Wunschaufstellung 2012/13

[Favre-Beobachter]

Wenn Favre nach der Vorbereitung allerdings wieder Jantschke und Daems starten lässt, glaube ich allerdings nicht mehr an einen Wechsel auf diesen Positionen.

Wieso so ungeduldig? Klopp brauchte ja auch drei Jahre bis das Offensive System völlig dominant war, usw. Und Favre ist sehr ehrgeizig und ein Fussball-Philosoph. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er nicht dorthin will, dass er mit offensiven AV usw. spielen will. - Wenn das jetzt nicht gleich in der Vorbereitung und zu Beginn der Saison passiert, muss das noch gar nichts heissen. Vielleicht will er zuerst die drei Stammspieler ersetzen und integrieren, und vielleicht will er die Abwehr nicht gleich auf drei von vier Positionen ändern, zumal ja dazu noch ein neuer 6er. Zudem hat Ring evtl noch gar nie AV gespielt. - Natürlich wäre das alles möglich, aber nur mit der Einstellung "es wird defensiv schon gehen", wobei man zu Beginn defensiv 2-3 Fehler mehr akzeptieren würde. Aber das ist aus Favres Sicht unlogischer Fussball, solange man sich vorne Chancen erarbeitet.

[HerbertLaumen]

Jantschke und Daems haben ja auch eine extrem miese Saison hinter sich, so dass sie unbedingt ausgetauscht werden müssen, sogar mit einem Jungspund, der auf der Position nicht zu Hause ist.

[AlanS]

Jantschke und Daems haben ja auch eine extrem miese Saison hinter sich, so dass sie unbedingt ausgetauscht werden müssen, sogar mit einem Jungspund, der auf der Position nicht zu Hause ist.

Es geht doch nicht um unbedingt austauschen. Wenn ich mich recht erinnere, sagtest du mal grundsätzlich über AVs, die müssen hinten dicht halten und sauber abspielen können - Dribblings und gute Flanken sind dann das Tüpfelchen auf dem i. Da gebe ich dir voll Recht.
Nun stell dir aber vor, Ring und Wendt bringen das Tüpfelchen noch mit ... Zutrauen würde ich das beiden eher als Jantschke und Daems. FaBeo betont ja auch immer wieder, wie wichtig Favre die gute Defensivarbeit ist. Das ist der Grund, warum Jantschke und Daems bisher die Nase vorn hatten. Ich vermute aber, das wäre nicht bei jedem Trainer so geblieben und ich hätte es eben auch für möglich gehalten, dass die starke Defensive darunter gar nicht hätte leiden müssen.

[HerbertLaumen]

Vorstellen kann man sich alles mögliche, ob das aber immer alles so realistisch ist, steht auf einem anderen Blatt, bei dir scheint auch immer viel Wunschdenken dabei zu sein. Auch wenn der thread "Wunschaufstellung" heißt, halte ich Realismus und ein bisschen Treue zu den Spielern, die uns dahin gebracht haben, wo wir jetzt sind, für angebracht.

[AlanS]

@Herbert

Du solltest inzwischen von mir wissen, dass ich am liebsten eine Mannschaft aus lauter "reinen" Borussen einer stark erfolgsorientierten Mannschaft bevorzugen würde. Demnach würden wir noch mit Levels bei uns spielen ... und Spieler wie Jantschke und Daems (den man nach seiner Zeit bei uns auch schon fast einen reinen Borussen nennen kann ) wären dann sicher weiterhin feste Größen.
Der Laden läuft aber (aus meiner Sicht leider) nicht so ...
Zudem zähle ich alle Spieler des Kaders zu denen, die uns dahin gebracht haben, wo wir jetzt sind, also auch die Auswechselspieler, und sehe daher nicht so etwas zu wenig Dankbarkeit oder Untreue.
By the way, was hältst du denn grundsätzlich für so unwahrscheinlich? (Mal abgesehen von meiner Abwehr mit 3er-Kette, die ich ja selber für unwahrscheinlich halte? )

Klar, Wunschdenken. Dahingehend, dass sich die Mannschaft spielerisch verbessert.

[HerbertLaumen]

Wunschdenken und unwahrscheinlich ist es insofern, als dass du Spieler auf Positionen stellst, die sie wahrscheinlich noch nie gespielt haben und dann darauf hoffst, dass sie besser dort spielen, als die etablierten Spieler, die eine überragende Saison gespielt haben. Bei Wendt kann ich es ja noch halbwegs verstehen, aber auch da wird Daems nicht einfach kampflos seinen Platz räumen und es bleibt abzuwarten, ob Wendt die gleiche defensive Leistung bringt wie er.

[AlanS]

Dann bringe ich mein Wunschdenken auf den gemeinsamen Nenner:

Entweder, Jantschke und Daems spielen defensiv so stark wie in der vergangenen Saison und verbessern sich offensiv auf das Niveau, das Ring und Wendt mitbringen, oder eben umgekehrt, Wendt und Ring (oder Mr. X) spielen hinten so sicher, wie Jantschke und Daems bei ihrer Offensivstärke, die sie schon mitbringen.
Dann ist mir egal, wer spielt.

[HerbertLaumen]

Du bekommst zwar ein aber auf einem Nenner sind wir noch lange nicht

Wenn es denn so einfach wäre und man sagen könnte: jetzt werd halt einfach offensiv/defensiv besser. Da steckt ja noch mehr dahinter, offensive AV verändern die komplette Defensivbalance im Team und auch die Offensive muss sich darauf einstellen. Woher kommt eigentlich diese Idee, dass die AV nach vorne rennen müssen? "Defense wins championships" heißt es nicht umsonst und die Lahms dieser Welt wachsen eben nicht auf Bäumen.

[AlanS]

Da sind wir uns schon grundsätzlich einig. Auch ich möchte nichts von der sicheren Defensive preisgeben (außer, man hat dermaßen hohes Potential im gesamten Team, das ein höheres Risiko rechtfertigen würde).
Die AVs sollen ja nicht einfach nur nach vorne rennen. Unser Problem in der letzten Saison waren doch die vermeintlich schwächeren Gegner, die man nicht knacken konnte. Wir waren einfach noch zu leicht ausrechenbar, für solche Mannschaften. Das geht ja den Top-Clubs auch so. Selbst Barcelona war den Tick mehr ausrechenbar, als das Jahr zuvor, sodass es dieses Jahr nicht mehr Meister wurde.
Gegen all die tief stehenden Mannschaften braucht es einfach möglichst viele Spieler, die offensiv Impulse setzen können, die dem Gegner richtig weh tun. Die AVs gehören bei den dominant auftretenden Mannschaften zu sehr hohem Anteil dazu. Herausragende Spieler auf dieser Position waren für mich zuletzt Lahm, Alaba und natürlich Marcelo. Bei Schalke läuft gefühlt jeder 2. Angriff über Fuchs (der zu unserem Glück aber nicht wirklich gut flanken kann, sonst hätten wir letzte Saison im Hinspiel wohl ein Debakel erlebt), dann Schmelzer bei Dortmund, ...

Na ja, und unser Spiel soll ja nicht auf dem status quo stagnieren ...

[AlanS]

Wenn es denn so einfach wäre und man sagen könnte: jetzt werd halt einfach offensiv/defensiv besser. Da steckt ja noch mehr dahinter, offensive AV verändern die komplette Defensivbalance im Team

Eben. Und ich halte es für realistischer, einem offensiv starken Mf-Spieler ein sicheres Defensivspiel beizubringen, als umgekehrt.

[HerbertLaumen]

Auch ich möchte nichts von der sicheren Defensive preisgeben (außer, man hat dermaßen hohes Potential im gesamten Team, das ein höheres Risiko rechtfertigen würde).

Offensive AV bergen aber immer das höhere Risiko, dass man defensiv anfälliger ist. Du möchtest die Quadratur des Kreises versuchen und führst Mannschaften auf, mit denen wir noch lange nicht auf Augenhöhe sind. Dazu verlieren wir enorm wichtige Spieler, was - trotz wahrscheinlich namhafter Neuzugänge - erst einmal kompensiert werden muss. Daher denke ich, dass Favre nicht von seinem Defensivkonzept abrücken wird, auch wenn das bedeutet, dass wir weiterhin Schwierigkeiten gegen vermeintlich schwächere Teams haben werden. Ohne gescheite Absicherung sind offensive AV für mich der reinste Harakiri, bei Ballverlust in der Vorwärtsbewegung hat man ruckzuck eine riesige Unordnung in der Defensive.
Dein Beispiel Fuchs zeigt es doch perfekt: seine Flanken sind Murks, also braucht er gar nicht erst nach vorne zu rennen. Es mag ja altmodisch sein, aber fürs Kreative wären bei mir nicht die Abwehrspieler zuständig, außer man hat eben wirklich Klasseleute, die das auch können und dazu die passende Mannschaft, die Ballverluste auffangen kann. Soweit sind wir aber imho noch lange nicht, weil dann wären wir schon eine internationale Klassemannschaft und ich meine nicht, dass das jetzt schon unser Maßstab sein sollte. Unser Spiel darf auch gerne auf dem monstermäßig hohen Niveau der abgelaufenen Saison "stagnieren", das fand ich nämlich schon extrem Weltklasse für unsere Verhältnisse.

[HerbertLaumen]

Eben. Und ich halte es für realistischer, einem offensiv starken Mf-Spieler ein sicheres Defensivspiel beizubringen, als umgekehrt.

Das kommt auch immer aufs Talent und den Charakter des Spielers an.

[4EverBorusse!!!]

--------------------------------ter Stegen(Heimeroth)------------------------

--Jantschke(Korb)---Stranzl(Brouwers)---Felipe(Anderson)---Deams(Wendt)--

----------------------Cigerci(Ring)---------Xhaka(Nordveidt)----------

---------------Herrmann(Mlapa/Younes)-----------Arango(Younes)-------

----------------------------Hoilett(Hanke)--------------------------

-----------------------De Jong(de Camargo/Mlapa)---------------------



Wäre mMn ein fantastischer Kader! Cigerci traue ich einiges zu in der nächsten saison, der hat echt was drauf, genauso wie younes der aber wohl noch etwas warten muss bevor er stammspieler wird! in dem kader ist sogar irgendwie leider kein Platz mehr für de Camargo.. sollten hoilett und de jong nämlich wirklich beide kommen wird sich entweder hanke oder de camargo als dauerhafter bankdrücker zufrieden geben müssen.. und da traue ich hanke eher zu den kampf anzunehmen.. de camargo wird sich dann wohl gut überlegen ob er bleibt!

[AlanS]

Das kommt auch immer aufs Talent und den Charakter des Spielers an.

Welches Schweinderl hätten´s denn gern?

[Amannjun]

---------------------ter StegenHeimeroth)------------------

b]Jantschke[/b](Korb)--Stranzl(Brouwers)-Felipe(Anderson)-Daems(Wendt)-

----------------------Cigerci(Ring)---------Xhaka(Nordveidt)----------

---------------Herrmann(Mlapa/Younes)-----------Arango(Younes)-------

----------------------------Hoilett(Hanke)--------------------------

-----------------------De Jong(de Camargo/Mlapa)---------------------



Wäre mMn ein fantastischer Kader! Cigerci traue ich einiges zu in der nächsten saison, der hat echt was drauf, genauso wie younes der aber wohl noch etwas warten muss bevor er stammspieler wird! in dem kader ist sogar irgendwie leider kein Platz mehr für de Camargo.. sollten hoilett und de jong nämlich wirklich beide kommen wird sich entweder hanke oder de camargo als dauerhafter bankdrücker zufrieden geben müssen.. und da traue ich hanke eher zu den kampf anzunehmen.. de camargo wird sich dann wohl gut überlegen ob er bleibt!

dies wär echt der absolute wahnsinn!!!!!!!!!!!!
nur glaube ich da nordveit auch in der IV spielen wird!!
cigerci und xhaka im DM
ebenso wird hanke auch spielen!!!

[spawn888]

also, ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass wir hoilett verpflichten, dazu noch einen stürmer (de jong, guidetti) und einen IV.

Selbst jetzt haben wir schon so richtig viele Möglichkeiten: Ich denke, zu Beginn wird unser Team dann so auflaufen:

------------------ter Stegen---------------

---Jantschke-----Stranzl------IV--------Daems--

---------------Nordtveit---Xhaka----------------

---Herrmann------------------------Arango------

------------------Hanke--------------------------

--------------------De Jong-----------------------


Doch wir hätten so viele Möglichkeiten. De Jong könnte ebenfalls den Part von Hanke spielen, dafür Mlapa davor. Oder IdC. Hoilett statt Herrmann. Cigerci statt Nordtveit. Oder auch Xhaka für Hanke....

-----------------------ter Stegen-------------------------

--Jantschke---------Stranzl-----IV------------Daems------

---------------Nordtveit--------Cigerci---------------------

-----Hoilett-----------Xhaka--------------Arango-----------

-----------------------De Jong------------------------------

Ich denke nämlich nicht, dass von Beginn an Cigerci und Xhaka die Doppel-6 geben werden. Offensiv wäre das super. Defensiv würde Nordtveit allerdings fehlen.

[ALTERBORUSSE65]

Meine Wunschelf würde so aussehen

----------------- MATS----------------

Jantschke---Mbiwa---Nordtveit---Daems


-----------------Xahka-------------------


Hermmann-------------------------Arango

------------Raffael-------Hoilett-----------


----------------de Jong-------------------

Bezweifle aber das sie alle kommen und wenn werden sie nicht alle spielen

[AlanS]

In letzter Zeit unterlaufen mir ganz schöne Klöpse, hier. Diese Antwort von dir hatte ich total übersehen ...

Du möchtest die Quadratur des Kreises versuchen und führst Mannschaften auf, mit denen wir noch lange nicht auf Augenhöhe sind.

Die Mannschaften führte ich auf, weil die ja auch unserer Spielweise zum großen Teil als Modell dienen (was ich z.B. gar nicht gut finde - aber es ist so). Bei deren Spiel erkennt man, worauf die Entwicklung zumindest grundsätzlich hinausläuft bzw. hinauslaufen muss, wenn man nachhaltig noch erfolgreicher werden möchte.

Dazu verlieren wir enorm wichtige Spieler, was - trotz wahrscheinlich namhafter Neuzugänge - erst einmal kompensiert werden muss. Daher denke ich, dass Favre nicht von seinem Defensivkonzept abrücken wird, auch wenn das bedeutet, dass wir weiterhin Schwierigkeiten gegen vermeintlich schwächere Teams haben werden.

Ich sehe Favres Konzept gar nicht als ein extremes Defensivkonzept. Die Defensive ist aber die Basis für alles andere - und das muss auch unbedingt so bleiben. Unsere Spielweise empfand ich jedoch gerade zuletzt sehr dominant, ballbesitzorientiert und offensiv.
Es muss nun aber - wenn man nachhaltig erfolgreich spielen möchte - unbedingt das nächste Ziel sein, gegen die vielen Mannschaften auf Augenhöhe und etwas darunter deutlich mehr und beständiger Punkte zu machen, als bisher. "Muss das Ziel sein", weil das Beständigkeit ,na ja, garantieren würde. In der letzten Saison machten wir sehr viele Punkte, weil unsere Spielweise für die Gegner überraschend war. Die Siege waren alle verdient, aber oft wirklich sehr knapp. Also können wir nicht davon ausgehen, dass es genau so weiter geht (siehe Rückrunde). Unsere Spielweise muss also eine werden, mit der wir gegen die vermeintlich schwächeren Gegner besser abschneiden. Gelingt uns das, spielen wir eh automatisch im oberen Tabellendrittel.

Ohne gescheite Absicherung sind offensive AV für mich der reinste Harakiri, bei Ballverlust in der Vorwärtsbewegung hat man ruckzuck eine riesige Unordnung in der Defensive.

So habe ich mich aber auch nicht ausgedrückt. Ich möchte doch nicht alle ins Verderben schicken.
Schau dir aber unsere Spielweise an. Zuletzt merkte man, dass man zentral nicht mehr durchkommt. Jantschke und Daems wurden dann mehr in die Offensive einbezogen. Auffällig war es, finde ich, besonders bei Daems. Der hat wirklich alles versucht - gar nicht mal so schlecht. Er gab einige Fernschüsse ab, die genau so Tor des Jahres hätten werden können, die eine und andere Kombination bis zum guten Assist hatte er auch. Da lag es dann an der Verwertung.
Jantschke schaffte es nicht so, sich offensiv einzubringen, aber versuchte es auch, meist mit Flanken.
Auch, wenn Daems es besser schaffte, als Jantschke, richtig gefährlich wurde er nur selten für den Gegner.
Unterm Strich heißt das: die Spielweise ist eh schon so ausgerichtet worden, dass die AVs versuchen sollen, Druck auszuüben (ohne die Defensive zu schwächen) - aber sie schaffen es nicht wirklich.

Dein Beispiel Fuchs zeigt es doch perfekt: seine Flanken sind Murks, also braucht er gar nicht erst nach vorne zu rennen.

Ja, die meisten Flanken von ihm sind nicht eines Profifußballers würdig. Allerdings sagte mal ein TV-Reporter während eines Schalke-Spiels, Fuchs sei der beste Vorbereiter der BuLi. Ich habe diese Aussage nicht überprüft, dachte mir aber auch, das kann doch nicht sein.
Trotzdem stimme ich dir nicht zu, wenn du sagst, der muss doch gar nicht vorlaufen, wenn die Flanke eh Murks wird. Beobachte mal, wie viele Angriffe der macht. Das ist auch sehr wertvoll für das Spiel der Mannschaft, weil er so Freiräume für andere schafft, den Gegner beschäftigt und durch die Summe seiner Versuche dann doch auch genug Qualität zustande bringt.
Aber keine Frage, an der Qualität der Flanken muss er trotzdem weiter arbeiten.

Es mag ja altmodisch sein, aber fürs Kreative wären bei mir nicht die Abwehrspieler zuständig, außer man hat eben wirklich Klasseleute, die das auch können und dazu die passende Mannschaft, die Ballverluste auffangen kann.

Es wird nie altmodisch sein, auf eine sehr gute Defensive zu achten. Das ist einfach grundsätzlich die Basis. Die spielerischen Anforderungen an die Defensivspieler werden aber immer höher. Da ja das Spiel im Mittelfeld immer dichter und schwieriger wird, bekommen die Defensiven zunehmend Aufbauaufgaben. Das ist einfach (ich würde sagen schon immer) der Trend.

Unser Spiel darf auch gerne auf dem monstermäßig hohen Niveau der abgelaufenen Saison "stagnieren", das fand ich nämlich schon extrem Weltklasse für unsere Verhältnisse.

Ich weiß, was du hiermit sagen möchtest und stimme da zu.
Wenn aber unser Spiel stagnieren sollte, werden wir nicht wieder in die Tabellenregion vordringen können, in die wir es gerade geschafft haben. Um das Niveau zumindest ähnlich hoch halten zu können, muss das Spiel der Mannschaft dauerhaft besser werden, weil die Konkurrenz nicht schläft.

[AlanS]

Dreierkette bei verstärktem Mittelfeld:


--------------------------------ter Stegen------------------------

-----------Stranzl-------------Nordtveit---------------Deams(Wendt)--

---------------------Cigerci-----------------Xhaka----------

-------Ring-------------------------------------------Arango-------

---------------Herrmann/Mlapa-------------Hoilett---------

------------------------------Hanke/IdC---------------------


Übliche 4er-Kette:


------------------------ter Stegen------------------------

-Jantschke-----Stranzl-------------Brouwers------Deams(Wendt)--

---------------------------Xhaka----------

----Ring/Cigerci-------------------------------Arango-------

--------Herrmann/Mlapa-------------Hoilett---------

-------------------------Hanke/IdC---------------------

[LukeSkywalker]

1.
_______________ter Stegen______________
Jantschke____Stranzl____Mbiwa______Daems
_________________Xhaka________________
_________Cigerci_________Arango_________
Herrmann_________________________Hoilett
_______________de Jong_________________

2.
______________Heimeroth________________
Zimmermann__Brouwers__Anderson___Wendt
_______________Nordveit________________
_________Ring___________Korb___________
Younes___________________________Mlapa
____________Hanke/de Camargo__________