Cheftrainer Michael Frontzeck #2

[HerbertLaumen]

So viele waren es ja auch nicht. Neben Insua wird es da schon recht eng.

Och, da gibt es schon noch einige: Elber, Ziege, Ivic (der Balkan-Ballack, den ich so schlecht nicht fand), Degen (angeblich besser als sein Bruder), Sonck, Moore, Böhme, Heinz, Obradovic...

[HJCriens]

Herr Frontzeck war das Ihr Ernst? Mit dem Ergebnis waren Sie nicht zufrieden, jedoch mit der Leistung!!!!!!

so isses

hätten wir eine Chance mehr genutzt, wär es ein super Spiel von uns gewesen
das ist der Unterschied zwischen grottenschlecht und hervorragend

naja, jetzt kommt der BVB, liegt uns sowieso mehr

[nicklos]

Och, da gibt es schon noch einige: Elber, Ziege, Ivic (der Balkan-Ballack, den ich so schlecht nicht fand), Degen (angeblich besser als sein Bruder), Sonck, Moore, Böhme, Heinz, Obradovic...

Also das sind doch keine Kracher. Marke Altstars und Möchtegerns.
Ivic hat man wirklich zu schnell abgeschoben, so schlecht war er nicht.

Sonck, Heinz und Degen kann man durchaus als gehobene Klasse bezeichnen, zumindest hat man es und die betreffenden Spieler damals selber gedacht (vor allem Degen).

Also Bobadilla und Arango sind jedenfalls allesamt besser als die Pseudostars in der Liste von dir. Das sind für mich keine Leute, die zufällig gescheitert sind, das waren keine Stars. Die anderen waren längst über ihren Zenit hinaus.

[Badrique]

Ivic (der Balkan-Ballack, den ich so schlecht nicht fand), Moore, Heinz, Obradovic...

Ivic fand ich auch nicht so schlecht. Ist mir bis heute ein Rätsel warum der kaum zum Zuge gekommen ist.
Moore war ein typischer Holzfäller, ist teilweise überhart in die Zweikämpfe gegangen und war spielerisch arg limitiert.
Heinz ist wohl mit dem Umfeld in Deutschland im allgemeinen überhaupt nicht klargekommen, von den Anlagen sicher ein sehr guter Fussballer.
Obradovic spielt mittlerweile seit Jahren erfolgreich in der Ukrainischen Liga.
All diese Spieler waren wild zusammengekauft, ein richtiges Konzept war nicht zu erkennen.

[nicklos]

Obradovic ist doch Marke Jaures, das ist doch ein klassischer Mitläufer. Den kennt doch niemand.
Ebenso Moore. Was will man mit denen?

[HerbertLaumen]

Also das sind doch keine Kracher.

Für unsere Verhältnisse waren das Kracher und als solche wurden einige von denen auch abgefeiert. Man darf ja nicht vom heutigen Wissen ausgehen, wo klar ist, dass sie gescheitert sind. Wer wäre denn für dich ein Kracher? Und wäre der auch dann noch ein Kracher, wenn der scheitern würde?
Dieser Weg mit den vermeintlichen Topspielern ist gescheitert, das scheinen die Verantwortlichen verstanden zu haben, wäre schön, wenn die Fans das auch so sehen würden.
Obradovic kam übrigens aus Moskau und hat imho in der CL gespielt.
Stars? Wie willst du hier Stars herlocken und bezahlen? Das wird noch ein paar Jährchen dauern, ehe wir richtige Stars haben.

[nicklos]

Für unsere Verhältnisse waren das Kracher und als solche wurden einige von denen auch abgefeiert. Man darf ja nicht vom heutigen Wissen ausgehen, wo klar ist, dass sie gescheitert sind. Wer wäre denn für dich ein Kracher? Und wäre der auch dann noch ein Kracher, wenn der scheitern würde?
Dieser Weg mit den vermeintlichen Topspielern ist gescheitert...

Also tut mir leid, von den meisten hatte ich vorher nichts gehört, Obradovic war so einer. Oder Moore. Was haben die denn herausragendes geleistet bei ihren Clubs, nichts!
Elber war über seinen Zenit hinaus, Ziege und Böhme auch.
Ivic hat man nicht integrieren können, der konnte was, war aber auch kein Star, nur weil der Lothar so ein Stuss von Balkan-Ballack redet.
Heinz war ein Risiko, da hat man sich verspekuliert, das konnte passieren. Sonck hätte ich auch geholt.
Also das man mit den Spielern nicht gleich in der Liga durchstartet, war abzusehen.

Wenn man jetzt natürlich den Maßstab eines Pletsch an die Spieler anlegt, mag man der Meinung sein, die von dir genannten seien Stars. Aber mein Verständnis von Star ist nicht die Relation zum aktuellen Kader, sondern die absolute Leistungsstärke ist entscheidend.

Deswegen finde ich auch nicht, dass der Weg über Stars gescheitert ist, denn Bobadilla und Arango beweisen doch das Gegenteil. Auch wenn Boba toremäßig noch nicht auf der Erfolgsspur ist.
Dante und Bailly sind doch auch gute Jungs, man sieht also man kann sie bezahlen. Superstars sind es nicht, aber fallen schon in die Klasse, wo man sagt: Die verstärken uns und sind durchaus bezahlbar.

[HerbertLaumen]

Einerseits sagst du, das waren keine Stars, nennst dann aber indirekt Bobadilla und Arango Stars. Passt für mich irgendwie nicht. Kanntest du die beiden vorher? Ich nicht.

Aber mein Verständnis von Star ist nicht die Relation zum aktuellen Kader, sondern die absolute Leistungsstärke ist entscheidend.

Kannst du das genauer eingrenzen? Wie bewertest du die Leistungsstärke und ab wann ist jemand ein Star? Wer wäre denn ein solcher Star, der zur Borussia kommt und für kleines Geld (für einen Star) spielt und das noch nicht einmal international?

Superstars sind es nicht, aber fallen schon in die Klasse, wo man sagt: Die verstärken uns und sind durchaus bezahlbar.

Das hat man damals auch von vielen der von mir genannten Spieler gedacht.

[Sir Andy]

In der gesamten Diskussion sollte man übrigens bedenken, dass Gladbach möglicherweise auch deswegen in den nächsten Jahren bessere Spieler verpflichten könnte, da die Bundesliga insgesamt auf dem Vormarsch ist. Was ich damit sagen will: Selbst wenn Gladbach auch in 3-5 Jahren immer noch um Platz 10-12 spielen sollte, dürfte der Kader dann vermutlich besser bestückt sein als heute.

[Bruno]

Und was man bei der gesamten Diskussion auch nicht vergessen sollte: Sie ist ziemlich off topic

[Bruno]

Und wenn der eine oder andere Spieler nicht seine Bestform hat, warum bringt der Trainer dann mal keine Alternativen?

Das ist eine sehr zweischneidige Sache. Wir stimmen doch wohl darin überein, dass Selbstvertrauen eine immens wichtige Rolle spielt. In krtitischen Situationen an einem Spieler fest zu halten macht da also durchaus Sinn. Erst recht, wenn es weniger am Einsatzwillen, als an psychischen Dingen mangelt. Diejenigen die da immer gleich nach Auswechslung rufen ignorieren dabei allzu leichtfertig, dass sich hinter dem "Profi" immer auch ein Mensch verbirgt. Ich wechsle als nicht einfach nur 1:1 Bradley-Hermann, sondern muss auch auf die emotional/psychischen Konsequenzen achten.
Jaja, das sind alles Profis...blabla. Das ist Mumpitz.
Deshalb bin ich beim Thema Umstellung der Mannschaft auch sehr zurückhaltend, selbst wenn ich als "Couch-Trainer" schon gerne wechseln würde.

[nicklos]

Einerseits sagst du, das waren keine Stars, nennst dann aber indirekt Bobadilla und Arango Stars. Passt für mich irgendwie nicht. Kanntest du die beiden vorher? Ich nicht.

Für mich spielen sie halt star-ähnlich im Gegensatz zu denen von der Liste, wo deutlich weniger Leistungsvermögen vorhanden war.
Man muss die Stars ja auch nicht immer persönlich vorher kennen (dafür unsere Scouts und Ausländkenner), aber Arango hat sicher einen einen sehr guten Ruf in Spanien gehabt und Bobadilla ist wohl auch bekannter als ein Moore oder Obradovic.

Kannst du das genauer eingrenzen? Wie bewertest du die Leistungsstärke und ab wann ist jemand ein Star? Wer wäre denn ein solcher Star, der zur Borussia kommt und für kleines Geld (für einen Star) spielt und das noch nicht einmal international?

Das ist ja mehr oder weniger alles subjektiv. Ich schaue mir die Spiele an und bewerte dann.
Ich weiß nicht, ob uns das jetzt so weiterbringt, wenn wir so eine wissenschaftliche Theorie herausmachen, ab wann man ein Star ist. Eine solche Definition würde sich nur schwer finden lassen. Klar, kann auch Marco Reus sich zum Star entwickeln.
Das wusste man vorher nicht.
Ich bezog mich auf die fertigen Spieler, die wir eingekauft haben. So viele Stars habe ich da nicht gesehen. Wenn es dir lieber ist, lass uns nicht von Stars, sondern von sehr guten Spielern sprechen.

Das hat man damals auch von vielen der von mir genannten Spieler gedacht.

Gedacht oder gehofft? Beides gleich schlecht, weil nicht gewusst.
Also meiner Meinung nach hat man sich da zu viel auf die Namen verlassen, die in der Vergangenheit mal ruhmreich klangen.
Wir sind uns ja einig, dass diese Altstars uns nicht weitergebracht haben. Aber auf der anderen Seite wollen wir doch alle einen Bobadilla und Arango auch nächste Saison verpflichten. Mit solchen fertigen Spielern kommt man in der Regel schon nach oben.
Der 1. FC Kaiserslautern würde jetzt wohl auch nicht einen Oliver Neuville verpflichten und hoffen, dass er 20 Tore macht. Das ist schlichtweg unrealistisch für sein Alter. Und so haben wir jahrelang auch eingekauft. Da finde ich kann man nicht von Stars sprechen, weil die mit der Kategorie Arango/Bobadilla nicht vergleichbar ist.

Kurz gesagt: Ich halte die Spieler von deiner Liste nicht für Stars, du vielleicht schon. Natürlich kann man sagen, dass man ex ante das Leistungsvermögen anders eingeschätzt hat. Man kann sich ja irren.
Aber ich bin der Meinung, dass waren keine Stars.

[HerbertLaumen]

Das ist ja mehr oder weniger alles subjektiv.

Irgendwie verstehe ich nicht, auf was du überhaupt hinaus willst. Was wäre denn ein Star deiner Definition nach, den wir unbedingt verpflichten müssten? Irgendwelche Kriterien musst du doch da anlegen außer dem subjektiven Eindruck?

Ich schaue mir die Spiele an und bewerte dann.

Wie oft siehst du denn potentielle Spieler für uns von anderen Vereinen über 90 Minuten? Ich gucke ja auch halbwegs viel Fuppes, aber ich gucke mir nicht stundenlang massenhaft Spiele an aus aller Herren Länder an.

Ich weiß nicht, ob uns das jetzt so weiterbringt, wenn wir so eine wissenschaftliche Theorie herausmachen, ab wann man ein Star ist.

Das hat nichts mit wissenschaftlichen Theorien zu tun, wenn man nach Kriterien fragt, die für dich einen Spieler zum Star machen.

Gedacht oder gehofft? Beides gleich schlecht, weil nicht gewusst.

Woher soll man auch wissen, dass ein Spieler einschlägt? Die Gabe der Weissagung ist imho keinem Manager gegeben.

Aber auf der anderen Seite wollen wir doch alle einen Bobadilla und Arango auch nächste Saison verpflichten. Mit solchen fertigen Spielern kommt man in der Regel schon nach oben.

Bobadilla ist in meinen Augen kein fertiger Spieler, geschweige denn ein Star. Arango ist in meinen Augen in Venezuela ein Star, aber in der spanischen Liga war er es nicht und in der Bundesliga ist er es auch nicht.

Kurz gesagt: Ich halte die Spieler von deiner Liste nicht für Stars, du vielleicht schon.

Ich habe nie geschrieben, dass diese Spieler Stars wären, da frage ich mich schon, wie du darauf kommst. Du hast gefordert, dass man Kracher holen solle, dann habe ich dir die Spieler aufgezählt, die nicht zuletzt hier als Kracher und Topper abgefeiert wurden und du kommst daraufhin mit Stars an.

Auf diese Art Topper, Kracher, "Stars" kann ich verzichten. Dass Arango hier halbwegs gut eingeschlagen ist, da haben wir Glück gehabt, das hätte genauso gut nach hinten los gehen können und wir wollen hoffen, dass er sich nächste Saison weiter verbessert. Bobadilla ist noch lange nicht da angekommen, regelmäßig 10 Tore pro Saison in der Bundesliag zu schießen, womit er ein guter Buli-Stürmer, aber noch lange kein Star, wäre. Irgendwie scheinen unsere Definitionen von "Star" recht weit auseinander zu liegen. Stars sind für mich Leute wie Ribery, Robben, Messi, Ronaldo etc pp. die absolute Weltklasse.

[nicklos]

Ich sag gar nicht, dass wir Stars a la Lionel Messi (übertrieben gessagt) holen müssen. Das ist ja ein Weltklasse-Mann, also ein Superstar.
Ich möchte halt verstärkt Spieler wie Dante/Bailly/Arango/Bobadilla hier sehen. Das sind doch starke Leute, die uns sicher noch weiterhelfen können in der Zukunft.
Konkret möchte ich Spieler verpflichtet sehen, die in ihren Mannschaften Stammspieler sind oder die noch jung sind und bisher kaum zum Zuge kamen.

Das mit dem Spiele ansehen, haste missverstanden. Ich schaue halt unsere deutsche Ligen und ab und an die europäischen Spitzenligen an und natürlich unsere Nationalmannschaft.
Ich kann dir auch vorher nicht immer sagen, ob Spieler X, den wir verplichtet haben, ein guter Mann ist. Dafür müsste ich ihn ja schon spielen gesehen haben.
Man kann doch schon sagen, dass ein Craig Moore, ein angeschlagener Elber oder ein Ziege uns nicht weiterhelfen können. Das hat ja nichts mit Weißsagen zu tun....

Bobadilla ist ein Spieler mit Potenzial und Arango hat in Spanien schon eine tragende Rolle gespielt. Ich finde beim letzten kann man schon fast von Star sprechen.

Auf sog. "Kracher" oder "Topper" kann ich gerne verzichten, von denen hat in den letzten 10 Jahren kaum einer Leistung gebracht, weswegen auch der Sprung nach oben ausblieb.

Och, da gibt es schon noch einige: Elber, Ziege, Ivic (der Balkan-Ballack, den ich so schlecht nicht fand), Degen (angeblich besser als sein Bruder), Sonck, Moore, Böhme, Heinz, Obradovic...

Du nimmst doch auch eine Wertung schon vor in der Form, dass es keine Kracher sind.
Das ist der Unterschied zu mir. Wenn ich Kracher meine, dann die im positiven Sinne. Also keine Moores oder Obradovics.

Wir sind ja alles in allem gar nicht weit auseinander. Wir sind uns einig, wer ein guter Spieler ist und wer nicht, das uns Leute wie Dante oder Bailly weiterhelfen. Nur bei den "Stars" reden wir scheinbar was aneinander vorbei. Ich habe nicht vor in der Zukunft Superstars zu verpflichten oder alte Haudegen, die mal was konnten bevor sie zu uns wechselten.
Da muss man meiner Meinung nach gar nicht so viele Worte drüber verlieren, so unterschiedlich sind die Meinungen ja nicht

[HerbertLaumen]

Ich möchte halt verstärkt Spieler wie Dante/Bailly/Arango/Bobadilla hier sehen.

Ich glaub, da lag das Missverständnis, denn bei Kracher, Topper, Star denke ich automatisch an Spieler aus anderen Sphären, die für uns momentan nicht erreichbar sind.

Konkret möchte ich Spieler verpflichtet sehen, die in ihren Mannschaften Stammspieler sind oder die noch jung sind und bisher kaum zum Zuge kamen.

Das ist ein guter Ansatz, dem ich gerne folge, wenn das auch ein sehr weites Feld ist

Man kann doch schon sagen, dass ein Craig Moore, ein angeschlagener Elber oder ein Ziege uns nicht weiterhelfen können. Das hat ja nichts mit Weißsagen zu tun....

Naja, wenn man vorher gewusst hätte, dass sie eh keine Leistung bringen, hätte man sie wohl kaum verpflichtet. Ich finde es zu einfach, so etwas im Nachhinein als "war doch klar" zu behaupten.

Du nimmst doch auch eine Wertung schon vor in der Form, dass es keine Kracher sind.

Natürlich sind es im Nachhinein keine Kracher, hab ich doch auch geschrieben, nur vorher konnte man das nicht wissen.

Das ist der Unterschied zu mir. Wenn ich Kracher meine, dann die im positiven Sinne. Also keine Moores oder Obradovics.

Nehmen wir mal an, du würdest jetzt hier Spieler X wärmstens empfehlen und uns vorschwärmen, das wäre ein Megatalent und ein Kracher. Zufälligerweise wird der dann auch von Borussia verpflichtet, schafft es aber aus den verschiedensten Gründen (Heimweh, Stress mit den Kollegen, Verletzungen, Krankheit etc.) nicht, sich durchzusetzen. Was dann? Dann würdest du berechtigterweise sagen, dass du das vorher ja nicht wissen konntest. Ob ein Neuzugang ein Kracher ist oder nicht, kann man immer erst im Nachhinein feststellen, der Kracher kann also auch der völlig unbekannte Spieler Y sein, den keiner von uns kennt, wo jeder bei der Verpflichtung mosert, der aber dann bei uns seinen endgültigen Durchbruch schafft, so wie Reus da grade auf dem besten Wege zu sein scheint.

Nur bei den "Stars" reden wir scheinbar was aneinander vorbei.

Jo, so sieht es wohl aus. Unsere Erfahrungen in den letzten Jahren mit "Stars" (extra in ""!) haben mich da ziemlich skeptisch gemacht.

[Badrique]

Für mich ist ein Spieler ein Star der über Jahre hinweg in einer europäischen Topliga überdurchschnittliche Leistungen gebracht hat.
Bringt er im ersten Jahr bereits überdurchschnittliche Leistungen ist er ein Shootingstar.
Hoffe ich konnte helfen.

[HerbertLaumen]

Ja, konntest du So sehe ich das auch.

[Schlappschuss]

Ich glaube das ist nicht realistisch. Wenn wir nächste Saison auf dem jetzigen Niveau spielen, muss man denk ich auch zufrieden sein. Natürlich muss man die Neuzugänge abwarten, aber ich denke ohne richtige Kracher macht man auch keinen großen Sprung nach oben.

Diese Saison werden wir wohl auf 10 bis 12 abschließen - da macht man nicht mal eben ´nen großen Sprung nach oben, sprich spielt um die EL-Plätze mit. Das ist utopisch.

Und wenn der eine oder andere Spieler nicht seine Bestform hat, warum bringt der Trainer dann mal keine Alternativen? Herrmann, Bäcker.

Unsere Bank ist nicht annähernd so stark besetzt wie die 1. Elf, da ist noch ein gewaltiges Gefälle auf den meisten Positionen. Und gerade die jungen, unerfahrenen Spieler bieten sich nicht unbedingt an, wenn es darum geht, einen ausgebufften, tief stehenden Gegner zu knacken.

Gerade bei Bäcker scheinen sich einige von dem Tor gegen Bochum blenden zu lassen - das ist bei ihm diese Saison nicht die Normalität, die kann man nämlich in der 4. Liga bewundern, wo er diese Saison kein Bein auf die Erde kriegt.

Warum also sollte Frontzeck ohne echte Not ( = Verletzungssorgen, Abstiegsgefahr) ein solches Risiko eingehen ?

[Nothern_Alex]

Ich finde der Artikel passt gut zu der Diskussion hier:

http://www.spiegel.de/sport/fussball/0, ... 42,00.html
(Defensive Bundesligisten - Rückkehr des Rasenschachs)

Dort stellt der Spiegel fest, dass es in der Bundesliga die Tendenz zu einer noch defensivere
Spielweise gibt. Mir ist es auch aufgefallen, dass viele Mannschaften ihr Heil in einer gnadenlosen Defensive suchen dann mittels Konter die Unordnung der Gegner ausnutzen wollen. Ich bin aber auch der Meinung, dass wir unter Frontzeck eben nicht zu einer Mauertruppe gehören und auch gegen defensiv eingestellte Mannschaften finden wir zu unseren Chancen und haben trotz der miesen Chancenverwertung gut ausgesehen.

[derRheydter]

...da kann ich gar nicht mehr weiterlesen.....Marek Heinz=gehobene Klasse....ich mach mich nass!