Cheftrainer Michael Frontzeck #2

[VLC007]

Und die Leute aus Lager A nehmen anscheinend für sich in Anspruch die Weisheit mit Schaufeln gefuttert zu haben

Das "Lager B" hat aber nachweislich Unrecht! Denn das "Lager B" hat in den letzten 23 Jahren ihren Willen bekommen und mit welchem Erfolg? Mit gar keinem! Wir haben seit 1987 16 Trainer ausgetauscht mit immerwährend dem gleichen Ergebnis: Erfolglosigkeit. Es gibt wissenschaftliche Studien die belegen, dass Trainerwechsel allerhöchstens kurzfristigen "Erfolg" hervorrufen, aber sich schon nach kürzester Zeit der vorherige Punkteschnitt einstellt. Warum? Weil der Einfluss des Trainers auf die tatsächliche, absolute Leistungsfähigkeit eines Kaders nicht determinant ist. Volkstümlich ausgedrückt: Aus Schei.sse kann auch der weltbeste Konditor keine Schokolade machen.

Hier wird oft Frontzecks Vergangenheit in Bielefeld und Aachen angesprochen. Vom Abstiegstrainer ist hier die Rede und wie man überhaupt auf die Idee kommen konnte, einen Mann zu verpflichten, der bei allen seine Trainerstationen gefeuert worden ist. Legte man die Vergangenheit eines Trainers als Maßstab für die Güte desselbigen an, dann hätte es unter anderem keinen Erfolgstrainer Magath oder Rehhagel gegeben. Magath wurde bei seiner ersten Bundesligastation als veratwortlicher Trainer in Hamburg zwei Spieltage vor Schluss entlassen, in Nürnberg ging er vor Saisonbeginn nach einem Streit mit dem Präsidenten, in Bremen wurde er drei Spieltage vor Schluss entlassen und in Frankfurt dann zwei Spieltage nach Rückrundenbeginn. Seine Mannschaften standen dabei fast immer kurz vor dem Absturz in die 2. Liga. Und jetzt? Bei Rehhagel genauso. Bremen war seine siebte Trainerstation in acht Jahren. Was danach kam, als er erstmals längerfristig arbeiten durfte, ist bekannt.

Trainerwechsel sind vollkommen unnütz. Die Hausaufgaben müssen vor der Saison sorgfältig erledigt werden, denn das Entscheidende ist stets die Kaderzusammensetzung. Die Leistungsstärke unseres Kaders wurde vor der Saison derart eingeschätzt, dass man als Ziel den sicheren Klassenerhalt ohne großes Zittern ausgegeben hat. Diese Einschätzung war und ist absolut realistisch. Folgerichtig wurde in der Winterpause nicht einfach "irgendwas" verpflichtet, sondern man hat bewusst darauf verzichtet und somit die eigene Einschätzung vor der Saison bekräftigt. Trotz der letzten beiden Niederlagen und dem gefühlten Leistungsabbau der Mannschaft befinden wir uns auf einem sehr guten Weg das ausgegebene Ziel zu erreichen. Warum jetzt diese Panik? Warum wird wieder auf den Trainer geschossen? Damit die Leute, die vor der Saison am lautesten aufgejault haben als Frontzeck verpflichtet wurde, sich im Recht fühlen dürfen? Ich persönlich fände dies armselig und unwürdig.

[AlanS]

[quote="Nothern_Alex"]
Ich stimme Dir zu. Aber was soll Frontzeck denn nun genau machen?
...
Viele Spieler bei uns müssen allerdings an ihr Leistungslimit gehen, um in der Bundesliga bestehen zu können. Wollen oder können sie das nicht, haben wir ein Problem. Und haben einfach nicht die Klasse, den Ausfall ein oder zwei Spieler auf dem Platz zu kompensieren.

Viele scheinen geblendet zu sein, was die Mannschaft zu leisten im Stande ist, wenn alle 100% bringen. Das man es oft in dieser Saison sehen konnte, ist auch, wenn nicht der alleinige Verdienst von Frontzeck.

Das man, wenn diese 100% nicht kommen, mal ganz schnell unter die Räder kommen kann, hat man nun gegen Dortmund und Wolfsburg gesehen.
...

Was soll Frontzeck machen? Du sprichst es selber an. Raumverteilung und Aufgabenverteilung besonders um den 16er herum müssen verbessert werden, genau so wie Zweikampfverhalten und früheres Stören des Ballführenden. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass MF als ehemaliger guter Abwehrspieler das nicht selber erkennt. Trotzdem bekommt man als Beobachter den Eindruck, da stecke taktische Vorgabe dahinter...Dieses Fehlverhalten in der Defensive hat uns zweimal den Abstieg beschert...
Wenn du gänzlich Recht hast, heißt das, wir haben eigentlich keine bessere Mannschaft als letztes Jahr, sondern MF schafft es, das vorhandene Potential öfter als letzte Saison mehr abzurufen. Im Umkehrschluss bedeutet das, wir stehen nach wie vor auf sehr wackeligen Beinen...

[ewigerfan]

@ VLC007: Danke für Dein hervorragendes Posting.

Für mich kommen hier auch die Bewertungskriterien zu kurz, die auch für einen Trainer gelten müssen:

1. Entwickeln sich einzelne Spieler weiter?

2. Wird aus dem bestehenden Kader das maximale herausgeholt?

3. Zeigt die Spielweise der Mannschaft eine Handschrift, die sich vom Auftreten der letzten Jahre unterscheidet?

Alle drei Punkte lassen sich im Fall von MF mit ja beantworten. Beispiele:

Punkt1: Tobias Levels hat z.B. unter Frontzeck eine vorzügliche Entwicklung genommen und ist mittlerweile einer der besten deutschen Rechtsverteidiger

Punkt 2: Was viele bei ihrer permanenten Kritik vergessen: wir haben einen absolut bundesliga-unerfahrenen Kader. Das zeigt sich vor allem daran, wie sehr uns der Ausfall von Marx wehtut, einem der wenigen Spieler mit langer Bundesligaerfahrung (177 Einsätze).

Am Samstag standen nur drei Spieler auf dem Platz, die 50 und mehr Bundesliageinsätze haben: Bradley (50), Levels (54), Brouwers (51) und Daems (76). Im Schnitt waren es 40 Spiele im Schnitt.

Bei Wolfsburg hatten acht Spieler mehr als 50 Einsätze:

Hasebe 59
Dzeko 86
Misimovic 149
Genthner 130
Schäfer 88
Madlung 184
Riether 139
Josue 87
Schnitt: 87, wobei Ersatztorhüter Hitz mit 4 Einsätzen den Schnitt erheblich drückt so wie Martins mit 12 Partien - der allerdings 88 Premier League Partien absolviert hat.

Kurz: das Spiel wurde über die individuelle Qualität entschieden, die Wolfsburg als amtierender Meister jetzt wieder abrufen kann. Diesmal konnten wir die Qualität eines besseren Gegners nicht mit Leistungen am Limit ausgleichen.

Laut Transfermarkt ist der Wert unseres Kaders auf Platz 14 angesiedelt. In der Tabelle stehen wir auf Platz 12. Der übliche Ausreißer nach oben und unten wird mit Mainz und Berlin geliefert - auch auf dieser Basis ist Frontzeck absolut im Soll.

Punkt 3: In vielen Spielen, in den wir verloren oder unentschieden gespielt haben, waren wir die bessere Mannschaft und sind entweder an unserer fehlenden individuellen Qualität gescheitert (z.B. 0:1 Mainz,1:1 Freiburg) oder an der besseren des Gegners (z.B. 1:2 in München).

Das gab es in den letzten Bundesligajahren nie! Deshalb: lasst MF in Ruhe weitermachen, gukct Euch unseren Kader mal genau an und seid geduldiger.

[FritzTheCat]

Hmmh, lohnt sich ja doch hier reinzuschauen, war lange nicht mehr hier!

Die ganze Diskussion ist mal wieder sowas von müßig, wer hat denn von dieser Truppe das erwartet was sie dieses Jahr spielt? Wir müssen uns auch mal vor Augen führen was an Qualität in der Truppe ist und wo es fehlt. Die halbe Truppe muss am Limit spielen damit wir uns im Mittelfeld der Tabelle rumtummeln können. Dass dies nicht über eine komplette Saison möglich ist versteht sich doch von selbst, also ich bin relativ entspannt. Für mich war und ist im Moment nicht mehr möglich, weder mit dieser Truppe noch mit einem anderen Trainer.

Also ganz klar pro MF!

[Borowka]

Die halbe Truppe muss am Limit spielen damit wir uns im Mittelfeld der Tabelle rumtummeln können.

Ich geh da eher von drei Vierteln aus.

[100%gladbach]

natürlich ist es bitter zweimal so deutlich zu verlieren, aber andererseits haben wir zweimal gegen Teams verloren, die individuell besser und stabiler sind als wir. insofern ist für mich kein grund zur panik gegeben. mit unserem nächsten gegner wartet jedoch wieder ein club, dem wir auf augenhöhe begegnen. hier muss die mannschaft dann auch wieder eine entsprechende leistung zeigen, dann ist mir auch nicht bange....
außerdem haben die beiden niederlagen ja auch was positives: unsere schwächen wurden uns schonungslos offengelegt. Jeder weiß nun woran er zu arbeiten hat und dass es nicht genügt die saison einfach so nach hause zu pimmeln....

[jünter65]

@ VLC007: Danke für Dein hervorragendes Posting.

Für mich kommen hier auch die Bewertungskriterien zu kurz, die auch für einen Trainer gelten müssen:

1. Entwickeln sich einzelne Spieler weiter?

2. Wird aus dem bestehenden Kader das maximale herausgeholt?

3. Zeigt die Spielweise der Mannschaft eine Handschrift, die sich vom Auftreten der letzten Jahre unterscheidet?

Alle drei Punkte lassen sich im Fall von MF mit ja beantworten. Beispiele:

Punkt1: Tobias Levels hat z.B. unter Frontzeck eine vorzügliche Entwicklung genommen und ist mittlerweile einer der besten deutschen Rechtsverteidiger

Punkt 2: Was viele bei ihrer permanenten Kritik vergessen: wir haben einen absolut bundesliga-unerfahrenen Kader. Das zeigt sich vor allem daran, wie sehr uns der Ausfall von Marx wehtut, einem der wenigen Spieler mit langer Bundesligaerfahrung (177 Einsätze).

Am Samstag standen nur drei Spieler auf dem Platz, die 50 und mehr Bundesliageinsätze haben: Bradley (50), Levels (54), Brouwers (51) und Daems (76). Im Schnitt waren es 40 Spiele im Schnitt.

Bei Wolfsburg hatten acht Spieler mehr als 50 Einsätze:

Hasebe 59
Dzeko 86
Misimovic 149
Genthner 130
Schäfer 88
Madlung 184
Riether 139
Josue 87
Schnitt: 87, wobei Ersatztorhüter Hitz mit 4 Einsätzen den Schnitt erheblich drückt so wie Martins mit 12 Partien - der allerdings 88 Premier League Partien absolviert hat.

Kurz: das Spiel wurde über die individuelle Qualität entschieden, die Wolfsburg als amtierender Meister jetzt wieder abrufen kann. Diesmal konnten wir die Qualität eines besseren Gegners nicht mit Leistungen am Limit ausgleichen.

Laut Transfermarkt ist der Wert unseres Kaders auf Platz 14 angesiedelt. In der Tabelle stehen wir auf Platz 12. Der übliche Ausreißer nach oben und unten wird mit Mainz und Berlin geliefert - auch auf dieser Basis ist Frontzeck absolut im Soll.

Punkt 3: In vielen Spielen, in den wir verloren oder unentschieden gespielt haben, waren wir die bessere Mannschaft und sind entweder an unserer fehlenden individuellen Qualität gescheitert (z.B. 0:1 Mainz,1:1 Freiburg) oder an der besseren des Gegners (z.B. 1:2 in München).

Das gab es in den letzten Bundesligajahren nie! Deshalb: lasst MF in Ruhe weitermachen, gukct Euch unseren Kader mal genau an und seid geduldiger.

[pepimr]

Das "Lager B" hat aber nachweislich Unrecht! Denn das "Lager B" hat in den letzten 23 Jahren ihren Willen bekommen und mit welchem Erfolg? Mit gar keinem! Wir haben seit 1987 16 Trainer ausgetauscht mit immerwährend dem gleichen Ergebnis: Erfolglosigkeit.

Das sehe ich anders, da es keinen Beweis dafür gibt, dass wir erfolgreicher gewesen wären, wenn man an einem Trainer auf Gedeih und Verderb festgehalten hätte. Ich bin der Meinung, man sollte die Saison mit MF zuende spielen und dann Bilanz ziehen. Sollten wir mit MF aber in dieser Saison absteigen, dann wäre er nicht mehr tragbar. Zu dieser Meinung stehe ich. Denn dann hätte sich ja gezeigt, dass auch ein permanentes Festhalten am Trainer nicht zwingend Erfolg verspricht.

[borussenmario]

Das ist natürlich ein schlagkräftiges Argument, dann so weiter zu machen

Schon der normale Menschenverstand sagt einem, dass man etwas, das immer scheisse gelaufen ist, irgendwie mal anders machen muß, wenn sich etwas ändern soll.....

[pepimr]

Das ist natürlich ein schlagkräftiges Argument, dann so weiter zu machen

Schon der normale Menschenverstand sagt einem, dass man etwas, das immer scheisse gelaufen ist, irgendwie mal anders machen muß, wenn sich etwas ändern soll.....

Hältst Du es denn für möglich, dass wir unter MF diese Saison absteigen?
Und als zweite Frage (wenn Du es für off topic hältst, schreib es bitte in den Ex-Trainer Thread), was wäre Deiner Meinung nach anders gelaufen, wenn 2006 Köppel Trainer geblieben wäre? Diese Frage hätte ich gerne noch einmal klar beantwortet, da Du anscheinend ein Kontinuitätsbefürworter bist.

[VLC007]

Das sehe ich anders, da es keinen Beweis dafür gibt, dass wir erfolgreicher gewesen wären, wenn man an einem Trainer auf Gedeih und Verderb festgehalten hätte.

Ebenso gibt es keinen Beweis, dass ein Trainer, der mit zwei Mannschaften zuvor abgestiegen ist auf Gedeih und Verderb auch mit dem dritten Club absteigen muss. Gleiches gilt auch für den nicht haltbaren Vorwurf, dass Frontzecks Mannschaften 10 Spieltage vor Schluß "einbrechen". Beides sind aber wesentliche Argumente der Contra-Fraktion. Summiere ich dann noch hinzu, dass empirische Studien belegen (!), dass ein Trainerwechsel nicht erfolgversprechender ist, als das Festhalten am Trainer, und uns zudem unsere eigene leidvolle Erfahrung der letzten beiden Jahrzehnte zeigt, dass die These stimmig zu sein scheint, zu welchem anderen Schluß soll man denn kommen, wenn nicht, dass es falsch ist den Trainer zu wechseln?

[pepimr]

Ebenso gibt es keinen Beweis, dass ein Trainer, der mit zwei Mannschaften zuvor abgestiegen ist auf Gedeih und Verderb auch mit dem dritten Club absteigen muss. Gleiches gilt auch für den nicht haltbaren Vorwurf, dass Frontzecks Mannschaften 10 Spieltage vor Schluß "einbrechen". Beides sind aber wesentliche Argumente der Contra-Fraktion. Summiere ich dann noch hinzu, dass empirische Studien belegen (!), dass ein Trainerwechsel nicht erfolgversprechender ist, als das Festhalten am Trainer, und uns zudem unsere eigene leidvolle Erfahrung der letzten beiden Jahrzehnte zeigt, dass die These stimmig zu sein scheint, zu welchem anderen Schluß soll man denn kommen, wenn nicht, dass es falsch ist den Trainer zu wechseln?

Auch an Dich die Frage, wären wir Deiner Meinung nach jetzt erfolgreicher, wenn man 2006 an Köppel festgehalten hätte?

[VLC007]

Auch an Dich die Frage, wären wir Deiner Meinung nach jetzt erfolgreicher, wenn man 2006 an Köppel festgehalten hätte?

Kann ich dir nicht sagen. Aber wir haben nach Köppel drei weitere Trainer verschlissen - ohne Erfolg.

[pepimr]

Kann ich dir nicht sagen. Aber wir haben nach Köppel drei weitere Trainer verschlissen - ohne Erfolg.

Genau das sehe ich anders:
2006/2007: Saisonziel: obere Hälfte, Saisonende: Abstieg
2007/2008: Saisonziel: Aufsteig, Saisonende: Aufstieg
2008/2009: Saisonziel: Klassenerhalt, Saisonende: Klassenerhalt
2009/2010: Saisonziel: Klassenerhalt, im Moment sieht es doch noch ganz gut aus.

Wir haben nur 2006/2007 unser Ziel verfehlt. Von chronischer Erfolgslosigkeit würde ich da nicht sprechen.

Und noch als Ergänzung. Wer behauptet, dass wir bei Kontinuität in den letzten Jahren jetzt längst im Europacup wären, der hat einfach jeglichen Sinn für die Realität verloren.

[VLC007]

Von chronischer Erfolgslosigkeit würde ich da nicht sprechen.

Dann rechne noch kurz die Abfindungen und die Transferausgaben zusammen, die wir zur Zielerreichung benötigt haben. Erfolgreiches Arbeiten sieht für mich anders aus.

[HerbertLaumen]

Bitte hier weitermachen: http://forum.borussia.de/phpbb/viewtopi ... 34&t=30167

[pepimr]

@VLC007
habe Dir im Ex-Trainerthread geantwortet.

forum.borussia.de/phpbb/viewtopic.php?f=34&t=30167&p=2362840#p2362840

[raute56]

@vlc007 und ewigerfan:

[Nothern_Alex]

... nehmen anscheinend für sich in Anspruch die Weisheit mit Schaufeln gefuttert zu haben, während alle anderen Königsmörder sind.

Es geht doch nicht um "Königsmord" oder "Besserwisserei".

Ich finde, dass der Zeitpunkt, um Pauschalkritik an Frontzeck zu üben, denkbar ungünstig ist. Abgesehen mal davon, dass Kritik des Kalibers "Frontzeck ist ein Abstiegstrainer, immer in seinem Beruf gescheitert und er macht sowieso alles falsch" unterste und niveaulose Prollerei ist. Mit welcher Berechtigung maßt man sich an, Frontzeck ein lebenslanges Arbeitsverbot auszustellen, nur weil er das Pech hatte, 1 1/2 mal abzusteigen? Und warum wird es zur Selbstverständlichkeit gemacht, dass Frontzeck der alleinige Verantwortliche für diese Abstiege ist? Unterm Strich war es doch nicht verwunderlich, dass Aachen und Bielefeld den Weg in die 2. Liga angetreten sind, die Mannschaften gehörten zu den Abstiegskandidaten. Einzig und allein anhand der Tatsache, dass er abgestiegen ist, zu beurteilen, dass er als Trainer schlechte Arbeit leistet, finde ich einfach platt und dumm.

Natürlich gibt es Anlass zur Kritik und sicherlich auch einige offene Dinge, die Frontzeck in Angriff nehmen muss. Aber was kann Frontzeck dafür, wenn zum Beispiel Bradley keinen Pass über drei Meter spielen kann und es wohl keinen besseren gibt? Das die Spiele gegen Dortmund und Wolfsburg zum vergessen waren, ist doch kein Grund, gleich den Kopf des Trainers zu fordern.

Einige hier sollten wirklich einmal die rosarote Brille abnehmen und sich der Realität stellen. Wir gehören bis auf Weiteres zu den Abstiegskandidaten und daran wird sich in den nächsten Jahren nichts ändern, egal, welchen Trainer wir haben. Das ist eben der Preis, den man bezahlen muss, wenn man auf Überschuldung, Scheichs, Hopps und Red Bull verzichtet.

Laut Transfermarkt sind wir auf Platz 14 im Marktwert, aktuell stehen wir auf Platz 12. Diese Tatsache zusammen mit den verdienten 30 Punkten lassen mich die Arbeit Frontzecks unter dem Strich positiv bewerten.

Mich würde einmal interessieren, welcher Trainer denn diese Mannschaft in die Europa League führen sollte? Die Namen Funkel und Veh wurden in der Vor-Frontzeck Entscheidung öfters ins Gespräch gebracht. Ich bin froh, dass diese Kelche an uns vorbeigegangen sind, denn Veh hat den deutschen Meister ins Mittelmaß geführt und Funkel Hertha in die 2. Liga. Und damit blieben beide Mannschaften deutlich unter ihren Möglichkeiten. Die Wunder lassen übrigens auch bei Hecking und Slomka auf sich warten.

Planbare Wunder gibt es auch im Fußball nicht und Frontzeck ist kein Wundertrainer. Aber ich denke, dass er im Großen und Ganzen das aus der Mannschaft holt, was möglich ist. In einer Schulnote ausgedrückt, wäre es bei mir eine "3". Und damit ist die Versetzung nicht gefährdet, er sollte als bei uns bleiben.

Und einen Seitenhieb habe ich noch den für „ewigen Fan“:

Am Samstag standen nur drei Spieler auf dem Platz, die 50 und mehr Bundesliageinsätze haben: Bradley (50), Levels (54), Brouwers (51) und Daems (76).

Sind das nicht vier? Aber ansonsten ein stimmiger und meiner Meinung entsprechender Beitrag.

[borussenmario]

Hältst Du es denn für möglich, dass wir unter MF diese Saison absteigen?
Und als zweite Frage (wenn Du es für off topic hältst, schreib es bitte in den Ex-Trainer Thread), was wäre Deiner Meinung nach anders gelaufen, wenn 2006 Köppel Trainer geblieben wäre? Diese Frage hätte ich gerne noch einmal klar beantwortet, da Du anscheinend ein Kontinuitätsbefürworter bist.

Zur ersten Frage, möglich ist alles, solange es rechnerisch noch geht, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich.
Ich kann mich aber durch unsere Dikussion bzgl. der Niederlagenserie in der Hinrunde noch gut erinnern, wie es um deine Nerven bestellt ist, da bist Du ja auch in Panik geraten, obwohl vorher bereits ersichtlich war, dass man dieser Mannschaft durchaus was zutrauen kann.....

Bei deiner zweiten Frage habe ich das Gefühl, Du wills mich aufs Glatteis führen, denn Du weisst genau, wie ich über Kontinuität denke, ebenso wie über unsere Ex Trainer. Wir haben bereits vor ca. einem halben Jahr u.a. im Ex Trainer Thread eine sehr sehr lange und mehr als ausführliche Diskussion über diese Themen geführt, mein Erinnerungsvermögen funktioniert noch ganz gut, falls deins dich diesbezüglich im Stich lässt, lies halt nach...