Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn gern?

[3Dcad]

keine reaktion mehr, dann müssen wir es vertagen. die diskussion kann man ja von spieltag zu spieltag fortführen.

ich hoffe du bist nicht allzusehr entäscht das ich nun N8 sage

[AlanS]

keine reaktion mehr, dann müssen wir es vertagen. die diskussion kann man ja von spieltag zu spieltag fortführen.

ich hoffe du bist nicht allzusehr entäscht das ich nun N8 sage

Ja, sorry, habe ´nen Krimi geschaut, (Die Brücke) ...
Ich antworte morgen wieder in aller Frische

[AlanS]

was mir aufgefallen ist beim bayernspiel im pokal. dieses krasse und total gute verschieben gegen die bayern sah man in der liga im hinspiel und im rückspiel sehr gut. im pokal konnte man das doppeln gut erkennen aber dieses verschieben sah man noch gegen schalke zuletzt aber gegen leverkusen eher selten. es ist zwar sehr laufaufwendig, aber es war auch eines unserer erfolgsrezepte.

dieses aktive pressing gegen die sog. "kleinen" ist ein lernprozess.

Das verschieben klappt grundsätzlich schon super, sonst hätte uns Leverkusen abgeschossen und auch der FCB. Doppeln und Verschieben gehen Hand in Hand. Doppeln ist ohne richtiges Verschieben nicht möglich.
Es wurde etwas wackliger, als die Gegner anfingen, sich auf uns besser einzustellen und als Jantschke durch einen auf der Position nicht eingeübten Spieler (Stranzl) ersetzt werden musste. Stranzl machte das grundsätzlich super, war offensiv sogar besser, aber es taten sich doch ein zwei Lücken mehr auf, als sonst (wobei man das nun im Nachhinein vielleicht auch etwas verklärt sieht - mit Jantschke war auch nicht alles perfekt).
Der Hauptgrund, warum die Defensive nun wackliger erscheint, ist in meinen Augen die derzeitige eklakante Offensivschwäche im Vergleich zu unserer besten Phase in dieser Saison. Das Offensivniveau war in den letzten Spielen ja ähnlich schwach, wie vergangene Saison oder auch noch zu Saisonbeginn.
Bälle werden erobert und im Ansatz zur Vorwärtsbewegung schon wieder verloren. Das ist einerseits sehr kräftezährend und andererseits steht man in diesen Umschaltsituationen nicht ganz so lückenlos stabil, weil man im Kopf ja gerade einen Angriff plant und schon wieder umschalten muss. Das erschwärt die Konzentration und macht es schwieriger, sich in der Kürze der Zeit immer die richtige Entscheidung zu treffen. Es entsteht eine gewisse Unruhe und es werden Pässe mit dem falschen Timing gespielt.
Was die Besetzung der verschiedenen Positionen angeht, wäre ich halt ganz einfach etwas risikofreudiger - wobei mir das Wort risikofreudig in diesem Zusammenhang zu negativ behaftet ist. Ich würde in unserer derzeitigen Situation den Schwerpunkt auf einige andere Komponenten legen. Ballsicherheit, Durchschlagskraft, Risikobereitschaft, aber gleichzeitig auch sehr gute Zweikampfführung, Aggressivität, Geschick und Cleverness - so sehe ich aus den letzten Auftritten Ring und Wendt.
Dem gegenüber stehen bei Marx und zuletzt vielleicht auch Nordtveit die Eingespieltheit bzw. (bei Marx) eigentlich lediglich die Erfahrung.

[SpaceLord]

Auch wenn es uns auf den aktuellen Tabellenplatz gebracht hat, so scheint das festnageln auf nur eine einziges System doch gefährlich. Mittlerweile stellt sich jeder auf uns ein... Ich glaube nicht, dass wir mehr als einen Punkt in dieser Woche holen!

[3Dcad]

borussia.de: Wie sehr schwinden vielleicht auch die Kräfte zum Ende der Saison?
Mike Hanke: Wir sind topfit und gestern auch bis zur letzten Minute gerannt. Die gegnerischen Mannschaften sind inzwischen aber auch besser auf uns eingestellt. Gerade die Teams, die unten sind, stellen sich hinten rein. Damit muss man erst einmal zurecht kommen. Das hat man in den vergangenen Jahren in Gladbach vielleicht nicht so erlebt, dass die Gastmannschaften so viel Respekt zeigen und nur hinten drin stehen. Deswegen liegen uns die Topmannschaften eigentlich mehr, weil sie mitspielen und wir so unser Spiel besser aufziehen können.
quelle: borussia.de


allgemein: das was hanke anspricht ist im prinzip das was wir seit dem heimspiel gegen den hsv sehen. nicht umsonst hat danach auch der fcn eher defensiv agiert und gezielte nadelstiche gesetzt. freiburg wußte das man nur so eine chance hat punkte zu holen. hoffenheim hat in der offensive die qualität sich das hinten reinstellen zu gönnen. bei herthas offensivkünsten war es klar das die auch so agieren werden.

meine meinung: hsv hat finde ich gut mitgespielt, da hatte man schon noch lücken. gegen freiburg wurde es schon schwerer aber auch weil man die guten chancen vergab. gegen hoffenheim müßte es 3-0 stehen und hinterher interessiert es keinen mehr wenn wir in den letzten 20 min. es noch einmal spannend machen. gegen hertha hat uns schon der glaube gefehlt (selbstbewußtsein) gegen dieses defensivkonstrukt etwas ausrichten zu können.

was kommt nun noch an defensivkünstlern? köln und augsburg. bremen und bvb können und wollen das nicht. mainz wird auch eher offensiv spielen (konnte man gut bei der heimpleite gegen hertha sehen). wenn köln nun in mainz verliert wird es für die verdammt eng, denn deren restprogramm ist happig: zu hause gegen vfb und bayern, auswärts in freiburg. ergo köln muss etwas tun. ich sehe einzig bei augsburg ein richtig happiges spiel. aber auch da kommt es darauf an wie die jetzt punkten in den kommenden 3 spielen.... ich denke die zeit spielt klar für uns. denn je weniger spieltage es sind, je weniger punkte die mannschaften (köln, augsburg) holen, desto weniger können sie sich nur hinten reinstellen. denn 1 punkt im abstiegskampf ist nur ein tropfen auf den heissen stein. wir haben letztes jahr volles risiko gespielt und deshalb überlebt. köln wird es genauso ergehen und das kommt unserem spiel entgegen.


das offensichtliche problem was hanke anspricht werden wir in dieser saison nicht mehr hinbekommen, egal wie wir jetzt die mannschaft auf den positionen variieren lassen. für mich hat es eher mit der qualität der spieler zu tun. es klafft da auch deshalb in der tabelle nun sichtbar eine lücke. wir sind noch lange nicht auf augenhöhe (was die qualität des kaders in der breite betrifft) mit mannschaften wie dem bvb, bayern und auch schalke. am besten konnte man das sehen im pokalspiel gegen die bayern. da hat man deren qualität gut gesehen. wenn die ständig positionen wechseln dann wirbeln die jeden gegner auseinander. unser spiel ist eher auf konter ausgelegt als den gegner mit offensivpressing (wie es der bvb macht) hintenrein zu drücken bis das tor fällt. in der sommerpause haben wir die chance uns in der qualität in der breite besser aufzustellen für die zukunft. dies ist aber erst der anfang. gespannt darf man dann sein wie wir in der nächsten saison spielen und wie die gegner reagieren werden auf unsere spielweise.

ich sehe darin aber kein problem. bei hannover hat es letztes jahr auch gut 2/3 der saison geklappt, die anderen mannschaften stellten sich hinten rein und damit kam 96 nicht klar. die bayern machten druck in der tabelle und 96 wurde am ende vierter hinter den bayern. ist ähnlich nun wie bei uns. die gegner haben uns gut beobachtet es hat lange gut funktioniert und nun hat uns schalke überholt. wir sind vierter.

[raute56]

Für mich stellt sich diese Frage gerade auf der Position der Sechser: Nordtveit und Neustädter sind keine, die das Spiel schnell machen und gestalten können, sprich, mal einen überraschenden Spielzug einleiten können. Sie sind defensiv sehr stark, aber offensiv schwach. Das Problem Neustädter erledigt sich ja in der kommenden Saison. Er Nuss meiner Meinung nach zwingend durch jemanden ersetzt werden, der auch über offensive Qualitäten verfügt.

[Simonsen 1978]

Korrekt; habe ich schon vor 6 Monaten geschrieben. Die Schwäche im Aufbau bei den beiden ist eklatant (nicht falsch verstehen; defensiv eine Bank und läuferisch 1A). Dadurch haben wir leider "nur" die Optionen über Aussen. Und die werden inzwischen perfekt von den Gegnern zugestellt (siehe Hertha). Mir ist es schleierhaft, daß es im Team niemanden gibt, der diese Rolle füllen könnte.....oder den man lässt.

[MAK]

Mal eine ganz bekloppte Idee ...
Warum nicht Arango die offensive 6 spielen lassen und eben Wendt (oder irgendwen) auf Linksaußen. Ich glaube früher bei Mallorca und auch jetzt für Venezuela hat Arango auf der 10 gespielt und, mit nach hinten zu arbeiten hat ihm Favre ja ohnehin schon beigebracht. Natürlich würde man defensiv an Sicherheit verlieren, da Neustädter ja defensiv sehr gut spielt, aber ich denke auf Kosten von mehr Kreativität in der Offensive könnte man das versuchen. Bremen wäre vielleicht das falsche Spiel um so etwas auszuprobieren, da die ja eigentlich selber immer kommen und wir da wieder unser gewohntes Spiel abziehen können, aber gegen Mannschaften die tief stehen, wäre diese Idee vielleicht erfolgsverpsrechender.

[raute56]

Wie wär es mit der Variante gegen Köln? Die blickten überhaupt nicht mehr durch....

[Gribsy]

Oder auch ein 4-3-2-1 möglich?

Ich frage das deshalb auch in Bezug auf die Transfers? Wir reden immer über die Wechsel in Bezug auf 4-4-2. Aber was ist, wenn Favre das 4-3-2-1 machen kann. Eine komplette Systemnumstellung, bei so einem akribisch arbeitenden TRainer, mit den richtigen Leuten, ist dann doch eine feine Sache.

Dann machen OM Mittelfeldspieler auch wieder richtig Sinn.

[Hunting]

Oder auch ein 4-3-2-1 möglich?

Ich frage das deshalb auch in Bezug auf die Transfers? Wir reden immer über die Wechsel in Bezug auf 4-4-2. Aber was ist, wenn Favre das 4-3-2-1 machen kann. Eine komplette Systemnumstellung, bei so einem akribisch arbeitenden TRainer, mit den richtigen Leuten, ist dann doch eine feine Sache.

Dann machen OM Mittelfeldspieler auch wieder richtig Sinn.

Du meinst sicherlich 4-2-3-1

[AlanS]

Ich vermute (und erhoffe mir) für die neue Saison zwei Spielsysteme:

- Gegen offensiv spielende Mannschaften wie bisher (grob gesagt).

- Gegen tief stehende Mannschaften in etwa so:

----------------------TW------------------------

--------------IV--------------IV----------------
RV-------------------------------------------LV
---------------------6er-----------------------
------6,5er-------------------------6,5er----
----------9,5er-----------9,5er--------------
--------------------9er------------------------

[AlanS]

Was ich so erkennen konnte (und das fiel mir nicht ganz leicht), spielten wir gegen Birmingham so:

----------------------TW------------------------

--------------IV--------------IV----------------
RV-------------------------------------------LV
----------------6er---------6er-------------------
------8er---------------------------8er----
------------------9er---9er--------------

Mlapa ließ sich zwar häufiger zurückfallen oder wich aus, als IdC, aber sie formierten sich häufig vorne wirklich nebeneinander.

[qujote]

----------------------TW------------------------

--------------IV--------------IV----------------
RV-------------------------------------------LV
----------------------6er------------------------
--------------ZM-------------ZM---------------
RM bis RS-----------9er---------------LM bis LS

Ist wohl nen 433 allerdings sehr flexibel nach Spielsituation,sehr defensiv dann also eher nen 4321 bzw. nicht ganz so defensiv nen 4141 oder aber auch nen 4231 dann halt (ein ZM rückt hinten rein und der 6er muss verschieben) . Braucht eben viel Spielübersicht und Spielintelligenz und einiges an Laufarbeit. Könnte auch ein bisschen zu kompliziert sein.

Allerdings vermute ich wir spielen ein ähnliches System wie letzte Saison also ein 4231 und das eben auch sehr flexibel bzw. flexibler als letzte Saison.

[AlanS]

Eindeutig bildeten Cigerci und Nordtveit eine Doppel6. Cigerci suchte dabei sehr häufig das Kombinationsspiel mit den Offensiven oder spielte vertikale Pässe. Nordtveit sicherte dann automatisch und gut ab.
Wenn Nordtveit sich in die Offensive einschaltete kam es eher Rushes gleich. Weiträumig angelegte Doppelpässe mit dem Ziel, möglichst selber auch zum Abschluss zu kommen oder wenigstens schnell für Gefahr zu sorgen.
Hier sicherte dann Cigerci ebenso gut ab.

Hrgota und Arango waren klare OAs.

Bei Mlapa und IdC sah es so aus, dass beide sehr häufig im Zentrum vorne waren. Bei Tempogegenstößen war es etwas häufiger IdC, der ganz vorne die Anspielstation war, aber auch Mlapa.
Sie spielte wirklich oft beide ganz vorne oder tauschten ihre Positionen.

[mitja]

http://spielverlagerung.de/2012/07/29/e ... -im-sturm/

Lesenswerter Artikel zur Taktik im Sturm. Einen der aufgeführten falschen Neuener haben wir gerade verpflichtet.

[antarex]

http://www.bild.de/sport/fussball/borus ... .bild.html

Hier auch mal ein lesenswerter Artikel

Das ist mal eine Überaschung
wer hätte gedacht, dass aus einem 4-4-2 auch ein 4-2-3-1 werden kann.
Aber das haben wir ja eh schon letzte Saison gesehen.
Wenn nicht sogar in ein und dem selben Spiel

[HerbertLaumen]

OMG

[mitja]

Über die (Un-)Wichtigkeit von Formationen wie 4-4-2 oder 4-2-3-1

Viele Berichterstatter nutzen Formationen wie 4-4-2, 4-2-3-1 und 3-4-3 synonym mit dem Begriff Taktik. Das ist Quatsch. Eine Formation ist zunächst einmal nichts anderes als die ungefähre schematische Anordnung der Spieler einer Mannschaft auf dem Feld.

...Der deutsche Meister Borussia Dortmund stellt sich beispielsweise bei gegnerischem Ballbesitz in einem 4-4-2 auf, bei eigenem Ballbesitz agieren sie hingegen oft in einem 4-2-3-1. Deshalb sollte beim Fußball stets zwischen einer Offensivformation und einer Defensivformation unterschieden werden.

In der Offensive haben wir gegen Sevillia 4-2-3-1 gespielt mit Cigerci als 10er. Also einem zusätzlichen Mittelfeldspieler, aber ohne offensiven Erfolg. Der Stürmer hing wohl in der Luft. Wenn wir dominanter spielen wollen, ist es vielleicht sinnvoll, aber gestern gegen starke Spanier war´s wohl nichts.

[Tom@Gladbach]

4-4-2 oder 4-2-3-1 alles Kokolores, denn das Runde muss ins Eckige. Ohne das Spiel gestern gesehen zu haben, möchte ich doch mal nun meine Einschätzung zum Besten geben - auf der Basis meiner Testspieleindrücke und der Kommentare zum Spiel gestern. Denn irgendwie hab' ich das Gefühl, dass LF im Moment ganz schön rumeiert.

1. Abwehr - klare Sache
Jantschke - Stranzl - Dominguez - Daems

Alvaro wird sich da einfinden und Dante vergessen machen. Das Zusammenspiel von Wendt und Arango scheint zu klemmen, denn, wenn Wendt spielt, ist Arango des öfteren .... blass (sag ich mal)

2. Defensives Mittelfeld (Doppelsechs)
Die Qual der Wahl oder nach meiner Auffassung der pure Luxus. Drei Top-Kandidaten mit extrem großer taktischer Variabilität: Nordtveit, Xhaka, Cigerci

Es erschließt sich mir in keinster Weise, weshalb LF die spiel- und offensivstarke Alternative Xhaka/Cigerci in keinem der Testspiele getestet hat. Statt dessen werden Xhaka und Cigerci auf der 10 ausprobiert.

Auf dieser absoluten Schlüsselposition (der Doppelsechs) werden die Spiele entschieden, sowohl offensiv als auch defensiv. Und was macht LF ? Er ignoriert die Möglichkeit dass Nordtveit ausfällt ...

3. Außenbahnen
Außenbahnen sind soweit klar. Herrmann und Arango. Ring dabei als Ersatz für Herrmann. Hrgota sehe ich auch eher rechts, da hat er mir in den Testspielen am besten gefallen. Aber wenn er links (für Arango) auch seine Leistung bringt - wie das GiantGohouri für das Spiel gegen Sevilla angemerkt hat - dann soll's mir auch recht sein.

Hier sind glasklar zwei "Systeme" möglich (die natürlich variabel gespielt werden müssen) ... die Außen ziehen in die Mitte und spielen steil in die Spitze oder die Außen gehen eben außen durch und flanken in die Mitte. Das stellt angesichts der gewonnenen Kopfballstärke sowohl bei Igor als auch bei Luuk ein probates Mittel dar und ist nach dem Verlust des Kopfballungeheuers Reus nur folgerichtig. Also müssten Flankenläufe verstärkt trainiert werden.

Derartige Flankenläufe sind mir bislang kaum aufgefallen.


4. Sturm

Und hier fängt meines Erachtens das Rumgeeiere mal so richtig an .... 9 - 9 1/2 - 10

Was haben Xhaka und Cigerci auf der 10 zu suchen ?? Die sind dazu da, den Laden hinten zusammenzuhalten, das Spiel aufzubauen und sollen sich doch erstmal dort beweisen.

Für die Positionen 9 1/2 und 10 haben wir Mike Hanke, der das im letzten Jahr genial gespielt hat, auch LdJ, IdC sowie Amin Younes, das Youwel. Im Falle Younes scheint mir LF aber noch ein wenig zu ängstlich zu sein.

Alternativ dazu zweimal die 9 - de Jong und de Camargo - beide kopfballstark, was eben auch das Spiel über die Flanken erfordert.

Fazit

Polyvalenz schön und gut lieber Lucien, aber pass auf, dass Du mit Deinen - aus meiner Sicht vor allem personell nicht ganz glücklichen Versuchen auf der 10 - nicht in die Yogi-Falle tappst. Unsere Europameisterschaftshalbfinalniederlage sollte Warnung genug sein. Der gemeine Fußballer ist ein Gewohnheitstier, Spielintelligenz hin oder her. Es genügt, wenn er die auf seiner Position hat und diese entsprechend clever interpretiert .....

Wir brauchen keinen Umbruch sondern Evolution !

Falls hier jemand das so gelesen hat, dass ich leise Kritik an LF übe, dann hat er das absolut richtig verstanden.