Transferpolitik

[HerbertLaumen]

Voronin hat ziemlich lange gebraucht, um zum Topstürmer zu werden.

[AlanS]

Voronin hat ziemlich lange gebraucht, um zum Topstürmer zu werden.

Na gratuliere, da hast du ja einen Namen herausgegraben

Aber ist er wirklich ein Topstürmer? Oder passt er nur in bestimmte Mannschaften mit einer zu ihm passenden Spielweise? Spielt er eigentlich jetzt stamm?

[HerbertLaumen]

Keine Ahnung, aber ein Stürmer, der es bis nach Liverpool schafft, kann so schlecht nicht sein.
Hältst du diesen Söder denn für einen Knipser? So gigantisch ist seine Torquote jetzt auch wieder nicht.

Um den Bogen zur Transferpolitik zu bekommen: wir brauchen natürlich einen neuen Stürmer, vllt. sogar zwei, aber ich denke auch, dass dann mindestens einer von denen ein "gestandener" Stürmer sein sollte und kein Talent.

[Schlappschuss]

Eben - und wenn das Talent schon teuer ist, wird das nix mit ´nem gestandenen Stürmer.

Außerdem gilt meine Kritik für alle Positionen. Mittlerweile scheint es ja fast schon verpönt zu sein, Spieler vorzuschlagen, die das 21. Lebensjahr vollendet haben.

[Volker Danner]

Voronin wird nach Moskau wechseln hab ich heute in der u-bahn gelesen..konnte sich nicht bei Liverpool durchsetzen..

[AlanS]

Keine Ahnung, aber ein Stürmer, der es bis nach Liverpool schafft, kann so schlecht nicht sein.
Hältst du diesen Söder denn für einen Knipser? So gigantisch ist seine Torquote jetzt auch wieder nicht.

Um den Bogen zur Transferpolitik zu bekommen: wir brauchen natürlich einen neuen Stürmer, vllt. sogar zwei, aber ich denke auch, dass dann mindestens einer von denen ein "gestandener" Stürmer sein sollte und kein Talent.

Um das geht es mir ja. Warum nicht ein Talent? Ich kenne den Söder nicht und möchte mich auch nicht besonders für ihn stark machen, aber ich kann das Argument "der ist zu jung" nicht verstehen.
Gestandener Knipser war bei uns zuletzt Elber, als wir ihn holten...
Bitte jetzt nicht falsch verstehen und daraus die Forderung lesen wollen, als würde ich für Gladbach so einen Spieler erwarten, aber nach der Argumentation einiger user hier wäre Messi zu jung für uns!!! Ronaldo käme so gerade mal in Frage, Kaka hätte das ideale Alter, hat aber wohl seine wirklich geile Zeit schon hinter sich - wie Ronaldino auch.

[AlanS]

Eben - und wenn das Talent schon teuer ist, wird das nix mit ´nem gestandenen Stürmer.

Außerdem gilt meine Kritik für alle Positionen. Mittlerweile scheint es ja fast schon verpönt zu sein, Spieler vorzuschlagen, die das 21. Lebensjahr vollendet haben.

Da gebe ich dir nun wieder Recht. Ebenso halte ich diese Altersdiskussion bei "älteren" Spielern für gänzlich falsch. Ich denke, wenn man bei der Spielerzusammenstellung gar nicht auf das Alter achtet, wird unterm Strich eine bunte Mischung herauskommen. Leistung und Charakter müssen im Fordergrund stehen.

[HerbertLaumen]

Warum nicht ein Talent?

Weil Talente meist sehr schwankend in ihrer Leistung und Talente, die es nicht sind, für uns nicht bezahlbar sind. Wir sehen es doch an Bobadilla, Bradley, Reus, wie wenig konstant die ihre Leistungen abrufen, das liegt sicher nicht einzig an ihrem Alter, aber zu einem erheblichen Teil eben schon.

...aber ich kann das Argument "der ist zu jung" nicht verstehen.

Wie vor. Guck dir mal die Daten von dem Söder an, Knipser ist wirklich etwas anderes. Zudem haben wir Bäcker als Talent in der Hinterhand, warum also Unsummen für ein Talent ausgeben?

[AlanS]

Keine Ahnung, aber ein Stürmer, der es bis nach Liverpool schafft, kann so schlecht nicht sein.
Hältst du diesen Söder denn für einen Knipser? So gigantisch ist seine Torquote jetzt auch wieder nicht.

Um den Bogen zur Transferpolitik zu bekommen: wir brauchen natürlich einen neuen Stürmer, vllt. sogar zwei, aber ich denke auch, dass dann mindestens einer von denen ein "gestandener" Stürmer sein sollte und kein Talent.

Um das geht es mir ja. Warum nicht ein Talent? Ich kenne den Söder nicht und möchte mich auch nicht besonders für ihn stark machen, aber ich kann das Argument "der ist zu jung" nicht verstehen.
Gestandener Knipser war bei uns zuletzt Elber, als wir ihn holten...
Bitte jetzt nicht falsch verstehen und daraus die Forderung lesen wollen, als würde ich für Gladbach so einen Spieler erwarten, aber nach der Argumentation einiger user hier wäre Messi zu jung für uns!!! Ronaldo käme so gerade mal in Frage, Kaka hätte das ideale Alter, hat aber wohl seine wirklich geile Zeit schon hinter sich - wie Ronaldino auch.[/quote]


Ooops...

[Volker Danner]

ich seh es ähnlich wie Herbert..allerdings woher nehmen und nicht stehlen? Klose wär so einer aber der ist für uns nicht finanzierbar.. Pantelic' vertrag bei Ajax läuft aus aber der hat horrende gehaltsvorstellungen..

[HerbertLaumen]

Es geht auch eine Nummer kleiner Bochum schafft es ja auch immer wieder, richtig gute Stürmer auszugraben.

[AlanS]

Wie vor. Guck dir mal die Daten von dem Söder an, Knipser ist wirklich etwas anderes. Zudem haben wir Bäcker als Talent in der Hinterhand, warum also Unsummen für ein Talent ausgeben?

Habe ja vorher schon geschrieben, dass ich jetzt nicht speziell Söder meine, aber generell ein junges "Riesentalent", bei dem das Alter eben nicht die Rolle spielen sollte. Das halte ich - sorry - für dumm. Es geht doch jetzt auch nicht um Spieler für die Hinterhand. Wenn es Bäcker drauf hat, soll er spielen! Genau das meine ich doch. Worauf warten? Dass er den Ball noch eleganter stoppt, vielleicht in einem Jahr 1 cm höher springt, Antizipation, ... All das hat er, oder hat er nicht. Warten bringt ihm nichts und der Mannschaft schon gar nicht. Härter ausgedrückt: Wenn er sich dieses Jahr nicht in die Stammelf spielt, wird er es wohl nie...unter den derzeitigen Voraussetzungen wohlbemerkt.
Ein weiteres Beispiel für meine Argumentation: Marin. Bei uns wurde ihm stets vorgeworfen, er verhält sich defensiv grottenschlecht...muss noch viel lernen... Schaf stellt ihn einfach offensiver auf und er spielt mit dem nötigen Vertrauen eine tolle Saison. Er ist nicht einmal ein Jahr älter geworden...

[HerbertLaumen]

...aber generell ein junges "Riesentalent", bei dem das Alter eben nicht die Rolle spielen sollte.

So wie bei Berg vom HSV? Der ist wohl unbestritten ein sehr großes Talent, der bei den Junioren auch gut geknipst hat, bei den Senioren ist das schon etwas schwieriger.

Worauf warten?

Du meinst nicht, dass Spieler sich weiter entwickeln und mit der Zeit besser werden? Was du da geschrieben hast, kann nicht dein Ernst sein, falls doch, sollten wir die Diskussion einstellen, da unsere Positionen viel zu unterschiedlich sind.

Ein weiteres Beispiel für meine Argumentation: Marin. Bei uns wurde ihm stets vorgeworfen, er verhält sich defensiv grottenschlecht...muss noch viel lernen... Schaf stellt ihn einfach offensiver auf und er spielt mit dem nötigen Vertrauen eine tolle Saison. Er ist nicht einmal ein Jahr älter geworden..

Meinst du nicht, dass die Bedingungen unterschiedlicher nicht sein könnten? Wir kämpften letzte Saison ums nackte Überleben und jedes Gegentor hätte eine Niederlage besiegeln und den Abstieg wahrscheinlicher machen können. Bei Bremen sieht das doch etwas anders aus, wobei deren Saison auch nicht optimal verläuft.

[AlanS]

@HerbertLaumen

Auf meine vorherige Frage ist dir gerade mal ein zweifelhafter Voronin eingefallen...Du würdest auch jetzt wieder lieber einen Elber herholen.
Wie viele Tore denkst du, würde Klose bei uns pro Saison schießen? Ich meine, nicht wesentlich mehr als Boba oder Collauti oder Friend.

Natürlich entwickelt sich ein Spieler weiter. Christiano Ronaldo spielt tatsächlich noch stärker als vor drei vier Jahren, aber da konnte er es auch schon. All die Topspieler, die man sich hier wünscht, wurden doch nicht von einem Trainer geformt oder gemacht - am ehesten entdeckt und mit Vertrauen des Trainers gesegnet. Das Können haben sie mitgebracht.

Nochmal: Welcher, insbesondere, Stürmer hat sich zu einem solchen auf der "Wartebank" langsam entwickelt?
Ein Talent birgt Risiken in sich, ein sogenannter gestandener Stürmer bestimmt nicht weniger. Das Talent ist billiger.

Zu Marin: Wir standen letzte Saison nicht von vornherein bis Unterkante Oberlippe im Abstiegssumpf. Vertrauen hatte Marin nie richtig zu spüren bekommen.

Weitere Beispiele: Toni Kroos, Badstuber, Müller, ...

Die spielen tatsächlich nicht gegen den Abstieg, aber der du möchtest wohl nicht behaupten, dass der Druck in der CL (Badstuber, Müller) geringer wirkt, als der Abstiegskampf. Die haben jetzt einfach den Trainer, der ihnen vertraut und der sie überhaupt wahrnimmt. Aber für uns sind sie alle zu jung...Van Gaal hat einen 17jährigen noname zu seinem Profidebut in der CL verholfen und ihn einem 7Mio-Mann vorgezogen! Ob MF sich das getraut hätte?

[HerbertLaumen]

Auf meine vorherige Frage ist dir gerade mal ein zweifelhafter Voronin eingefallen...

Was ist an Voronin zweifelhaft? Er passt perfekt auf das Profil: ein Stürmer, der mit fortschreitendem Alter immer besser wurde. Trifft aber auch auf Ronaldo und Messi zu.

Du würdest auch jetzt wieder lieber einen Elber herholen.

Wie kommst du auf so etwas? Nur weil ich sage, dass ich lieber einen gestandenen Stürmer habe, musst du auf das andere Extrem umschwenken und mir unterstellen, ich würde am liebsten invalide Spieler holen? Sehr schwache Vorstellung.

Wie viele Tore denkst du, würde Klose bei uns pro Saison schießen? Ich meine, nicht wesentlich mehr als Boba oder Collauti oder Friend.

Spekulation. Ich glaube schon, dass ein Klose mehr Tore gemacht hätte, die Chancen haben wir ja. Nur kostet ein Klose auch ein Vielfaches unserer Spieler, sowohl an Ablöse als auch an Gehalt.

Natürlich entwickelt sich ein Spieler weiter.

Na immerhin.

All die Topspieler, die man sich hier wünscht, wurden doch nicht von einem Trainer geformt oder gemacht - am ehesten entdeckt und mit Vertrauen des Trainers gesegnet. Das Können haben sie mitgebracht.

Natürlich muss ein Topspieler auch ein gewisses Talent mitbringen, das ist doch vollkommen klar. Bleiben wir mal bei Ronaldo, der ist im Alter von 18 Jahren für 17,5 Mio € zu ManU gewechselt. Klar, so einen Spieler können wir uns natürlich leisten Zudem wurde Ronaldo zu einem nicht unerheblichen Teil von Ferguson geprägt.
Die Topspieler, die sich hier im Forum gewünscht werden, sind oft fernab jeglicher Realität.

Nochmal: Welcher, insbesondere, Stürmer hat sich zu einem solchen auf der "Wartebank" langsam entwickelt?

Fast jeder. Kaum ein Spieler war mit 18 Jahren schon so gut wie nachher mit 25-30. C. Ronaldo ist da ein gutes Beispiel, aber auch ein Messi, da brauchst du dir nur deren Leistungsnachweise anzusehen. Warum holt der HSV einen teuren alten van Nistelrooy, wo sie doch den super talentierten jungen Berg haben? Warum holt sich Real den "alten" und extrem teuren Ronaldo, wo sie doch mit Benzema und Higuain schon zwei Talente haben?

Ein Talent birgt Risiken in sich, ein sogenannter gestandener Stürmer bestimmt nicht weniger. Das Talent ist billiger.

Der 1. Punkt ist richtig, ein Talent birgt Risiken, die anderen beiden Punkte sind so nicht richtig.

Zu Marin: Wir standen letzte Saison nicht von vornherein bis Unterkante Oberlippe im Abstiegssumpf. Vertrauen hatte Marin nie richtig zu spüren bekommen.

Woher willst du das wissen? Warst du bei den Mannschaftssitzungen und Einzelgesprächen dabei? Hätten wir uns einen 18jährigen Marin als Neuzugang leisten können (mal ganz davon abgesehen, dass der Spieler ja auch noch ein Wörtchen mitreden darf)? Und wohin hat uns der "Jugendwahn" unter Heynckes geführt?

Weitere Beispiele: Toni Kroos, Badstuber, Müller, ...

Für uns alle unbezahlbar.

Aber für uns sind sie alle zu jung...

Sagt wer? Keiner der genannten Spieler würde hier weggeschickt werden.

Van Gaal hat einen 17jährigen noname zu seinem Profidebut in der CL verholfen und ihn einem 7Mio-Mann vorgezogen! Ob MF sich das getraut hätte?

Wieder Spekulation. Warum sollte man einen 17jährigen nicht spielen lassen, wenn der sich im Training aufdrängt? Hat MF eigentlich Marin trainiert und ihm kein "richtiges" Vertrauen gegeben? Spielen bei uns keine jungen Spieler? Wohl kaum. Aber NUR mit jungen Spielern geht es eben auch nicht.

Kleiner Nachtrag, da gerade HSV lief: wie wäre es denn mit Lukaku? Erst 16 Jahre alt und gilt als Riesentalent. Meinst du, wir haben Chancen?

[AlanS]

@HerbertLaumen

Meisterhaft, wie du Argumente von mir für dich zurechtschneiderst...und Sätze von mir aus dem Zusammenhang reißt...

Die Spieler, Badstuber und Müller sind mittlerweile zu teuer, weil sie jenen gestandanen Profis, die du meinst, vorgezogen wurden. Du hättest ihnen die Chance, die sie unter ihrem jetzigen Trainer bekommen haben, deiner Argumentation zufolge, als deren Trainer nicht gegeben (verstehst schon, Gedankenspiel). Sie hätten jahrelang auf der Bank auf ihre Kurzeinsätze warten müssen - bis ihnen dann nach zwei Jahren doch wieder ein gestandener fertiger vor die Nase gesetzt worden wäre.

Ich habe doch eben selber gesagt, Messi und Ronaldo werden tatsächlich (im unglaublich gestandenen Alter von 22) noch besser, aber die bekamen schon extrem früh auf allerhöchstem Niveau volles Vertrauen. Willst du diese Tatsache nicht einsehen? Die Weiterentwicklung betrifft doch in erster Linie taktische Finessen und das Verhalten in extremen Situationen, aber nicht das vorhandene Potential des Spielers.
Mit Van Nistelroy nennst du nun wirklich eine absolute Ausnahme als Beispiel. Ein echter absoluter Weltklassespieler, der in jeder Mannschaft bei jedem System spielen und netzen würde. Auch hier bestätigst du mich: Solche Spieler spielen eigentlich alle CL. Glücksgriff (wenn auch bestimmt sehr téuer) für den HSV und die BuLi. Nun nenne doch mal für uns (Borussia) realistische Beispiele, die bei uns deiner Meinung nach Tore am Fließband produzieren würden. Gibt es nicht! Genau deswegen sage ich ja, unsere Stürmer, die wir haben, passen schon zu uns - und auch die jungen sollen spielen. Wenn es um neue Spieler geht, muss die Leistung stimmen und das Alter darf nicht zum Gegenargument werden.

[HerbertLaumen]

Meisterhaft, wie du Argumente von mir für dich zurechtschneiderst...und Sätze von mir aus dem Zusammenhang reißt...

Nichts wurde aus dem Zusammenhang gerissen. Kannst du auch ohne Unterstellungen diskutieren oder willst du hier auf Biegen und Brechen eine persönliche Diskussion?

Die Spieler, Badstuber und Müller sind mittlerweile zu teuer, weil sie jenen gestandanen Profis, die du meinst, vorgezogen wurden.

Und? Wenn sie besser trainiert und sich in der Vorbereitung aufgedrängt haben, ist das ein völlig normaler Prozess.

Du hättest ihnen die Chance, die sie unter ihrem jetzigen Trainer bekommen haben, deiner Argumentation zufolge, als deren Trainer nicht gegeben (verstehst schon, Gedankenspiel). Sie hätten jahrelang auf der Bank auf ihre Kurzeinsätze warten müssen - bis ihnen dann nach zwei Jahren doch wieder ein gestandener fertiger vor die Nase gesetzt worden wäre.

*gähn* Lass dir mal was neues einfallen und erspare mir solche dummen Unterstellungen. Kannst ja mal gucken, wo Badstuber und Müller herkommen, teuer für die 1. Mannschaft eingekauft haben die Bayern sie nicht.

Ich habe doch eben selber gesagt, Messi und Ronaldo werden tatsächlich (im unglaublich gestandenen Alter von 22) noch besser, aber die bekamen schon extrem früh auf allerhöchstem Niveau volles Vertrauen. Willst du diese Tatsache nicht einsehen? Die Weiterentwicklung betrifft doch in erster Linie taktische Finessen und das Verhalten in extremen Situationen, aber nicht das vorhandene Potential des Spielers.

Ronaldo ist 25, nur zur Info. Ein Blinder mit Krückstock konnte sehen, dass Ronaldo ein Riesentalent war, dass er sich jetzt zum absoluten Weltstar entwickelt, war mitnichten von vornherein so klar und da geht es auch nicht um Kleinigkeiten wie "taktische Finessen und das Verhalten in extremen Situationen", im Gegenteil, Ronaldo hat eine Riesen-Entwicklung durchgemacht, auch dank Ferguson.

Mit Van Nistelroy nennst du nun wirklich eine absolute Ausnahme als Beispiel.

Ich bewege mich auf deinem Niveau, Messi und Ronaldo sind auch absolute Ausnahmen.

Auch hier bestätigst du mich: Solche Spieler spielen eigentlich alle CL.

Wo bestätige ich dich denn "auch"? Du kommst doch selber mit diesen Kalibern um die Ecke, dann musst du auch andere Beispiel akzeptieren.

Nun nenne doch mal für uns (Borussia) realistische Beispiele, die bei uns deiner Meinung nach Tore am Fließband produzieren würden.

Nettes Strohmann-Argument. Du unterstellst, ich würde so einen Spieler fordern, das tue ich aber mitnichten, wenn ich lieber einen gestandenen Stürmer möchte anstatt eines weiteren Talents, das wir schon haben.

Wenn es um neue Spieler geht, muss die Leistung stimmen und das Alter darf nicht zum Gegenargument werden.

Alter und Leistung korrelieren meist kausal, wie wir ja hier festgestellt haben.

[AlanS]

weiter @HerbertLaumen

Du möchtest wissen, wer sagt, solche Spieler seien zu jung für uns?
Das war doch der Ausgangspunkt der Diskussion! Viele user hier haben bei jungen Talenten wegen des geringen Alters Bedenken . Schon vergessen? Wenn MF alles richtig macht und nur nach Leistung aufstellt, bringt jener Bäcker die Leistung wohl einfach nicht und hat noch vier mittelmäßige Stürmer vor sich. Glaubst du ernsthaft, er wird in zwei drei Jahren unser lang ersehnter Sturm-Messias sein? (Wenn doch, gestehe ich gerne eine Fehleinschätzung ein)
Also muss man die Augen weiter offen halten, wenn man mehr "Qualität" (hört sich immer an wie in einem Fleischhandel) in die Mannschaft bekommen möchte. Da halte ich den Weg über junge Talente einfach für den realistischeren und sichereren.

Du wertest und urteilst außerdem über Gedanken von mir (Risiken bei Talenten UND gestandenen...) ohne eigene Argumente anzubringen. Nicht gerade fair.
Ebenso weist du auf meine Spekulation (Klose) hin und spekulierst gleichzeitig selber. Was soll das dann?

Du bestätigst mich permanent und merkst es nicht. Mittlerweile wirst du in deiner Argumentation niveaulos. Die Beispiele Ronaldo und Messi habe ich deutlichst als übertriebene Beispiele genannt - aber du hast es nicht verstanden, genauso, wie du nicht verstehst, was ich mit Badstuber und Müller zum Ausdruck bringen möchte. Nun wird es mir echt zu dumm...sorry.

[HerbertLaumen]

Viele user hier haben bei jungen Talenten wegen des geringen Alters Bedenken .

Und? Dürfen diese user ihre Bedenken nicht äußern? Dürfen sie ihre Meinung nicht schreiben?

Glaubst du ernsthaft, er wird in zwei drei Jahren unser lang ersehnter Sturm-Messias sein?

Wer redet von Bäcker als Sturm-Messias? Gibt es bei dir auch etwas zwischen schwarz und weiß?

Da halte ich den Weg über junge Talente einfach für den realistischeren und sichereren.

Andere Leute haben eben andere Meinungen. Wo ist dein Problem?

Du wertest und urteilst außerdem über Gedanken von mir (Risiken bei Talenten UND gestandenen...) ohne eigene Argumente anzubringen. Nicht gerade fair.

Wo habe ich da etwas gewertet? Ich habe dir lediglich darauf geantwortet. Aber anscheinend darf man nicht anderer Meinung sein, darauf kommst du nicht wirklich klar.

Ebenso weist du auf meine Spekulation (Klose) hin und spekulierst gleichzeitig selber. Was soll das dann?

Darfst nur du spekulieren?

Du bestätigst mich permanent und merkst es nicht.

Kein bisschen bestätige ich dich.

Mittlerweile wirst du in deiner Argumentation niveaulos.

Hahahaha Niveaulos sind einzig deine Unterstellungen.

Die Beispiele Ronaldo und Messi habe ich deutlichst als übertriebene Beispiele genannt - aber du hast es nicht verstanden. Nun wird es mir echt zu dumm...sorry

Du hast das ebenso übertriebene Gegenbeispiel nicht verstanden. Nicht mein Problem. EOD.

[AlanS]

@HerbertLaumen

Textverständnis ist glaube ich nicht deine Stärke...Und du denkst, je mehr Maulaufreißgesichter du in deinen Text einbaust, desto glaubhafter wird dein Unsinn. Ich lass es dir. Als humorvolle Diskussion kann ich das nicht auffassen, eher als Beleidigung.
Mir geht es inzwischen nur noch darum, von anderen Lesern nicht als dumm erklärt zu werden, nachdem du meine Aussagen wirklich mehrfach aus dem Zusammenhang gerissen und ins Gegenteil verdreht hast (ohne zu wissen, um was es überhaupt geht). Ich möchte dir nicht einmal Absicht unterstellen - aber du hast es gemacht, wahrscheinlich, ohne es zu merken. Vielleicht liest du meine posts zu diesem Thema noch einmal von Anfang an - dann müsste es dir eigentlich klar werden.
Du hast ja wiederholt bewiesen, dass du nicht einmal verstanden hast, welches Thema ich angesprochen habe. Ich hätte die Zeit lieber mit sachlich und fair geführten Diskussionen ohne inhaltslose Polemik verbracht. (Nun kannst du deine nächste Lachgesichter-Salve abfeuern). Ich versuche es nochmals für dich (aber bitte zitiere nicht wieder nur Satzfragmente):

Doch, andere user dürfen eine andere Meinung haben, als ich.
Zu einer Meinung davon (vereinfacht, sinngemäß: ein Sturm-Neuzugang sollte nicht zu jung sein) habe ich es gewagt, meine Meinung kund zu tun
(sinngemäß, vereinfacht:
Ich verstehe diese Bedenken bei jungen Spielern nicht, das Alter sollte bei einem Neuzugang nicht die entscheidende Rolle spielen. Welche Beispiele für sich langsam entwickelte Topstürmer könnt ihr mir nennen?
Du: Voronin!).