Cheftrainer Michael Frontzeck #2

[AlanS]

@Sven1549

Du hast im Prinzip bestätigt, was ich zum Thema Auswechslungen bei MF wahrgenommenn habe. Du bewertest es eben anders. Ich habe mir vergangene Saison in solchen knappen Spielen oft gedacht, warum bringt jetzt nicht noch den oder den, um die Offensive zu stärken? So etwas ist doch ein Signal an die Mannschaft, das deutlich macht, wir versuchen jetzt noch einmal alles.

[Sven1549]

Aber wenn du dir auch andere Mannschaften anschaust. Dort wird es ja genauso gemacht. Also es ist nicht so, dass Frontzeck keine Ahnung hat was er macht und er mit seinen Entscheidungen falsch liegt.

Man kann auch nicht ins offene Messer laufen. Mit knappen Spielen meinst du wahrscheinlich knapp in Rückstand. Dann wäre es ja fahrlässig zu früh auf zu machen und dann ein Gegentor zu bekommen. Und ich habe nicht deine Wahrnehmung bestätigt, denn im verlaufe des Spiels wechselt ja der Trainer dann einen weiteren Stürmer ein.

Wenn du jetzt sagst, das ist dir zu spät. Dann würde ich dir in manchen Spielen recht geben, aber es ist nicht die Aussage richtig von dir, dass er es generell nicht macht.

[AlanS]

@VLC007
Zu Bradley: Wenn du ihn eher als 8er siehst, er bei uns aber 6er spielen soll, ist es ja ein Argument gegen ihn auf dieser Position und du gibst mir vielleicht sogar indirekt damit Recht, dass er für die 6er-Position nicht die ideale Besetzung ist. Was seine Erfahrung angeht wiederhole ich mich: von der sieht man bisher noch zu wenig und ich erkenne in seinem Spielverhalten nicht die Reife und Spiel-Intelligenz, die er nach so viel internationaler Erfahrung mitbringen sollte. Dafür macht er einfach zu viele leichte Fehler, die ihm gerade aufgrund der Erfahrung nicht passieren sollten. Deswegen erkenne ich den großen Vorsprung nicht, den er angeblich hat.
Du zählst in der Tat einige junge Spieler auf:
Bailly: Wurde teuer eingekauft, war Mitgarant für Klassenehalt, letzte Saison nicht erkennbar besser als Heime
Levels: Hatte erst Stalteri vor der Nase, wurde bei dessen Verletzung gesetzt, entwickelt sich in meinen Augen super.
Reus: Bekam erst nur Kurzeinsätze, hat sich dann reingespielt und zum Winner der Saison entwickelt (ich weiß nicht mehr, wie er zu seinen ersten Einsätzen kam, für wen er reinkam...)
Bobadilla: Wurde teuer eingekauft. Ein Perspektivspieler aus eigenen Reihen ohne Ablöse und mit geringerem Gehalt hätte wohl nicht die Geduld bekommen (was ich aber absolut für richtig halte, einem jungen Spieler Geduld zu geben)
Hermann: Bekam Kurzeinsätze, erst gegen Ende der Saison längere Einsätze.
Wie bewerte ich das nun? Levels hat einen erfahrenen Spieler lückenlos ersetzt, ebenso Reus. Beide waren zuerst absolut unerfahren. Boba und Bailly wurden als Topverstärkungen geholt und hatten daher auch in der Öffentlichkeit schon einen Bonus. Sie wurden eigentlich nie in Frage gestellt. Boba schon gar nicht, weil er wenigstens Ansätze zu einem wirklich guten Stürmer zeigt und wir Gladbachfans inzwischen sehr anspruchslos geworden sind, was Stürmer angeht (jetzt macht daraus aber nicht wieder, dass ich Boba nicht für einen guten Stürmer halte...).
Unterm Strich sehe ich mich in meiner Denkweise durch die Beispiele von dir bestätigt. Die unerfahrenen Nonames machen ihre Sache nicht schlechter, als teure Einkäufe oder erfahrene Spieler. Schließlich haben sie ja alle eine ganz schön lange Zeit der Auslese hinter sich...

[AlanS]

Wenn du jetzt sagst, das ist dir zu spät. Dann würde ich dir in manchen Spielen recht geben, aber es ist nicht die Aussage richtig von dir, dass er es generell nicht macht.

Ja, das meine ich. Klar, nach 20 min in der ersten HZ kann man nicht ins offene Messer laufen. In meiner Erinnerung hat MF sehr spät (um die 75. min) zuerst Stürmer gegen Stürmer getauscht, und vielleicht frühestens ab der 80. min weitere Offensive dazu. Das würde ich als Mitspieler als schon fast hoffnungslosen Versuch auffassen.
Da ich aber mit Statistiken nicht so professionell umgehe, wie das hier viele beherrschen, kann schon sein, dass mich mein Gefühl da täuscht. Aber mit dem "zu spät" gibst du mir ja wenigstens eingeschränkt Recht. Da liege ich wohl mit meinen Erinnerungen nicht so weit daneben.

Übrigens: Ich bin weit davon entfernt, Frontzeck zu unterstellen, er habe keine Ahnung. Im Gegenteil, ich halte ihn wirklich für einen sehr guten Trainer und mir gefällt auch absolut der Weg, den er mit Eberl einschlägt. Ist ja eigentlich das, was ich hier propagiere, nur bei einzelnen Entscheidungen eben nicht. Da habe ich eben dann Rede- und Diskussionsbedarf und das Forum muss herhalten, weil sich MF für so wichtige Briefwechsel mit mir keine Zeit nimmt...sollte er besser mal machen

[Sven1549]

Ja, da wird ihm sicher was abgehen, dass er keine Zeit aufbringen kann, um mit dir die Personalien Bamba und Neustädter zu diskutieren. Ich warte ja noch tagtäglich darauf dass du auch dafür plädierst, dass Fabian Bäcker in die Stammelf sollte.

[AlanS]

@Sven1549

Du wirst lachen, habe ich letzte Saison, nachdem er bei seinem Einsatz ein Tor schoss. Ich konnte nicht verstehen, warum er nicht wieder aufgestellt wurde.

Mittlerweile verstehe ich es...

Kann ja sein, dass es mir mit den von mir ins Spiel gebrachten Namen auch so ergeht, aber aus meiner derzeitigen Perspektive denke ich eben anders - und möchte darüber dikutieren.

[VLC007]

Zu Bradley: Wenn du ihn eher als 8er siehst, er bei uns aber 6er spielen soll, ist es ja ein Argument gegen ihn auf dieser Position und du gibst mir vielleicht sogar indirekt damit Recht, dass er für die 6er-Position nicht die ideale Besetzung ist

Bradley kann auf der 6 nicht die Stärken ausspielen, die er in den Spielen für die USA auf der 8er Position gezeigt hat. Dort war er bei der WM der Spieler mit den meisten Ballkontakten bei seinem Team noch vor Landon Donovan und konnte das Spiel der Mannschaft deutlich stärker beeinflussen. Diese Position gibt es aber in unserer Spielauffassung nicht, und wie ich schon schrieb können wir nicht dauerhaft auf einen 6er verzichten. Trotz allem was man Bradley scheinbar konkret vorwirft, aber durch keine Zahlen belegt, erfüllt er meiner Meinug nach seinen Job zufriedenstellend. Zu Beginn der Saison hatte Meeuwis die Möglichkeit seinen Stellenwert für das Team aufzuzeigen, als Bradley von Frontzeck nicht berücksichtigt wurde. Bekanntermaßen hat Meeuwis es nicht geschafft, sich nachhaltig ins Gedächtnis zu rufen, Alberman war lange verletzt, Jantschke und Neustädter hielt man nicht für Alternativen und kamen in der zweiten Mannschaft zu 12, repektive 23 Einsätze. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese erworbene Erfahrung gepaart mit dem vorhandenen Talent ausreichend sind, um die Leistungen Bradleys der letzten Saison auf der 6 zu verbessern. Um das nochmal klar zu stellen: Ich bin absolut dafür jedem Nachwuchsspieler, der sich durch Leistungen im Nachwuchsteam und im Training hervortut, Spielzeit in der Bundesliga zuzugestehen. Aber hiervon ausgehend, einem Nachwuchskicker das gleiche Leistungsniveau zu attestieren wie einer absoluten Stammkraft, halte ich für gewagt. Und sollte Bradley nicht die Idealbesetzung auf der 6 sein und "seine" Position in unserem System nicht vorhanden sein, welche Konsequenz sollte man daraus ziehen? Verkaufen?

Unterm Strich sehe ich mich in meiner Denkweise durch die Beispiele von dir bestätigt.

In dem Zusammenhang, dass jüngere Spieler bei uns den Weg in die Bundesliga schaffen?! Meine Antwort bezog sich darauf, dass du der Ansicht warst, dass wir keine jungen Spieler einsetzen. Ich wollte aufzeigen, dass sich bei uns Leistung durchsetzt, ganz egal wie alt du bist und aus welcher Liga du kommst und um genau das geht es dir doch.

[shio]

"Aber wo war Jeff, wo war Jeff, he ? Machs gut."

[VfLBorusseBMG]

"Aber wo war Jeff, wo war Jeff, he ? Machs gut."

da kam er von der Seite angeschlichen

[AlanS]

@VLC007

Ok, ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt.
Die Beispiele, die du aufzählst sehe ich nur in den Fällen Levels und Reus mit der hiesigen Diskussion vergleichbar. Und die stehen eigentlich für genau das, was ich "fordere". Nun könnte ich ketzerisch fragen, warum Reus nicht schon von Saisonbeginn an aufgestellt wurde. Glaubst du wirklich, er hat sich in - sagen wir - 10 Kurzeinsätzen (du kannst wahrscheinlich genaue Zahlen und Einsatzminuten liefern) so weit etwickelt, dass er plötzlich "reif" für die BuLi war?
Die Fälle Boba und Bailly sind meiner Meinung nach nicht mit "meinen" Fällen (Anderson und Neustädter/Jantschke/Albermann) vergleichbar, weil sie Spieler sind, die für viel Geld gekauft und von Vornherein als Verstärkungen angepriesen wurden. Sie mussten sich sozusagen nicht gegen die vielen Zweifel der Öffentlichkeit durchsetzten und waren auch in den Medien sehr präsent.
Bestätigt sehe ich mich durch deine Auflistung eben darin, dass ein unerfahrener Noname (Levels, Reus) genau so die Anforderungen des Trainers und der BuLi erfüllen kann, wie ein alter Hase (Stalteri) oder ein teurer Neueinkauf mit Vorschusslorbeeren (Bailly, Boba)...vielleicht sogar besser. Wie kam denn ein Bradley zu seiner so oft zitierten Erfahrung? Richtig, weil er schon in sehr jungen Jahren eines Tages als Noname eingesetzt wurde...

VLC007 schreibt:
Aber hiervon ausgehend, einem Nachwuchskicker das gleiche Leistungsniveau zu attestieren wie einer absoluten Stammkraft, halte ich für gewagt. Und sollte Bradley nicht die Idealbesetzung auf der 6 sein und "seine" Position in unserem System nicht vorhanden sein, welche Konsequenz sollte man daraus ziehen? Verkaufen?

AlanS schreibt:
Nein, nicht verkaufen, sondern taktisch so einsetzen, wie ich es vorher schon beschrieben habe. Du wirst mir Recht geben, wenn ich sage, eine Doppel6 ist nur auf dem Papier immer so schön symmetrisch aufgebaut. Bradley könnte wirklich dann spielen, wenn sich der Trainer eben nicht die reine Doppel6 wünscht, sondern eher eine 6 und eine 8. Ich glaube, das wäre nicht einmal so selten.

[Schlappschuss]

AlanS schreibt:
Nein, nicht verkaufen, sondern taktisch so einsetzen, wie ich es vorher schon beschrieben habe. Du wirst mir Recht geben, wenn ich sage, eine Doppel6 ist nur auf dem Papier immer so schön symmetrisch aufgebaut. Bradley könnte wirklich dann spielen, wenn sich der Trainer eben nicht die reine Doppel6 wünscht, sondern eher eine 6 und eine 8. Ich glaube, das wäre nicht einmal so selten.

Solange wir unsere Defensiv-Defizite nicht abstellen, wird sich Frontzeck kaum wünschen, einen 6er aus dem Verbund zu nehmen, um die offensive zu stärken. Denn keiner unser 6er ist in der Lage, alleine das defensive Mittelfeld unter Kontrolle zu halten.

[bulwei]

. Denn keiner unser 6er ist in der Lage, alleine das defensive Mittelfeld unter Kontrolle zu halten.

Kommt nur aufs Spielsystem an.
Wenn wir mit einem System spielen das zwei 6er vorsieht natürlich nicht,aber in dem alten System mit einem 6er vor der 4erkette,davor 3im Mittelfeld und zwei Stürmern seh ich das anders,da hätten wir schon Personal das in der Lage wäre die Position allein zu spielen.

[lutzilein]

Hier jedoch verstehe ich dich weniger! Wieso sollte ein Spieler in einem offensiveren System alleine eine Rolle besser ausfüllen können als wenn er in einem defensiveren System noch jemand an seiner Seite hat? :hilfe:

[AlanS]

Solange wir unsere Defensiv-Defizite nicht abstellen, wird sich Frontzeck kaum wünschen, einen 6er aus dem Verbund zu nehmen, um die offensive zu stärken. Denn keiner unser 6er ist in der Lage, alleine das defensive Mittelfeld unter Kontrolle zu halten.

Darum ging es auch in der Diskussion vorher. Ich vertrete den Standpunkt, dass, wenn wir drei oder vier defensive Mittelfeldspieler (nennen wir sie ruhig jetzt 6er) auf ähnlichem Niveau haben, die aber für sich doch etwas unterschiedliche Stärken haben, sollte man diese individuellen Stärken auch durch variable Aufstellungsvarianten nutzen. So könnte man zwei sehr defensivstarke 6er nebeneinander spielen lassen und mit einer anderen Marschroute einen defensiven und einen tendenziell offensivstärkeren 6er zusammen spielen lassen. Das ginge dann nur in der Tendenz Richtung 6er und 8er. In solchen taktischen Varianten sehe ich noch viel Potential für uns brach liegen. Wenn ein Spieler, der als 6er eingesetzt wird, auch Stärken in der Offensive hat, verhält der sich nach einer Balleroberung oder beim Spielaufbau anders, als ein rein defensivstarker 6er und gibt hilfreiche Impulse nach vorne. Das Spiel kann man jetzt vielfach durchspielen. Man könnte sogar mit zwei defensiven 6ern eine offensive Marschroute vorgeben, weil diese den Offensivkräften den Rücken frei halten sollen und die offensiven sich nicht so sehr um die Defensive kümmern müssten. Da gibt es viele Möglichkeiten. Wenn unser Kader so ausgewogen ist, wie von MF und ME immer hervorgehoben wird, würde ich mir solche taktischen Finessen zur Stärkung der Teamleistung wünschen.

[bulwei]

Hier jedoch verstehe ich dich weniger! Wieso sollte ein Spieler in einem offensiveren System alleine eine Rolle besser ausfüllen können als wenn er in einem defensiveren System noch jemand an seiner Seite hat? :hilfe:

Ja wie erklär ichs jetzt am besten?
Was ich sagen wollte ist lediglich,das ich einigen unserer momentanen 6er durchaus zutrauen würde auch in unserem alten System zu bestehen,Schlappschuß traut das nämlich keinem unserer Spieler zu.
Das aber zwei 6er devensiver besser stehen als einer,ist keine Frage.

[AlanS]

@bulwei

Deine Aussage von vorher kann auch anders einen Sinn bekommen. Wenn vor der Abwehr ein 6er spielt und davor eine Dreierkette, kommt es immer noch darauf an, wie diese Dreierkette ausgerichtet ist. Ist das eher defensivorientiert, könnte ein einzelner 6er als Absicherung (Libero vor der Abwehr) fungieren.

[Schlappschuss]

Eine solche Dreierkette (mutmaßlich mit Reus und Arango) wäre bei uns aber nicht defensiv orientiert.

[bulwei]

Sowohl Alan S als auch Schlappschuß geb ich da recht.

[Kaste]

Solange wir unsere Defensiv-Defizite nicht abstellen, wird sich Frontzeck kaum wünschen, einen 6er aus dem Verbund zu nehmen, um die offensive zu stärken. Denn keiner unser 6er ist in der Lage, alleine das defensive Mittelfeld unter Kontrolle zu halten.

Also, dafür hätte ich jetzt gerne aber eine Quelle. Keiner unserer aktuellen 6er hat jemals, ob in Test- oder Ligaspielen alleine vor der Abwehr gespielt! Rein zeitlich gesehen kamen unsere Defensivprobleme aber erst mit der Umstellung auf die Doppel-6:

09/10 60 Gegentore/Platz 12 Doppel-6
08/09 62 15. Doppel-6
06/07 44 18. Raute
05/06 50 10. Raute
04/05 51 15. Raute

Dass wir bei ähnlichem Torverhältnis mehr Tore geschossen und somit einige Gegentore der offensiveren Ausrichtung geschuldet sind, akzeptiere ich als Argument. Man muss aber auch mal sehen, dass viele Gegentore an der Abstimmung unserer Doppel-6 lagen. So bekamen wir in der letzten Saison mit Abstand die meisten Fernschusstore und in der vorletzten die meisten durch die Mitte. In der Abstiegssaison haben wir mit Raute nur 44 Tore kassiert, leider fehlte ein brauchbarer Stürmer. Warum also sollte man die Raute nicht noch einmal versuchen, vor allem da dieses Spielsystem über Jahre absolut verinnerlicht und meines Wissens sogar in allen Jugendmannschaften installiert war oder gar noch ist? Aus meiner Sicht tut man Arango unrecht, wenn man ihm sämtliche Qualitäten abspricht und Reus ist für mich mit seiner Defensivleistung über jeden Zweifel erhaben. Wenn jetzt also Bradley vorgezogen wird, kann dieser den Ballverterteiler auch eher stören und somit dem defensiven Marx einen Teil der Arbeit abnehmen. Ich finde es schade, dass man dieses System nicht alternativ, zumindest für mich ist es nicht erkennbar, mal einspielt. Werder hatte ja letzte Saison auch mit "flacher Vier" begonnen, dann aber im erfolgreichen Endspurt um die CL-Plätze wieder auf die Raute umgestellt.

[Schlappschuss]

Warum also sollte man die Raute nicht noch einmal versuchen, vor allem da dieses Spielsystem über Jahre absolut verinnerlicht und meines Wissens sogar in allen Jugendmannschaften installiert war oder gar noch ist?

Nein, im Nachwuchs wird die Doppel-6 eingeübt, seit Maxi das sagen hat. Und von den Profis, die das System "Raute" verinnerlicht haben, ist wohl keiner mehr bei uns...