können da je nach Gegner qualitativ hochwertig rotieren. Wir können Problemlos nem Arango seine benötigten Auszeiten geben, ohne groß an Substanz zu verlieren. Wir haben an Technik, Schnelligkeit und Handlungsschnelligkeit dazu gewonnen durch Raffael und Kruse. Wir haben nen tollen Knipser ganz vorne mit Luuk, können aber auch auf totalen Konterfuppes umstellen, wenn wir Kruse oder Patrick vorziehen. Unsere Offensivmöglichkeiten, hat in der Bundesliga kaum ne andere Mannschaft. Polyvalent ohne Ende unsere Spieler ! Wir können jeden Gegner überraschen !

Also mein Wunsch... System wie gehabt ! Dann klappts auch mit Europa !

[Tobe]

Na dann kann hier ja zu
Spaß bei Seite, es geht hier ja um Spielsysteme und nicht darum, dass ne vorgefertigte Schablone mit den jeweiligen Wunschsspielern aufgefüllt werden. Dann wären wir nach ungefähr 5 posts fertig mit der Geschichte.
Deswegen würde mich eher interessieren, was es denn jenseits von 4-4-2 noch geben könnte

[AlanS]

Deswegen würde mich eher interessieren, was es denn jenseits von 4-4-2 noch geben könnte

Danke, Tobe, so sehe ich das auch.

Es wurde im Forum doch auch während der letzten Saison kritisiert, dass wir zu leicht auszurechnen waren. Das haben anscheinend viele schon wieder vergessen.
Ich halte auch überhaupt nichts von dem Argument "so spielt heute doch keine Mannschaft". So quasi, das ist doch nicht modern. Im Gegenteil: Ich halte es für falsch, Spielsystemen von Top-Mannschaften nachzueifern, die eine ganz andere Spielerqualität zur Auswahl haben. Ich suche dann eher nach einer Möglichkeit, mit der man gegen den allgemeinen Trend neue Impulse setzen kann. Das kann dann aber natürlich auch mal altmodisch wirken, manchmal sieht es neu oder ungewohnt aus.

mir geht es um die Realität

Demnach müsste der Thread hier heißen "Wie wird Favre deiner Meinung nach spielen lassen?"

Nur für zu Beginn eines Spiels halte ich dieses System dann doch eher für gewagt.

Das ist aber die Natur einer dominanten Spielweise. Der Gegner wird ja durch das aktive Pressen der Offensive zu unkontrollierten Pässen bzw. Fehlern gezwungen. Die Lücken, die HerbertLaumen befürchtet, müssen also gar nicht erst entstehen, wenn der Gegner wirklich dominiert wird. Nach dem Motto "Die Defensive beginnt in der Offensive".

Xhaka mag künftig ein Defensiv-6er sein, aber momentan ist dort Nordtveit unerlässlich, so wie bei Dortmund die nicht sehr filigranen Bender oder Kehl abwechselnd immer auf dem Platz stehen. - Es läuft alles auf Nordtveit mit Xhaka hinaus.

Bei dir wundert mich, dass du Nordi derzeit als unersetzbar siehst, hast doch gerade du immer seine Schwierigkeiten beim Umschalten deutlich gemacht. Nun möchtest du ihn auf die Position stellen, auf der genau diese Fähigkeit am meisten gefragt ist. Sollte künftig deutlich zwischen defensivem und offensivem 6er unterschieden werden, muss doch der defensivere gerade das Umschaltspiel beherrschen, also ballsicherer und ballgewandter sein. Das kann dann nur Xhaka sein - oder ist das sogar Kramer zuzutrauen?
Bei Nordi wurden doch die vielen Fehlpässe moniert, die er machte, wenn es schnell und eng wurde.
Btw - gegen Nordi ist Bender ein Messi.

Raffael und Kruse wären auf der 8er-Position eh offensiv verschenkt, weil sie zu viele Defensivaufgaben hätten, und auch nicht dermassen oft ins letzte Drittel gehen könnten.

Wo willst du denn Raffael und Kruse dann spielen lassen? Bzw. wer soll sonst deren Defensivarbeit verrichten? Bei deinem Vorschlag spielen doch beide auf sehr ähnlicher Höhe, wie bei meinem und sind nach hinten auch nicht mehr abgesichert. Nenne es 9,5 oder 10 oder 8 oder 77.

_______________________Nordtveit___________________
______________Xhaka______________________________
_______________________________________Arango____
__Raffael/Herrmann________________________________
_______________________________Kruse/Raffael_______
____________________Luuk/Kruse___________________

Hier hat doch Arango deutlich mehr Defensivverantwortung zu tragen, als bei meinem Vorschlag Kruse uns Raffael.
Damit möchte ich nicht sagen, dass dieser Vorschlag schlecht ist. Im Gegenteil, ich traue das Arango ja auch zu, aber in meinem Vorschlag würde ich mich da ebenso auf Raffael und Kruse verlassen, die ja eh auch unterstützt werden.

Kurzzeitig während des Spielaufbaus von hinten, könnte v.a. Raffael sich aber schon fallen lassen, als Kurzzeit-Quasi-8er.

Eben! Aber nur warten und Bälle abholen kann er dann auch nicht. Da muss er schon auch mitarbeiten.

An der Abwehrreihe sollte man nichts ändern.

Das kann man doch gar nicht wissen. Davor die Mannschaft wird verändert -vielleicht muss aus Harmoniegründen dann auch hinten die Mannschaft verändert werden.
Es ist ja nicht so, dass die hintere 4er-Kette mit jeder x-beliebigen Mannschaft davor gleichermaßen harmoniert.

Also mein Wunsch... System wie gehabt

Mir ist egal, welches System Favre spielen lassen wird, hauptsache es passt optimal zur Mannschaft.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es ein klares 442 sein wird, wie er es ja mal in einem Interview sagte.

[Favre-Beobachter]

@AlanS

Die meisten Teams haben nicht zwei 6er die beide sowohl defensiv als auch offensiv gleicher massen stark sind, und müssen halt die Aufgaben etwas teilen, daher eben noch ein Nordtveit. Dass er mit dem Ball Mühe hat, ist mir klar, aber dafür ist er gegen den Ball stark, was bei uns immerhin ca. 45-55% der Spieldauer ausmacht. Nordtveit hat mMn gar nicht so viele Ballverluste, sondern spielt einfach (zu) oft den sicheren Pass zurück oder horizontal. Natürlich wäre Vertikal/Diagonal-Xhaka da besser, aber der geht auch oft gerne Risiko, und braucht daher eine Absicherung, Nordtveit. Generell ist bei Xhaka mMn die natürliche Defensiv-Offensiv-Denkweise noch nicht ganz ausbalanciert. Das kommt dann aber mit der Reife, v.a. bei so einem selbst-"bewussten" Charakter wie Xhaka. Anweisungen des Trainer alleine sind nur äussere Annährung an die natürlich balancierte Denkweise, mehr nicht...

Bei Ballverlusten muss als erstes vor allem das Zentrum zugemacht werden, daher sind ja in einem 4-4-2 die beiden zentralen Mittelfeldspieler defensiver als die beiden Aussen, und im 4-3-3 muss gegen den Ball immer einer der beiden 8er den zweiten 6er geben, da ja gegen den Ball immer 4-4-2 (deshalb redet Favre ja von 4-4-2 als unser System, selbst wenn mit dem Ball oft 4-3-3 gespielt wird).

Du stellst Raffael und Arango als klare 8er hin, mit nur Xhaka dahinter - und ich stelle Xhaka und Nordtveit hinter Raffael, und bei einer anderen Aufstellung hinter Arango, plus Arango aussen (wo weniger Defensivarbeit) - und Du sprichst davon, dass Raffael bei mir die gleichen und Arango sogar mehr Defensivarbeit leisten müssen wie bei Deiner Aufstellung wo Arango und Raffael klare 8er sind, und somit gegen den Ball abwechslungsweise den zweiten 6er geben müssen?

Zur Erinnerung, bei Ballverlusten ist das Mittelfeldzentrum als erstes zu zumachen, dabei zuerst der defensive 6er, sofort gefolgt vom offensiveren 6er (oder im 4-3-3 von einem der beiden 8er), und dann gefolgt von den Aussen (oder im 4-3-3 vom zweiten 8er und einem Flügel), und so sind dann unsere beiden Viererketten wieder vereinigt - oder wenn bei Ballverlusten die Gegner über Aussen angreifen und unser AV vorgerückt ist, geht oft der defensivere 6er nach aussen, sofort gefolgt vom offensiveren 6er der das Zentrum zu macht (oder im 4-3-3 von einem der beiden 8er), und wenn die Aussenspieler zurück kommen, übergibt man wieder...

Also, dadurch wird auch wieder deutlich, dass erstens ein Nordtveit Sinn macht (der eher defensiv denkt und sich horizontal bewegt um Lücken zu schliessen), und dass bei Deiner Aufstellung Raffael und Arango viel mehr nach hinten arbeiten müssen als hier bei meinen beiden:

____________________Nordtveit_____________________
________________________________Xhaka___________
________________Raffael__________________________
Herrmann__________________________________Kruse__
______________________Luuk_______________________

Hier ist Nordtveit der defensivdenkende und Xhaka der offensivere 6er, gegen den Ball Nordtveit am meisten Defensivverantwortung, und dann Xhaka. Dazu sind Kruse und Herrmann die beiden Aussen, die ja weniger Defensivaufgaben haben als die Zentralen. Auf der rechten Seite hilft Raffael defensiv Herrmann, da dieser meistens oft ganz nach vorne geht als Flügelstürmer (auch analog rechts mit Kruse denkbar). Schon Hanke musste oft bei Ballverlusten die rechte Aussenbahn defensiv besetzen, bis Herrmann ihn wieder ablöste. Genau so ist das mit Raffael gedacht. Im Höchstfall könnte Raffael auch kurz den zweiten 6er geben, nämlich wenn Xhaka weit nach vorne geht, ein Ballverlust erfolgt und über links gekontert wird, Nordtveit dann links raus, und Raffael kurz rechter 6er. Aber das ist nur eine Ausnahme, bei Deiner Aufstellung mit Raffael als klarer 8er neben Arango als klarer 8er, müsste immer einer der beiden gegen den Ball den zweiten 6er spielen, also je in 50% aller Fälle, und da wir ca. 50% der Spieldauer gegen den Ball arbeiten macht das je 25% der Spieldauer, d.h. je 23 Minuten lang in der Doppelsechs mit Nordtveit, was man nicht mehr als Ausnahme bezeichnen kann.

Auch bei meiner zweiten Aufstellung:

_______________________Nordtveit___________________
______________Xhaka______________________________
_______________________________________Arango____
__Raffael/Herrmann________________________________
_______________________________Kruse/Raffael_______
____________________Luuk/Kruse___________________

Nordtveit am meisten und Xhaka am zweitmeisten Defensivaufgaben, und Arango und Raffael weniger als Arango und Raffael bei Deiner Aufstellung, wo sie nicht zwei Spieler hinter sich haben und zudem nicht aussen spielen, sondern nur ein Spieler hinter sich und zudem zentraler spielen...

[AlanS]

FaBeo, du scheinst davon auszugehen, dass wir genau so tief stehen, wie letzte Saison. Deine ganze ausführliche Erklärung (so gut sie auch ist) haut doch nicht mehr hin, wenn wir wirklich dominant auftreten oder zumindest deutlich höher stehen, als letzte Saison. Mit den neuen Spielern halte ich das für sinnvoll. Dominant auftreten heißt für mich auch, den Gegner schon früh am Spielaufbau stören. Daher verstärke ich zahlenmäßig die Offensive mit einem Spieler, um wirklich effektiv den Gegner am Aufbau zu stören. Ich verstärke also die Defensivwirkung der Offensive und entlaste damit die Defensive, die ja dann aúch nicht mehr so extrem gefordert sein sollte.

--------------------Stranzl-------Alvares------
--------------Nordi-----------Xhaka-----Wendt
------------------------Raffa--------Arango----

bzw.

-----Stranzl----------Alvares--------------------
--Nordi------Xhaka----------Wendt-----------
------Raffa--------Arango-------------------

Hier wird doch deutlich, dass Raffa und in diesem Fall Arango (sonst halt Kruse) von Xhaka und Wendt bzw. von Xhaka und Nordi doppelt gesichert werden. Durch richtiges Verschieben der ballfernen AV und zMf wird die Mitte genau so dicht, wie bei dir. Mehr Laufarbeit kann ich da auch nicht erkennen.
Einziger Nachteil bei mir hinsichtlich der Defensive:
Schafft es der Gegner, unser Offensivpressing schnell (!) auszuspielen, sind wir hinten ein Spieler weniger. Aber das muss der Gegner erst mal schaffen! Kontrolliert wird das so selten klappen, wie unsere Defensive sonst auch ausgespielt wird, denn wir arbeiten die Defensive ja lediglich weiter nach vorne verschoben genau so effektiv, wie sonst, sind aber gleichzeitig offensiv mit den Neuen deutlich gefährlicher und schneller vor des Gegners Tor.
Selbst, wenn es der Gegener schafft, das Offensivpressing schnell auszuspielen, muss bei dem Gegenangriff des Gegners auch alles passen, denn unsere Spieler können ja auch nach hinten laufen, wenn es sein muss. Und der Angriff des Gegners müsste fast schon einstudiert sein.

[Favre-Beobachter]

... ich gehe auch davon aus, dass wir höher stehen werden als vergangene Saison, und wir auch mehr Pressing (und Gegenpressing) spielen werden, zumal Favre das ja vergangene Saison zu Beginn schon pobierte, und wir zudem diese Saison ja keine Dreifachbelastung haben, mit Raffael und Kruse geeignetere Spieler haben, Luuk, Xhaka und Dominguez integrierter sind als damals, und Herrmann erwachsener wurde, und Younes und Hrgota Alternativen darstellen...

...aber selbst wenn wir ballsicherer dominanter spielen und der Gegner hinten mehr einschnüren und so personell und taktisch weniger defensiv aufgestellt sein müssen, ist Dein Xhaka und davor Raffael mit Arango defensiv schwächer als die noch dominanteren und damit noch weniger defensiv anfälligeren Bayern, zum einen weil die im Zentrum eine Doppelsechs haben und davor ein 10er/HS und Du hinten ein Spieler und vorne zwei, und zum anderen weil Martinez, Schweinsteiger und Kroos/Müller personell defensiv stärker sind als Xhaka, Raffael und Arango. Natürlich werden wir nicht so dominant spielen wie Bayern, aber dann ist gemäss Deiner richtigen Logik ja umso wichtiger dass wir defensiv stärker sind.

Natürlich kann man jetzt einwenden, dass Bayern immer komplettere Spieler haben wird, und dass Bayern mit offensiveren AV agiert und daher eher eine Doppelsechs brauchen als wir ... aber man kann nur dominant auftreten wenn man eben viele defensiv/offensiv komplette Spieler hat (was Xhaka, Raffael und Arango nicht sind) und mit offensiven AV und einer Doppelsechs agiert, ausser man ist Barcelona, dann kann man auch mit einem 6er agieren, weil die Spieler vorne unfassbar ballsicher sind, genau wie unsere

[AlanS]

ist Dein Xhaka und davor Raffael mit Arango defensiv schwächer als die noch dominanteren und damit noch weniger defensiv anfälligeren Bayern, zum einen weil die im Zentrum eine Doppelsechs haben und davor ein 10er/HS und Du hinten ein Spieler und vorne zwei, und zum anderen weil Martinez, Schweinsteiger und Kroos/Müller personell defensiv stärker sind als Xhaka, Raffael und Arango.

Deswegen werden wir auch nicht das Triple gewinnen, aber doch deutlich weiter vorne in der Tabelle landen, als letzte Saison

[Favre-Beobachter]

Du kannst beim urinieren in eine spezielle Vorrichtung Strom erzeugen, aber er reicht nicht um so viel Licht zu erzeugen, dass Du die Vorrichtung auch dauerhaft triffst, und siehe da, hast Du Dich schon bepinkelt!

Will heissen: Logik ok, Formel ungenau.

Oder: Logik generell ok aber Balance nicht ganz, bei Deiner Idee.

[Favre-Beobachter]

Weil wir mit Xhaka-Raffael+Arango im zentralen Mittelfeld zwar mehr Ballsicherheit, mehr Ballbesitz, mehr Präsenz in der gegnerischen Hälfte, weitere Wege für den Gegner, und weniger kontrollierte gegnerische Angriffe hätten, aber noch genug oft trotzdem in der eigenen Hälfte in der Defensive sein würden, dass wir es bereuen würden, im zentralen Mittelfeld personell so offensiv aufgestellt zu sein. Die Balance ist mMn dabei eben nicht die effektivste die mit diesem Kader möglich ist.

Halt etwas weniger Ballbesitz in der gegnerischen Hälfte als mit Deiner Aufstellung, aber immer noch mehr als in der vergangenen Saison durch eben Raffael und Kruse usw., dafür aber auch mehr Platz für Konter vorhanden als bei Deiner Aufstellung, und jetzt auch mit Raffael, Kruse und Herrmann dafür stark besetzt...

Man sollte auch nicht zu ungeduldig sein. Die Entwicklung geht über mehrere Saisons. Diese Saison durch die guten Transfers usw. etwas höher stehen, etwas mehr Ballbesitz in der gegnerischen Hälfte und effektiver beim Spiel mit dem Ball, inkl so Einbindung von Luuk, aber immer noch mit 5 klaren Defensiven (4 Verteidigern und Nordtveit).

Nächste Saison geht Nordtveit wohl eh in die IV. Und dann ist Xhaka defensiv sicher schon reifer, und könnte vielleicht schon der Defensiv-6er sein, und somit eine spielerische Verbesserung zu Nordtveit und dieser Saison. Granit ist laufstark, ist nicht klein, ist robust, und er kann das Spiel mit Vertikalbällen und Seitenwechsel sehr gut dirigieren. Aber er braucht eben einen Tick mehr Defensivdenkweise, inkl weniger Risiko mit dem Ball. Wenn er da erwachsener wird, dann ist er für mich ein potenziell starker Defensiv-6er. Zumal er für den offensiveren 6er mit dem Ball etwas zu wenig beweglich ist. Natürlich müsste Xhaka auch etwas am Defensivzweikampf arbeitet, da agiert er teilweise ungestüm, genau wie Nordtveit.

So, und dann müsste man nächste Saison einen starken 6er/8er-Partner für Xhaka und einen defensivstarken aber auch offensiv stärkeren RV finden. Also wären wir dann in der Theorie personell defensiv genau gleich stark besetzt, aber weil komplettere Spieler auch offensiv stärker.

Und das sollte unser Weg sein. Nicht defensivschwächere Spieler aufstellen weil sie offensivstärker sind (v.a. bei den 4 Verteidigern und dem Defensiv 6er, halbwegs beim offensiveren 6er), sondern vorhandene Spieler zu kompletteren Spielern entwickeln, oder sofern machbar neue Spieler kaufen die defensiv gleich stark, aber offensiv stärker sind.

[AlanS]

Du kannst beim urinieren in eine spezielle Vorrichtung Strom erzeugen, aber er reicht nicht um so viel Licht zu erzeugen, dass Du die Vorrichtung auch dauerhaft triffst,

Hervorragendes Beispiel!

und siehe da, hast Du Dich schon bepinkelt!

Genau das passiert denen, die unbedingt nur diese eine Vorrichtung nutzen wollen nicht daran denken, dass es noch andere Möglichkeiten gibt, sauber zum Pinkeln zu gehen: Eine andere Vorrichtung nehmen und sich hinsetzen oder ins Freie gehen, z.B.

Und das sollte unser Weg sein. Nicht defensivschwächere Spieler aufstellen weil sie offensivstärker sind

Da interpretierst du mich nun falsch. Ich möchte Spieler aufstellen, mit denen Spielfluss zustande kommen kann und Kombinationsfußball möglich ist und mit denen Durchschlagskraft entwickelt werden kann. Dabei sollen sie abgesichert sein.

Wir haben auch in dieser Saison eine ungewohnt hohe Anzahl sehr guter Techniker, von denen ich auch möglichst viele spielen lassen möchte. Dabei setze ich voraus, dass jeder Spieler auf dem Platz auch ins Gras beißen und kämpfen kann, denn das muss sein. Wenn ein Raffael das nicht kann, ist er ein Fehleinkauf. Sogar Arango hat doch das noch unter Favre gelernt.
Wenn also alle ihre Defensivarbeit verrichten, sehe ich sehr gute Erfolgsaussichten für eine aggressive dominante Spielweise.

[Favre-Beobachter]

Aber eben, wir werden trotzdem noch immer wieder phasenweise unter Druck stehen. Selbst Dortmund steht phasenweise in der eigenen Hälfte stark unter Druck. Arango und Raffael können dann natürlich voller Willen die defensive Anweisungen befolgen. Aber die Ausführung wird trotzdem nicht die gleiche sein wie bei Defensivstärkeren Spieler, weil diese die dafür besseren Fähigkeiten haben. Also, werden wir durch Deine Massnahmen zwar weniger oft unter Druck sein, aber wenn wir unter Druck sind, was wir noch oft genug sein werden, dann werden wir schlechter sein mit Deiner Aufstellung.

Oder anders, wenn das so einfach wäre wie Du Dir das vorstellst, dann hätte sich das schon lange rumgesprochen. Natürlich, Deine Logik stimmt, aber Du überschätzt den Effekt Deiner Massnahmen. Das heisst zu wenig Licht, und ne Sauerei!

[AlanS]

Also, werden wir durch Deine Massnahmen zwar weniger oft unter Druck sein, aber wenn wir unter Druck sind, was wir noch oft genug sein werden, dann werden wir schlechter sein mit Deiner Aufstellung.

Dessen bin ich mir bewusst.

Oder anders, wenn das so einfach wäre wie Du Dir das vorstellst, dann hätte sich das schon lange rumgesprochen.

Die wirklich dominant spielenden Mannschaften spielen doch eigentlich so, wie ich es vorschlage. Schau dir bei denen an, wie die Spieler bei Ballbesitz in der gegnerischen Hälfte aufgebaut sind. Zwei sichern hinten ab, alle anderen sind am Spielaufbau beteiligt.

Es ist leider nur so: Wir werden es nie erfahren, ob "meine" Aufstellung vielleicht sogar sehr gut ist, weil Favre so nicht spielen lassen wird. Du kannst auch nicht als Fakt hinstellen, dass sie schlechter ist, denn dazu bräuchten wir ernsthafte Versuche über längeren Zeitraum zum Vergleich - du Gegen-den-Wind-Pisler

[Favre-Beobachter]

Dessen bin ich mir bewusst.

Eben. Das darf nicht sein. Defensive geht immer voran. Man muss in jeder Spielsituation defensiv stark sein, und darauf aufbauend mittels Transfers, Entwicklung, Taktik, usw., offensiv stärker werden.

wirklich dominant spielenden Mannschaften spielen doch eigentlich so, wie ich es vorschlage. Schau dir bei denen an, wie die Spieler bei Ballbesitz in der gegnerischen Hälfte aufgebaut sind. Zwei sichern hinten ab, alle anderen sind am Spielaufbau beteiligt.

Dir ist immer noch nicht aufgefallen, dass ich nichts gegen die taktische Ausrichtung bei dominanten Ballbesitz inkl Absicherung usw. argumentiert habe? Ich habe selbst oft genug Aufstellung gezeichnet wobei ich uns bei Ballbesitz stets im 4-3-3 aufgestellt habe, mit nur einem 6er, Wendt als Läufer, usw. Und dann bei der Rückwärtsbewegung wenn das Gegenpressing erfolglos war, wieder zum 4-4-2.

Darum ging es bei meiner Kritik ja nicht, also nicht um die Taktik, sondern ums Personal. Natürlich bei Ballbesitz sind ballsichere Spieler perfekt, und mit der Staffelung und Absicherung und dem Gegenpressing holen wir uns verlorene Bälle wieder zurück, oft sogar in der gegnerischen Hälfte.

... aber eben, wenn der Gegner uns dann mal unter Druck setzt, dann ist das Personal nicht mehr so gut.

Also: Balance ist nicht die bestmögliche. Du gibst es ja sogar zu mit Deinem "dessen bin ich mir bewusst"

Vorschlag: Damit wir auch unter Druck gleich stark bleiben, verzichte auf die extreme Variante wo zwei Offensive Spieler (Arango und Raffael) in der Doppelacht vor einem 6er (Xhaka) spielen. Dafür eben Nordtveit hinten, Xhaka bei Ballbesitz linker 8er, gegen den Ball in der Doppelsechs, und Raffael mit dem Ball beim Aufbau rechter 8er und dann zum HS. Dann sind wir auch defensiv gleich stark, aber schon mal durch Raffael mit dem Ball stärker als letzte Saison. Dazu noch Kruse, und generell ein verbesserter Xhaka. So spielen wir auch etwas dominanter, wenn auch nicht so dominant wie bei Deiner Aufstellung. Und so sind wir öfters im letzten Drittel, wo auch Luuk seine Stärken hat. Der Gegner hat dadurch weniger Ballbesitz, längere Wege und wir wären weniger in unserer Hälfte unter Druck. Und auch wenn durch Deine Aufstellung wir noch weniger in diese Lage kommen würden, sind wir aber dafür so hinten stabiler wenn wir eben in dieser Lage sind. Zudem hätten wir so auch mehr Kontergelegenheiten als mit Deiner noch dominanteren Spielweise. Und Raffael, Herrmann und Kruse können ja nicht schlecht kontern. Das ist aus meiner Sicht die bestmögliche Balance für unser Kader. So könnten wir den Gegner auch mal kommen lassen, und Kontern, weil hinten defensiv auch unter Druck stabil...

[AlanS]

Defensive geht immer voran.

Richtig, diese Regel habe ich ausgehebelt. Aber nur auf dem Papier. Die Defensivverantwortung muss auch mMn bei den Offensivspielern verinnerlicht sein. Dann ist die Defensive nicht in allen Situationen gleich stabil, aber dafür ist die Offensive stärker und gleicht das aus - oder überspielt die Schwächung sogar.

Balance ist nicht die bestmögliche. Du gibst es ja sogar zu mit Deinem "dessen bin ich mir bewusst"

Ob die Balance nicht die bestmögliche ist, können wir nur in langen Versuchsreihen ermitteln. Mir ist aber bewusst, dass meine Aufstellung in gewissen Situationen mehr Risiken birgt, i anderen dafür aber mehr Chancen ermöglicht.

Man kann also sagen, ich würde erst mal ein höheres Risiko eingehen, bei dem sich herausstellen kann, dass es voll in die Hose geht (ich mich also anpisle ), oder aber, dass es gar nicht ein größeres Risiko ist, weil es funktioniert ohne Sicherheitsverlust, dafür aber mit mehr Spielqualität.

Dir ist immer noch nicht aufgefallen, dass ich nichts gegen die taktische Ausrichtung bei dominanten Ballbesitz inkl Absicherung usw. argumentiert habe?

Doch klar, das weiß ich doch auch von dir. Ich möchte doch auch nicht das übliche 442-433-Mischsystem schlecht machen und es ist ganz klar eine sehr gute Wahl.
Ich habe halt überlegt, wie man das höher Stehen effektiver gestalten kann und habe dafür einen Defensiven geopfert.

Aus verschiedenen Überlegungen:

- Unsere AVs spielen sehr statisch und sind wenig in die Offensive eingebunden
- Toni hat mir letzte Saison gar nicht gefallen
- unsere 6er, außer Xhaka, haben Probleme in der Spieleröffnung, im Kurzpassspiel, bei hohem Spieltempo und bei Richtungswechseln/ beim Umschalten
- Nordi kennt die 6 und die AV-Position und ist schneller als Toni
- wir haben nun mehr ballsichere Spieler
- wir haben nun mehr schnelle Spieler in der Offensive
- wir haben nun mehr Durchschlagskraft in der Offensive
- wir haben nun mehr Spieler, die Luuk anspielen können
- mich hat es letzte Saison total genervt, dass wir nach vorne so harmlos waren und nichts zustande brachten
- ich wollte mal etwas neues vorschlagen

[Favre-Beobachter]

Ja, sehe ich alles auch so. Mich juckt es auch in den Fingern, aber man muss realistisch bleiben. Daher gehen unsere Meinung ja auseinander: Bei der Balance. Wir kommen da zu verschiedenen Resultaten.

Mein Vorschlag gelesen? Editierter Teil.

[AlanS]

Vorschlag: ...

Klasse, dass du dich so um eine gemeinsame Lösung bemühst. Den Vorschlag nehme ich an , denn den habe ich in der letzten Saison selber schon immer vorgeschlagen (halt ohne Raffa und Kruse).

Also, so können wir vorerst beginnen

[Favre-Beobachter]

...vielleicht überrascht uns ja Kramer. Technisch ist er sicher besser als Nordtveit. Dafür muss man nicht viel von ihm gesehen haben. Mal schauen wie er defensiv ist, und mit dem Tempo umgehen kann. Das wäre dann wirklich eher eine mittlere Lösung, und nicht so ein billiger einseitiger Vorschlag von mir.