Ärzteteam Dr.Haupt, Dr.Hertl, Dr.Ditzel

[HerbertLaumen]

Was ist jetzt wieder bedenklich? Einen Haarriss eines Knochens nennt man auch Fissur.

[Volker Danner]

nix is.. Haarisse sind mikrofrakturen an den knochen.. die wurden doch garnicht bei Herrmann diagnostiziert? ging so aus dem RP-artikel jedenfalls nicht hervor.. wenns 'ein' haariss sein sollte wirds allerdings einige wochen dauern bis Patrick wieder gesund wird.. kann mir aber nicht denken das er muskelschwäche oder schlechtes schuhwerk hat, dass dafür verantwortlich ist.. zur ergänzung: Jogger leiden zunehmend unter dieser symptomatik..

[HerbertLaumen]

nix is..

Schlag nach bei "fissura ossium"

[Volker Danner]

weshalb sollte ich da nachschlagen? das es eine inkomplette fraktur ist bzw bedeutet wirst du wohl schon wissen.? aber das wurde doch nicht bei Patrick Herrmann diagnostiziert oder? habe nur den artikel mittels link in der RP gelesen und daraus ging nicht hervor das eine osteopathische untersuchung vorgenommen wurde.. wenn du genaures weißt, wäre ich dankbar, uns das mitzuteilen.. event. habe ich aber etwas überlesen, werde noch mal den artikel eruieren..

[Volker Danner]

rekapitulieren wir also nach dem artikel in der RP- .. Dr Hertl sagte: möglicherweise wäre mein Fuß gebrochen", gibt Patrick Herrmann wider.. also nahm Herr Hertl an (so interpretiere ich das mal), das dieses 'Knacksen', möglicherweise ein Anzeichen einer 'Fraktur' sein könnte, durch den tritt des gegenspielers. eine 'Fissur' wird Herr Hertl wohl in diesem moment nicht angenommen haben, da der verletzung ja offensichtlich ein physischer grund zugrunde liegen würde (Trauma durch treten). "Es hat richtig geknackt", schilderte Herrmanns die Szene.. also wie wohl Herr Hertl annahm: 'könnte gebrochen sein' .. in diesem moment hat Herr Hertl bestimmt nicht angenommen das es sich um eine Fissur eines knochens oder um einen bruch einer Wachtumsfuge handeln könnte! wen dem so wäre, ist dieser Arzt eine Koryphäe oder hätte hellseherische fähigkeiten! das meine ich nicht ironisch oder gar abwertend.. ich bin der meinung das der RP-Reporter es verkürzt, zeitlich gerafft, widergegeben hat.

[HerbertLaumen]

"Was zunächst aussah wie eine Fissur, ist nur eine Wachstumsfuge im Fuß, die noch nicht ganz geschlossen ist", erläuterte Mannschaftsarzt Stefan Hertl.

Wo wird das wohl so ausgesehen haben? Auf der MRT-Aufnahme vielleicht?

[Volker Danner]

das ist beim Röntgen schon ersichtlich aber natürlich auch mittels MTR.. wenn man das 'jugendhafte' alter von Patrick mit einbezieht auch eine logische konsquenz (behaupte ich mal im nachhinein).

[Nothern_Alex]

Mir persönlich ist es völlig Banane, wie es den anderen Vereinen mit ihren Verletzten geht. Und es geht mir auch nicht darum festzustellen, dass unsere medizinische Abteilung prinzipiell schlecht ist.

Fakt ist einfach, dass sich im De Camargos Fall die Geschichte wiederholt: Aus Tagen werden Wochen. „Ewiger Fan“ hat die bisherige Krankengeschichte bisher gut zusammengefasst und in diesem Fall muss man einfach sagen, dass bei der Behandlung nicht alles glatt gelaufen ist. Mit den Vorgängen aus der Vergangenheit (z.B. Daems, Friend) komme ich zu der Meinung, dass das alles andere als kompetent wirkt. Das mögen die Ausnahmen von der Regel sein, aber es passiert so oft, dass ich ins Nachdenken komme.

Und ja, ich maße mir diese Meinungsbildung an, obwohl ich nicht Medizin studiert habe. Ich sage ja auch meine Meinung zu der Borussia, obwohl ich nie Profi war oder einen Trainerschein gemacht habe.

[Volker Danner]

@Herbert Laumen..oder meinst du die Fissur? das kann fehlinterpretiert werden auf einem Röntgenbild, aus den verschiedensten gründen.. beim MRT kann so etwas ausgeschlossen werden.. zudem gehe ich davon aus das die untersuchung in der Sporthochschule Köln vorgenommen wurde.? da sind natürlich sportmediziner zu werke deren kompetenzen als sehr hoch einzustufen sind.

[BILDverbrennungsAnlage]

merke:
1: alle gesund -> *stille*
2: jemand verletzt -> boah hertl, du graupe
2.1: jemand nicht so schwer verletzt wie zunächst angenommen: habn wir trotz der graupe hertl nochmal glück gehabt
2.2: jemand schwerer verletzt wie zunächst angenommen: hertl raus! königs raus! alle raus! ich hab zwar kein medizinstudium und beziehe mein wissen nur aus artikeln oder interviews und habe die untersuchungsunterlagen nie gesehen... aber das sieht doch n blinder mitm krückstock, dass hertl nix kann.

...
ich find den thread ein wenig überflüssig. wenn wir nicht alle hellseher sind, die von der couch aus sagen können, wie die verletzungen aussehen etc, kann man nix über die qualifikation von hertl schreiben. selbst mit nem medizin-studium fehlen die fakten, um ihn von hier aus bewerten zu können.
gäbe es eine empirische analyse der letzten jahre über die ausfallzeiten von spielern.. dann könnte man vielleicht etwas ableiten... aber sonst kann man weder belegen, dass hertl seinen job schlecht oder gut macht.

ich vermute, dass borussia intern solche statistiken führt, weil sonst niemand hertl bewerten könnte wegen mangelnder qualifikation... also kann man doch davon ausgehen, dass mit hertl alles ok is. zumal der wechsel des mannschaftsarztes ja relativ einfach wäre...

[Volker Danner]

ich stimme dir in vielen punkten zu @bildverbrennungsanlage ! einen aspekt möchte ich herausheben: die kompetenz, von Herrn Hertl oder der medizinischen abteilung im ganzen, anzuzweifeln oder ihr gar abzusprechen ist ein unding! dazu verfügt keiner der user über kenntnisse und interna, die dieses autorisieren könnte.das behaupte ich mal feist.. um fragen zu stellen, zu diskutieren und ein klein wenig hintergrundwissen zu erwerben, berechtigt diesen thread allemal.. das dies natürlich nicht immer sachlich und fundiert geschieht, liegt in der natur der sache und der thematik.. ich persönlich vertraue den verantwortlichen ohne sie selbst oder ihre kompetenzen zu kennen, solange, bis mich jemand eines besseren belehrt..

[borussenmario]

Ab heute werde ich nie mehr gegen jemanden argumentieren, der behauptet, bei unserer medizinischen Abteilung wäre alles schlechter, fehlerhafter und dauert länger als bei den anderen.....

Hier der Grund, ich habe nur mal in ein paar Foren anderer Bundesligavereine geschaut, in denen man unregistriert suchen kann, das Ergebnis war erschütternd.



Aus dem Werder Forum:
"Dass da in Einzelfällen mal was übersehen werden kann, mag sein, darf aber nicht sein. Und nun sind es bei Werder auch wahrlich keine Einzelfälle mehr. Wenn du gute Ärzte suchst, und dich umhörst, dann denk doch mal logisch zu Ende. Wenn man nur die Gerüchte um Dimanski mal zusammenfasst und die ganzen Abläufe bei Verletzungen der letzten Jahre, dann würde ICH nicht mehr zu ihm gehen. Das häuft sich doch zusehens."

Aus dem HSV Forum:
"Dem guten Dr.Dierk würde ich auch nicht mehr übern Weg trauen.
z.B. seit der VdV Geschichte damals...das war doch irgendwie so, dass alle an einen Muskelfaserriss dachten und dann hieß es aufeinmal "HUPS! Das ist ja ein Quadrizepssehnenanriss, das dauert nochmal 3 Monate!"
Unser HSV Doc is doch auch ein Spezialist......im übersehen der wirklichen Verletzungen"

Aus dem BVB Forum:
"Wie kann es bitte sein, dass unsere medizinische Abteilung eine solche Fehldiagnose stellt ? Natürlich, es sind auch nur Menschen, aber sowas darf nicht passieren !
Wenn bei uns Verletzungen auftreten, die eigentlich nach 2-3 Wochen erledigt sein sollten, dann kann man bei uns immer meistens immer von der doppelten Zeit ausgehen, woran das nun auch immer liegen mag. Vielleicht Zufall, schlechtes Heilfleisch der Spieler oder aber vielleicht auch eine schlechte medizinische Abteilung, die eines Bundesligisten nicht würdig ist.
Man steckt nicht drin, aber es ist alles manchmal sehr komisch, was da so läuft."

Aus dem Hannover96 Forum:
"Ich hab ja schonmal gesagt, dass unsere medizine Abteilung ihre Arbeit anscheinend oft saumäßig verrichtet, nicht nur wegen Thommy. Obwohl dieses Beispiel natürlich das extremste ist. Mit seinem Knie wars das Gleiche. Silvio hat wohl Glück, dass Kregehr gerade im Urlaub ist und er von nem aneren Arzt untersucht wurde. Wer weiß, vielleicht hätten sie ihn auch ein Jahr mit nem Bruch spielen lassen. In den letzten Jahre gibt es zig Spieler, die falsch behandelt wurden. Ob das nun bei Altin war, bei Stendel, Dabro, Mo oder Diouf. Wie oft wurden da Fehldiagnosen gestellt?! Ich bin kein Arzt, aber was hier teilweise so abgeht..."

Aus dem Eintacht Frankfurt Forum:
"Es ist nicht die erste Fehldiagnose die unsere Spiele massig Spiele kosten. Ich sag nur Preuß, Chris.
Hinzu kommt, dass Verletzungen bei uns grundsätzlich die doppelte Zeit zum Heilen benötigen. Überall sind Spieler mit Muskelfaserrissen bereits nach 2-3 Wochen fit. Bei uns dauert eine solche Verletzung meist 4 Wochen. Ich find das ganze schon erschreckend und ganz ehrlich, würde sich nur einer hier freiwillig mit Beschwerden von Dr. Seeger behandeln lassen? Ich glaube eher weniger."



Offensichtlich haben alle Bundesligavereie die Exclusivrechte für sich gepachtet, die absolut schlechteste medizinische Abteilung aller Bundesligisten zu haben

Mein Fazit:
Entweder wird in jeder Fanszene der gleiche Müll erzählt oder in der Bundesliga gibt es nur miese Mediziner....

[bulwei]

@borussenmario
Jetzt hast du mich zumindest erstmal nachdenklich gemacht.

[Ista]

@Borussenmario dein suchen zeigt mir das auch du so deine Zweifel an unserer Mediabteilung hast, und Einsicht ist der erste Weg zur besserung!!! weiter so!!!!

[borussenmario]

@borussenmario
Jetzt hast du mich zumindest erstmal nachdenklich gemacht.

Selbst der wohl beste und angesehenste Sportarzt dieses Landes ist davor nicht gefeit, hier würde man fragen, was ist das denn für ein schlechter Mediziner, der eine gebrochene Rippe nichtmal erkennt. Oder wie im Fall Rene Adler den Spieler viel zu früh wieder für ausgeheilt befindet......

Durch die halbe Republik war Markus Pröll in den vergangenen Monaten gereist, hatte sich von diversen Spezialisten untersuchen lassen. Doch immer wieder traten die Rippenschmerzen bei dem Torhüter der Frankfurter Eintracht auf. Mannschaftsarzt Christoph Seeger hatte – wie auch Nationalmannschafts-Arzt Müller-Wohlfahrt – von einer „Nerven-Irritation“ gesprochen. Eine Fehldiagnose, wie sich nun bei einer nuklearmedizinischen Untersuchung (Szintigrafie, siehe Box) in Wiesbaden herausstellte: Die zehnte Rippe des Stammtorhüters des Fußball-Bundesligisten ist gebrochen und muss wohl operiert werden.

http://www.eintracht.de/aktuell/pressespiegel/21098/


Falscher Ehrgeiz, dafür kann man keinen Profisportler im Nachhinein verurteilen - zumal das "OK" der Ärzte ja vorlag. So nährt sich also der Verdacht, dass im Fall René Adler eine Fehldiagnose durch die Mediziner Müller-Wohlfahrt, der bei einer neuerlichen Untersuchung diese Woche festgestellt hatte, dass die Blessur wohl doch schwerwiegender als zunächst angenommen ist, sowie Seebauer getroffen wurde. Eine mutmaßliche Fehleinschätzung, die Adler möglicherweise um eine Fußball-Weltmeisterschaft gebracht hat. Ludwig Seebauer war auf Anfrage von stern.de am Dienstag nicht zu erreichen.

http://www.stern.de/sport/fussball/wm-a ... 63799.html

[ewigerfan]

@ Borussenmario:

Ja und? Ändert das jetzt irgendetwas am Diagnoseverlauf im Fall von Igor de Camargo, den wir in allen Einzelheiten in der Presse verfolgen konnten? Ändert das was an der Tatsache, dass man den teuertsen Neueinkauf wie einen Kassenpatienten eine Woche herumhumpeln lässt, bevor man ihn unters MRT legt? Ändert das was an der Tatsache, dass erst ein zweiter hingezogener Arzt drei Wochen später die richtige Diagnose stellt?

Jetzt bin aber mal gespannt.

P.S.: Immerhin bist Du an einem Punkt angelangt, wo Du auf die Schiene "andere Ärzte machen auch Fehler" wechselst und so indirekt den suboptimalen Behandlungsverlauf bei de Camargo bestätigst. Ich schließe mich Ista an: Respekt!

[borussenmario]

haha

Nein, ich stütze damit lediglich die Meinung, die ich schon die ganze Zeit vertrete, der menschliche Körper ist viel zu komplex, um jede Verletzung immer bei der ersten Untersuchung sofort zu erkennen und beheben zu können...

Und ich widerlege damit vor allen Dingen die These, bei uns wäre alles schlechter und würde länger dauern als beim Rest der Liga, die hier immer und immer wieder beharrlich aufgestellt wird. Da es dazu keine Statistiken gibt, mußte ich das Pferd eben von hinten aufzäumen und durch die Eindrücke von Fans anderer Vereine aufzeigen, dass alle der Meinung sind, bei ihrem Verein würden die schlechtesten Mediziner arbeiten und jede Verletzung länger dauern als sonstwo....

Das sollte den einen oder anderen mal zum Nachdenken bringen und kein "Stöckchen" sein, wie Du mir ja unterstellst.....

[karimma]

Vielleicht wäre es besser, die Vereine würden gar nichts mehr zu den Erkrankungen oder Verletzungen der Spieler schreiben. Dann kommt es auch nicht mehr zu wilden Spekulationen. Frage mich eh, wie das mit Datenschutz zu vereinbaren ist. Normalerweise haben Mediziner und andere medizinische Mitarbeiter absolute Schweigepflicht.

[bulwei]

Und ich widerlege damit vor allen Dingen die These, bei uns wäre alles schlechter und würde länger dauern als beim Rest der Liga, die hier immer und immer wieder beharrlich aufgestellt wird.

Muss zugeben das ich bisher dazugehörte,durch deine beispiele hab ich aber einen anderen Eindruck bekommen,nämlich das es bei vielen Vereinen genauso abläuft was Diagnosen und Heilungsverlauf angeht.Aber gut ist das deswegen trotzdem nicht,bin irgendwie entäuscht,hab bisher gedacht wir wären auf einem höheren Medizinischem Stand in der Bundesliga.(oder allgemein)

[borussenmario]

Ersteres freut mich, und naja, ich denke schon, dass wir einen sehr hohen Standard in der Medizin und bei Ärzten haben und ich denke auch, dass die Sportärzte im Spitzensport schon die noch besseren dieser Branche sind. Aber das schliesst ja nicht aus, dass sie auch nicht alles wissen können, dafür ist die Medizin viel zu umfangreich. Es gibt ja nicht umsonst so viele Experten verschiedener Fachrichtungen unter den Medizinern. Es schliesst auch nicht aus, dass Diagnosen manchmal durch Umstände, die wir nicht mal kennen, nur sehr schwer zu stellen sind. Es schliesst auch nicht aus, dass Heilungs-Prognosen eben nur Prognosen sind, die sich nur erfüllen, wenn alles genau nach Plan läuft. Da spielt der Mensch bzw. die Verletzung aber oft nicht mit. Jede Behandlungsmethode birgt auch Risiken, die es abzuwägen und dann die beste Entscheidung zu treffen gilt, im Spitzensport eben auch noch immer unter dem Druck schnellstmöglicher Genesung, da sind oft Kompromisse und somit Entscheidungen gefragt, die ein Arzt unter Vernunft-Gesichtspunkten so vielleicht nicht treffen würde.

Deshalb kann ich auch nicht sagen, an was genau man als Laie einen dieser Sportärzte messen können sollte.
Auch das immer wieder angeschnittene Thema der Verletzungsdauer ist für mich kein Indikator. Sollen die Ärzte längere Zeiten ausgeben, damit alle sie toll finden, wenn es schneller geht? Es sind halt immer nur Prognosen, die ganz sicher nicht so leicht auszurechnen sind, weil jede Verletzung zig Varianten bietet oder eben auch mal ganz schwer überhaupt auf Anhieb zu diagnostizieren ist, selbst für die Koryphäe Müller-Wohlfahrt, wie die Beispiele oben belegen. Deshalb betrachte ich die Prognosen auch immer als Mindestdauer des Ausfalles. Wenn Du, ich oder sonstjemand zum Arzt gehen, dann bekommt man auch nur eine Prognose zum Heilungsverlauf. Man hört eigentlich immer den abschliessenden Satz "und wenn es in X-Tagen (oder Wochen) nicht besser ist, müssen Sie noch mal reinschauen". Das sagen die nicht umsonst, selbst bei simplen Verletzungen oder Krankheiten ist es schwer, den Heilungsprozess vorherzusagen, weil eben jeder Mensch anders ist, weil jeder Körper auf Therapien/Medikamente/Operationen anders anspricht, weil unterschiedliche Personen völlig unterschiedliche Symptome bei gleicher Krankheit/Verletzung aufweisen, es gibt leichte und schwierige und sogar völlig atypische Verläufe, es kann Komplikationen geben, von denen kein Arzt erstmal grundsätzlich ausgehen kann. Alle Ärzte wissen das, und jedem, der mal in sich geht und darüber nachdenkt, müßte eigentlich einleuchten, dass das nur allzu logisch ist...

Mir liegt gar nichts daran, wie hier leider oft fehlinterpretiert wird, irgendjemand von Borussia zu verteidigen, das können die schon ganz gut selbst, wenn es nötig ist. Ich würde mir nur wünschen, dass man bei seiner Kritik etwas differenzierter vorgeht und versucht, die Dinge auch mal unter allen möglichen Gesichtspunkten zu betrachten und abzuwägen, anstatt einfach drauflos zu poltern.

Hier kommen Leute rein, schmeissen Sätze wie "na toll, bei uns dauert alles ja immer so viel länger, unsere medizinische Abteilung ist schlecht, weil bei Daems hats auch lange gedauert und bei Rob und sowieso..."
Sie haben dann ihren Ärger darüber, dass sich ein Spieler verletzt hat, abgelassen, einen vermeintlich Schuldigen ausgemacht, ihren Ärger auf den projiziert, fühlen sich besser und sind wieder raus....
Für mich ist das nicht unbedingt das, was ich erwarte, wenn ich ein Forum betrete. Konstruktive Diskussionen mit mehreren Standpunkten und Argumenten, aus denen man sich im besten Fall neue Erkenntnisse für sich selbst ziehen kann, wären mir da lieber.