Cheftrainer Michael Frontzeck #2

[HerbertLaumen]

Jetzt ist nur die Frage, was die Ursache für schlechten Quotienten ist. Und was noch auffällt: die Quotienten werden über die Jahre immer schlechter. Woran mag das liegen? Und sind diese Quotienten ein verlässliches Maß für die Güte eines Trainers? Aber wir verlassen damit wieder das Thema, am besten machst du unter "Spielkultur" einen Statistikthread auf, dann können wir das in Ruhe diskutieren.

[Kaste]

@pepimr

Dennoch verstehe ich nicht, dass du die Chancenverwertung als einiziges Kriterium heranziehst, um für dich eine klare Meinung über das Festhalten/Feueren von Frontzeck zu erlangen. Mir fehlt da zum einen der Vergleich zu anderen Mannschaften, denn aktuell haben da sicher mindestens 3 einen schlechteren Quotienten. Und darüber hinaus fehlt mir das Verhältnis zwischen zugelassenen Chancen und der daraus resultierenden Gegentore. Es bleibt aber natürlich dir selbst überlassen, welche Basis du für deine Entscheidungen zugrunde legst und da wir schon wieder die zweitmeisten Gegentore bekommen haben, würde das Pendel vermutlich noch stärker Richtung Entlassung ausschlagen.

[ewigerfan]

Marktwert der Bundesligamannschaften ab Platz 10:

• 1.FC Köln
  Eintracht Frankfurt
  Hannover 96
  Borussia M'gladbach
  VfL Bochum
  1.FC Nürnberg
  1.FSV Mainz 05
  SC Freiburg

Aktuelle Tabelle ab Platz 10

• SC Freiburg 10
  Hannover 96 9
  VfB Stuttgart 8
  1.FC Köln 8
  1.FC Nürnberg 8
  VfL Bochum 8
  Bor. M'gladbach 7
  Hertha BSC 3

Sieht man von den üblichen Ausreissern nach oben und unten ab, läuft alles so, wie es zu erwarten war: Qualität in Form eines Dzeko kann eben nicht ausgeglichen werden. Für eine Mannschaft, die in der letzten Saison nur durch zwei Last-Minute-Tore dem Tod von der Schippe gesprungen ist und deren zwei Top-Scorer gegangen sind, eine absolut erwartbare Bilanz.

@ pepmir:

Es ist auf jeden Fall erstaunlich, dass der Verein immer an den Trainern festhalten möchte, unter denen sich die Mannschaft besonders erbärmlich präsentiert

Ich möchte Dich bitten, Deinen langsam in Hetze abgleitenden Feldzug gegen MF zu stoppen und im FC-Brett oder Bild-Forum fortzusetzen. "Erbärmlich präsentiert" hat sich die Mannschaft bislang noch in keinem Spiel, schwach waren lediglich Bremen und Freiburg, verkrampft Dortmund und Duisburg.

100 % pro Frontzeck. Dieses ewige Geschrei nach rollenden Köpfen muss endlich ein Ende haben.

[pepimr]

@kaste
Nochmal, der Quotient drückt einfach aus, wie sich die Mannschaft auf dem Platz präsentiert. Unter Meyer hatten wir 2001/2002 z. B. mit 1,35 den Quotienten eines Meisterschaftskandidaten, so dass mich bei Meyer der Tabellenplatz nicht die Bohne interessierte, da klar war, dass bei dem vorliegenden Quotienten noch genug Spiele gewonnen werden, auch wenn die Qualität hinsichtlich der Chancenverwertung fehlte, woran der Trainer ja nicht schuld war.

Die Chancenverwertung der Gegner liegt immer zwischen 25 und 30 Prozent, da dies dem Durchschnitt der verwerteten Torchancen in der Bundesliga entspricht. Deshalb ist es wichtig, möglichst wenig Chancen zuzulassen.

Natürlich spielt die Qualität der Mannschaft eine Rolle. Aber Advocaat, Köppel und Heynckes hatten in etwa die gleiche Qualität vorliegen. Trotzdem war der Quotient unter Köppel deutlich besser (0,88) als unter Advocaat (0,66) oder Heynckes (0,62). Auch unter Advocaats Vorgänger Fach hatten wir einen Quotienten von 1,00 und als Luhukay Heynckes ablöste erhöhte der Quotient sich auf 0,80. Das kann unmöglich Zufall sein, da z.B. Fach, Advocaat und Köppel sowie Heynckes und Luhukay die gleiche Mannschaft hatten. Die Steigerung des Quotienten von 0,62 auf 0,80 unter Luhukay war mich der Maßstab dafür, dass ich dafür war, dass wir mir Luhukay in die zweite Liga gehen. Die Ergebnisse interessierten mich dabei überhaupt nicht.

Man muss sich einfach fragen, warum es MF bis jetzt nicht geschafft hat, den Quotienten aus der letzten Saison (0,67) trotz Verstärkungen in Höhe von 10 Millionen Euro zu verbessern, sondern ihn auf einen noch nie dagewesenen Tiefstwert zu drücken (0,61). Sollte er diesen Wert nicht verbessern, werden wir diese Saison nicht groß zittern müssen, da wir dann fünf Spieltage vor Schluss als Absteiger feststehen werden.

[HerbertLaumen]

Nochmal, der Quotient drückt einfach aus, wie sich die Mannschaft auf dem Platz präsentiert.

Selbst wenn er das täte, hat das nur recht wenig mit Frontzeck zu tun, denn der ist ja nicht einer der Spieler, die Chancen zulassen bzw. Chancen kreieren.

Außerdem bist du schon wieder dabei, diesen thread für verflossene Trainer zu missbrauchen, du weißt doch genau, wo das hingehört.

[pepimr]

@ pepmir:

Ich möchte Dich bitten, Deinen langsam in Hetze abgleitenden Feldzug gegen MF zu stoppen und im FC-Brett oder Bild-Forum fortzusetzen. "Erbärmlich präsentiert" hat sich die Mannschaft bislang noch in keinem Spiel, schwach waren lediglich Bremen und Freiburg, verkrampft Dortmund und Duisburg.

100 % pro Frontzeck. Dieses ewige Geschrei nach rollenden Köpfen muss endlich ein Ende haben.

Und ich bitte Dich, diese Frechheiten zu unterlassen. Für den schlechtesten Quotienten aller Zeiten unter MF kann ich nichts. Ich führe keine Hetze gegen MF, sondern bewerte objektiv seine Arbeit, soweit dies möglich ist. Und da ich nicht beim Training bin und auch nicht bei der Kabinenansprache dabei bin, kann ich in diesem Thread nur das Ergebnis von MF bewerten, nämlich wie sich die Mannschaft auf dem Platz präsentiert Wenn der Gegner deutlich mehr Torchancen hat als wir, und wir kaum in der Lage sind, uns Chancen zu erarbeiten, dann gibt es nunmal nicht viel positiv zu bewerten. Dass 5mal in Folge verloren wurde, würde mich nicht die Bohne interessieren, wenn MF einen guten Quotienten hätte. Da aber auch der so schlecht wie noch nie in der Vereinsgeschichte ist, müssen Dinge auch mal angesprochen werden. Denn eine Mentalität nach dem Motto "es kann nicht sein, was nicht sein darf, so dass man es besser unter dem Teppich kehrt" hilft Borussia Mönchengladbach auf der Suche nach sportlichem Erfolg nicht weiter.

[HerbertLaumen]

Es ist vollkommen wurscht, wie viele Chancen der Gegner oder man selber hat, entscheidend ist, dass man ein Tor mehr schießt als der Gegner. Dass es daran hapert, dafür braucht man keinen Quotienten, das kann man auch der Tabelle ablesen. Deshalb braucht auch nicht immer neue Statistiken zu erfinden, dass es derzeit schlecht läuft wissen wir doch alle.

[pepimr]

Selbst wenn er das täte, hat das nur recht wenig mit Frontzeck zu tun, denn der ist ja nicht einer der Spieler, die Chancen zulassen bzw. Chancen kreieren.

Außerdem bist du schon wieder dabei, diesen thread für verflossene Trainer zu missbrauchen, du weißt doch genau, wo das hingehört.

Gerade aufgrund Deiner Aussage musste ich diesen Thread dafür missbrauchen, denn Fach, Advocaat und Köppel sowie Heynckes und Luhukay mussten mit dem gleichen Spielermaterial auskommen, trotzdem hatten die Welttrainer die mit Abstand schlechtesten Quotienten. Ich glaube nicht an solche Zufälle, sondern sehe im Quotienten eher das Ergebnis der Arbeit eines Trainers.
Da sich der Quotient unter MF im Vergleich zur Vorsaison trotz Millioneninvestitionen verschlechtert hat, können wir MF in diesem Thread nicht nur positiv darstellen.
Ich habe doch aufgezeigt, wie zuverlässig die Quotienten nach 11 Spieltagen bei Prognosen hinsichtlich des Saisonergebnisses sind. Sollte deshalb der Quotient in den nächsten zwei Spielen auf unter 0,60 fallen, sieht es hinsichtlich der Saisonprognose zappenduster aus. Ein Abstieg wäre dann nur noch unter sehr glücklichen Umständen zu vermeiden.

[ewigerfan]

Eine Frechheit ist es, hier zu schreiben, die Mannschaft präsentiere sich "besonders erbärmlich". Oder diesen Thread mit seitenlangen Polemiken pro Köppel zuzupflastern.

Ich habe mich ca. 70 Seiten zurückgehalten, aber was zuviel ist, ist zuviel. Entweder man ist in der Lage zu erkennen, dass wir noch zu einem Großteil mit Zweitligaspielern unterwegs sind und deshalb auch in Folge der letzten Saison naturgemäß gegen den Abstieg spielen und akzeptiert das. Oder man findet Beispiel um Beispiel, warum der jetzige Trainer nicht der Richtige ist. So wie Du.

Und bei aller Höflichkeit: die Nummer mit den 10 Millionen ist ja wohl ein Scherz. Oder bist Du ernsthaft der Meinung, Arango, Bobadilla und Reus sind Feheleinkäufe?

[HerbertLaumen]

...denn Fach, Advocaat und Köppel sowie Heynckes und Luhukay mussten mit dem gleichen Spielermaterial auskommen...

Entweder verstehe ich da jetzt etwas nicht oder du hast hier einiges verpasst. Diese Diskussion aber bitte dort weiterführen: http://forum.borussia.de/phpbb/viewtopi ... 23&t=30167

Ich glaube nicht an solche Zufälle, sondern sehe im Quotienten eher das Ergebnis der Arbeit eines Trainers.

Das kannst du ja auch gerne so sehen, ich halte diesen Quotienten als Maß für Trainergüte absolut nichtssagend. Hertha dürfte letzte Saison einen ziemlich schlechten Quotienten gehabt haben, waren aber dermaßen effektiv, dass sie aus wenigen Chancen Siege einfahren konnten. Bei Schalke sieht es dieses Jahr wohl ähnlich aus.

[pepimr]

Es ist vollkommen wurscht, wie viele Chancen der Gegner oder man selber hat, entscheidend ist, dass man ein Tor mehr schießt als der Gegner. Dass es daran hapert, dafür braucht man keinen Quotienten, das kann man auch der Tabelle ablesen. Deshalb braucht auch nicht immer neue Statistiken zu erfinden, dass es derzeit schlecht läuft wissen wir doch alle.

Wenn wir eine Trefferquote von 25 Prozent haben und diese aufgrund des vorhandenen Spielermaterials auch nicht steigern können, ist es schon entscheidend, ob wir 1 oder 10 Chancen pro Spiel haben. Da die Trefferquote beim Gegner immer zwischen 25 und 30 Prozent liegt, ist es ebenso wichtig, möglichst wenig Chancen zuzulassen. Deshalb ist der Quotient ein Maß dafür, wie gut die Chancen auf den Klassenerhalt stehen.

Schau Dir doch meine aufgelisteten Werte für die einzelen Spielzeiten an! Das System mit dem Quotienten funktioniert doch! Anhand dieser Werte konnte man nämlich einen Abstieg nur für die Jahre 1999, 2007 und 2009 prognostizieren. Zweimal kam es wirklich so. Letzte Saison haben wir es glücklicherweise noch mit Ach und Krach geschafft. Da es aber dermaßen knapp und auch nur mit 31 Punkten geschafft wurde, ist das System mit der letzten Spielzeit nicht unbedingt widerlegt worden.
Wenn Du es immer noch nicht an mein Quotientensystem glaubst, warte einfach das diesjährige Saisonergebnis ab. Denn in zwei Spieltagen wird man sagen können, wohin die Reise geht.

[HerbertLaumen]

Wenn Du es immer noch nicht an mein Quotientensystem glaubst, warte einfach das diesjährige Saisonergebnis ab.

Ich glaube nicht an dein Quotientensystem als Maß dafür, wie gut oder wie schlecht ein Trainer ist. Ansonsten ist dieses System nahezu tautologisch, je mehr Chancen man zulässt, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man ein Gegentor fängt, je weniger eigene Chancen man selber kreiert, umso weniger eigene Tore kann man schießen. Was daran jetzt eine bahnbrechend neue Erkenntnis sein soll erschließt sich mir nicht.

[pepimr]

Eine Frechheit ist es, hier zu schreiben, die Mannschaft präsentiere sich "besonders erbärmlich". Oder diesen Thread mit seitenlangen Polemiken pro Köppel zuzupflastern.

Ich habe mich ca. 70 Seiten zurückgehalten, aber was zuviel ist, ist zuviel. Entweder man ist in der Lage zu erkennen, dass wir noch zu einem Großteil mit Zweitligaspielern unterwegs sind und deshalb auch in Folge der letzten Saison naturgemäß gegen den Abstieg spielen und akzeptiert das. Oder man findet Beispiel um Beispiel, warum der jetzige Trainer nicht der Richtige ist. So wie Du.

Und bei aller Höflichkeit: die Nummer mit den 10 Millionen ist ja wohl ein Scherz. Oder bist Du ernsthaft der Meinung, Arango, Bobadilla und Reus sind Feheleinkäufe?

Und da kommt die nächste Frechheit. Es gibt keine Pro-Köppel-Polemik von mir. Ich habe in meinen letzten Beiträgen Köppel nicht in den Himmel gelobt. Damit es nicht wie pro-Köppel-Polemik rüberkommt, habe ich extra auch die Quotienten von Fach und Luhukay genannt. Dass die besser waren als die von Advocaat, Heynckes oder MF, dafür kann ich nunmal nichts.

Und wenn Du mal meine letzen Beiträge genauer lesen würdest, würdest Du erkennen, dass ich nicht vehement den Rauswurf von MF fordere. Und ich bitte Dich zum zweiten Mal, die Frechheit der Behauptung, ich betreibe hier gezielt Anti-Frontzeck-Propaganda, zu unterlassen.

Und nein, ich glaube nicht, dass Arango, Bobadilla oder Reus Fehleinkäufe sind. Deshalb versuch ich ja zu ergründen, warum wir trotz dieser guten Verstärkungen uns im Vergleich zur letzten Saison leicht verschlechtert bzw. nicht verbessert haben.

Ich war bei meinen letzen Beiträgen zur Chancenstatistik objektiv und möglichst sachlich. Wenn Du es nicht erträgst, dass es Leute gibt, die noch hin- und hergerissen hinsichtlich der Frage sind, ob MF der richtige Mann ist, und wenn Du es auch nicht erträgst, wenn User von MF nicht überzeugt sind. Wenn Du also es grundsätzlich nicht erträgst, dass nicht alle Menschen Deiner Meinung sind, dann frage ich mich, was Du hier im Forum machst. Hier werden nunmal unterschiedliche Meinungen diskutiert.

[MeaParvitas]

Man muss sich einfach fragen, warum es MF bis jetzt nicht geschafft hat, den Quotienten aus der letzten Saison (0,67) trotz Verstärkungen in Höhe von 10 Millionen Euro zu verbessern, sondern ihn auf einen noch nie dagewesenen Tiefstwert zu drücken (0,61). Sollte er diesen Wert nicht verbessern, werden wir diese Saison nicht groß zittern müssen, da wir dann fünf Spieltage vor Schluss als Absteiger feststehen werden.

Wir haben uns nicht mit 10 Millionen verstärkt, sondern größtenteils unsere Abgänge mit diesem Geld kompensiert!
Außerdem kann man die Millioneninvestitionen und den jetzigen Kader auch nicht mit unsererm Kader der vergangene Saison vergleichen, sondern nur anhand der anderen Bundesligamannschaften und deren Kaderentwicklung.
Selbst wenn man sich nur auf unseren Kader und den Vergleich zum letzten Jahr beschränkt, sieht man bei näherer Betrachtung das wir zwar ca 10 Millionen investiert haben, was auf den ersten Blick viel erscheint, wir aber auch Spielerverkäufe im Wert von ca 8 Millionen hatten (die Verluste durch ablösefreie Spieler z.b. Baumi kommen auch noch hinzu). Aso haben wir als zusätzliche Investition bzw. Verstärkung lediglich 2 Millionen ausgegeben. Eigentlich ein sehr geringer Betrag.

Zu deinem Quotienten, man kann nicht alle Chancen der Saision zusammenrechnen und dann durch die Gesamtzahl der Spiele teilen und dann irgendwelche Schlüsse ziehen, weil die Punkteausbeute nach jedem Spiel überhaupt nicht beachtet wird und darauf kommt es an. Man rechnet ja auch nicht nach jeder Saison alle Gegentore und Tore zusammen und teilt das dann durch die Anzahl gemachter Spiele. Auch deine Trefferquote beim Gegner ist zwar nett berechnet, aber in der Realität nicht gültig, da alle Chancen von unterschiedlicher Qualität sind, gleiches gilt für die Spieler.
Deine einzelnen Statistiken sind bestimmt ganz nützlich für die Programmierung einen PC Spiels und werden da auch benutzt, aber die Realität ist eine ganz andere. Es gibt soviele Einflüsse, die man erst miteinander in Bezug stellen müsste um eine halbwegs richtige Information zu erhalten.

Deshalb heißt es ja auch so oft, "laut Statistik hätte man eigentlich gewinnen müssen".

[pepimr]

@HerbertLaumen
Dass beim Quotientensystem auch die Qualität der Mannschaft eine Rolle spielt, ist klar. Das hat man auch bei uns letzte Saison gesehen, da die Gegner in der Hinrunde, als Heimeroth im Tor stand, 29,66 Prozent der Chancen verwertet haben und als Bailly im Tor stand nur noch 24,32 Prozent. Man braucht also auch einen guten Torwart der viele Chancen zunichte macht.
Bei Hertha habe ich jetzt keine Lust den Quotienten aus dem letzten Jahr auszurechnen. Aber ich schätze es so wie Du ein, dass es eher der Quotient eines Absteigers gewesen sein muss. Hertha hatte nunmal mal mit Woronin und Pantelic eine ungeheure Effektivität, die wir aber mit unseren Spielern niemals erreichen können, so dass solange bei uns kein internationaler Topstürmer spielt, wie auch nicht davon ausgehen können, dass wir mal trotz eines schlechten Quotienten mal einen Ausreißer nach oben machen. Was bei Hertha passiert, wenn die Effektivität durch Spielerverkäufe weg ist, der Quotient aber etwa gleich bleibt, sehen wir eindrucksvoll in dieser Saison.
So dass man sagen kann, das Quotientensystem ist nur ein Maßstab für Mannschaften, die nicht die große Qualität in der Mannschaft haben. Deshalb ist es für uns immer gut gewesen, wenn wir einen Quotienten von über 1,00 hatten, da man dann auch mit schwachen Stürmern nicht absteigt.

[ewigerfan]

Du möchtest da anscheinend was falsch verstehen. Ich habe Verständnis für jeden, der MF angesichts seiner geringen Erfolge für den falschen Mann hält.

Ich habe allerdings kein Verständnis dafür, wenn jemand einem neu zusammen gestellten Team, das sich augenscheinlich den Allerwertesten aufreisst und definitiv nicht gegen den Trainer spielt (so wie Hertha, die zur Strafe jetzt ganz tief im Morast stecken) "ganz besonders erbärmliches Auftreten" unterstellt.

Anhand Deines Schreibstils ist zu erkennen, dass nichts dem Zufall entspringt. Auf Argumente wie die fehlende Qualität, die alleine anhand des Marktwertes und der hohen Zahl an Zweitliagspielern zu erkennen ist, gehst Du nicht ein. Statt dessen packst Du eine Statistik nach der anderen aus, um "ganz sachlich" zu beweisen, das MF entlassen gehört.

Es ist meine Überzeugung, dass Du zielgerichtet argumentierst, ja. Ich bin mir aber sicher, dass Du aufgrund Deiner mir gegenüber eingeforderten Toleranz gegenüber anderen Meinungen damit leben kannst.

[pepimr]

Du möchtest da anscheinend was falsch verstehen. Ich habe Verständnis für jeden, der MF angesichts seiner geringen Erfolge für den falschen Mann hält.

Ich habe allerdings kein Verständnis dafür, wenn jemand einem neu zusammen gestellten Team, das sich augenscheinlich den Allerwertesten aufreisst und definitiv nicht gegen den Trainer spielt (so wie Hertha, die zur Strafe jetzt ganz tief im Morast stecken) "ganz besonders erbärmliches Auftreten" unterstellt.

Anhand Deines Schreibstils ist zu erkennen, dass nichts dem Zufall entspringt. Auf Argumente wie die fehlende Qualität, die alleine anhand des Marktwertes und der hohen Zahl an Zweitliagspielern zu erkennen ist, gehst Du nicht ein. Statt dessen packst Du eine Statistik nach der anderen aus, um "ganz sachlich" zu beweisen, das MF entlassen gehört.

Es ist meine Überzeugung, dass Du zielgerichtet argumentierst, ja. Ich bin mir aber sicher, dass Du aufgrund Deiner mir gegenüber eingeforderten Toleranz gegenüber anderen Meinungen damit leben kannst.

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass die Mannschaft gegen den Trainer spielt. "Erbärmlich" war übertrieben gesagt, es bezog sich einfach auf den Quotienten, und da ist der Wert nunmal so schlecht wie nie.
Aber in einem guten Zustand ist die Mannschaft nicht. Denn wann hat Gladbach mal auswärts mal 3:0 zur Pause geführt und nicht gewonnen? Wann hat Gladbach zuhause mal 2:0 geführt und noch 2:4 verloren? Und wann hat eine Mannschaft in der Bundesliga mal in den letzten fünf Minuten noch drei Gegentore bekommen?
Zudem darf man gar nicht daran denken, wie wir jetzt dastehen würden, wenn wir mit Hertha und Mainz nicht ein günstiges Startprogramm gehabt hätten. Zudem hätten wir uns in Bochum auch nicht beschweren können, wenn wir noch 3:6 verloren hätten. Und eine Heimniederlage gegen einen Zweitligisten im Pokal ist einfach nur peinlich.
Die Spiele in Bremen, in Freiburg und gegen den BVB waren unterirdisch. Das Spiel in Nürnberg wurde schöngeredet. Überzeugt wurde nur gegen Hertha und Mainz.
Jetzt bleibt natürlich die Frage, woran liegt das.
Natürlich kann es sein, dass die Mannschaft keine hohe Qualität hat. Aber hat MF in Aachen und in Bielefeld bewiesen, dass er aus schwachen Mannschaften das Optimale herausholen kann? Beantwortet man diese Frage mit ja, dann ist er der richtige Trainer für uns. Ist man aber der Meinung, mit Aachen und Bielefeld hätte man durchaus den Klassenerhalt schaffen können, ist es fragwürdig, an MF festzuhalten.

Zudem bleibt natürlich die Frage: woran müssen wir die Mannschaft ohne Marin, Baumjohann und Galasek aber mit Bobadilla, Arango und Marx messen? An den 11 Punkten der letzten Hinrunde oder an den 20 Punkten der Rückrunde? Da ich der Meinung bin, dass Gladbach gut eingekauft hat, hätte ich diese Saison gerne eine Weiterentwicklung der Mannschaft gesehen und messe MF deshalb eher an der Rückrunde der letzten Saison. Und da ist in dieser Saison sowohl punktemäßig, als auch hinsichtlich des von mir erklärten Quotienten ein klarer Rückschritt zu erkennen.
Natürlich kann ich mich auch irren und die Mannschaft ist nicht so stark, wie ich glaube. Dann soll MF ruhig Trainer bleiben. Denn dann steigen wir sowieso ab, egal ob ein neuer Trainer kommt oder nicht.

[HerbertLaumen]

Dass beim Quotientensystem auch die Qualität der Mannschaft eine Rolle spielt, ist klar.

Nicht auch, sondern überwiegend, da kommt es sogar auf die Qualität der Einzelspieler an. Wenn du einen genialen Knipser hast, ist der Quotient völlig wurscht, weil man die Spiele dann trotzdem gewinnt. In deinem System würde es aber trotz Siegen bedeuten, dass der Trainer schlecht ist. Tut mir leid, dein System ist viel zu stark simplifiziert, als dass es ein Spiel wie Fußball, das von unzähligen Variablen und darüber hinaus auch noch dem Zufall determiniert wird, auch nur annähernd erfassen kann. Es kann lediglich für den Trainer ein Hinweis sein, wo er ansetzen soll.

Das hat man auch bei uns letzte Saison gesehen, da die Gegner in der Hinrunde, als Heimeroth im Tor stand, 29,66 Prozent der Chancen verwertet haben und als Bailly im Tor stand nur noch 24,32 Prozent.

Und jetzt guck dir diese Saison an. Mit Heimeroth haben wir 7 Punkte geholt, mit Bailly keinen einzigen. Wenn man das jetzt rein von der Statistik ansehen würde und daraus eine Handlungsalternative ableiten müsste, könnte die ja nur lauten: Bailly gegen Heimeroth austauschen. Der Statistik wäre genüge getan, in der Realität würde es kaum Auswirkungen haben, außer dass die Fans auf die Barrikaden gehen würden.

Hertha hatte nunmal mal mit Woronin und Pantelic eine ungeheure Effektivität, die wir aber mit unseren Spielern niemals erreichen können, so dass solange bei uns kein internationaler Topstürmer spielt...

Jetzt hast du es erkannt, dass dein System kein Maßstab für die Trainerqualität sein kann.

So dass man sagen kann, das Quotientensystem ist nur ein Maßstab für Mannschaften, die nicht die große Qualität in der Mannschaft haben.

Von mir aus

[HerbertLaumen]

Aber hat MF in Aachen und in Bielefeld bewiesen, dass er aus schwachen Mannschaften das Optimale herausholen kann? Beantwortet man diese Frage mit ja, dann ist er der richtige Trainer für uns.

Ich hatte es zwar schon einmal verlinkt, tu es aber noch einmal, weil genau die Leute etwas dazu zu sagen haben, die es am allerbesten wissen müssen:
Die Einschätzung teilen auch die zwei Männer, mit denen Frontzeck bei seinen bisherigen Trainerstationen zusammengearbeitet hat: Jörg Schmadtke als Sportdirektor von Alemannia Aachen und Detlev Dammeier bei Arminia Bielefeld. Beide Vereine sziegen aus der Bundesliga ab. Bielefeld allerdings, nachdem es Frontzeck vor dem letzten Spieltag entlassen und Jörg Berger als Feuerwehrmann geholt hatte. "Im Nachhinein war es eine Fehlentscheidung", sagte Dammeier gestern. "Unter den Voraussetzungen, die Arminia vom Etat und Kader her bietet, hat Frontzeck sehr gute Arbeit geleistet."

Genau das sagt auch Schmadtke: "Wir sind abgestiegen, weil zum entscheidenden Zeitpunkt zwei Leistungsträger ausfielen. Frontzeck hat eine unglaublich gute Ansprache an die Mannschaft. Und er ist sturmerprobt, lässt sich nicht beirren."
http://www.rp-online.de/public/article/ ... tzeck.html

[pepimr]

Zu deinem Quotienten, man kann nicht alle Chancen der Saision zusammenrechnen und dann durch die Gesamtzahl der Spiele teilen und dann irgendwelche Schlüsse ziehen, weil die Punkteausbeute nach jedem Spiel überhaupt nicht beachtet wird und darauf kommt es an. Man rechnet ja auch nicht nach jeder Saison alle Gegentore und Tore zusammen und teilt das dann durch die Anzahl gemachter Spiele. Auch deine Trefferquote beim Gegner ist zwar nett berechnet, aber in der Realität nicht gültig, da alle Chancen von unterschiedlicher Qualität sind, gleiches gilt für die Spieler.
Deine einzelnen Statistiken sind bestimmt ganz nützlich für die Programmierung einen PC Spiels und werden da auch benutzt, aber die Realität ist eine ganz andere. Es gibt soviele Einflüsse, die man erst miteinander in Bezug stellen müsste um eine halbwegs richtige Information zu erhalten.

Deshalb heißt es ja auch so oft, "laut Statistik hätte man eigentlich gewinnen müssen".

Da bin ich ja ganz bei Dir. Aber es geht doch bloß darum, dass ich mit dem Quotienten zeigen wollte, dass es mir wichtig ist, wie die Mannschaft sich auf dem Platz präsentiert. Mich interessieren keine Ergebnisse, wenn man sagen kann, dass die Mannschaft zumindest eine ordentliche Leistung gezeigt hat. Aber wann ist das der Fall? Du sagst der Quotient alleine reicht nicht, weil die Punkteausbeute nicht beachtet wird. Andere sagen wiederum, die Punkte zählen nicht, da Heynckes ein guter Trainer ist und nur 16 Punkte in 19 Spielen geholt hat.
Wie soll ich also bewerten ob ein Trainer gute Arbeit leistet? Besonders wenn man eine Mannschaft ohne hohe Qualität hat. Ich persönlich habe für mich das Quotientensystem entwickelt. Du hast ja sicherlich auch die Quotienten die ich für mehrere Saisons aufgelistet habe, gesehen. Obwohl dieses System viele Einflüsse unbrücksichtigt lässt und deshalb eher für die "Programmierung eines PC-Spiels" geeignet ist, so muss es doch auch für Dich verblüffend sein, wie zuverlässig dieses System ist. Da man anhand dieses Systems nur für die Jahre 1999, 2007 und 2009 nach 11 Spieltagen einen Abstieg prognostizieren konnte und wir 1999 und 2007 tatsächlich Letzter wurden und 2009 gerade mal 31 Punkte geholt haben, mit denen man ja eigentlich absteigt, ist es doch sehr aussagekräftig. Deshalb bin ich ja auch gespannt, wie es diese Saison sein wird. In zwei Spieltagen gege ich meine Prognose ab. Am Saisonende können wir ja dann erneut die Zuverlässigkeit dieses Sytems prüfen. Was sollen wir also jetzt diskutieren, ob das System Mumpitz ist oder nicht. Die bisherigen Ergebnisse in den einzelnen Saisons sprechen eher dafür, dass es schon eine gewisse Aussagekraft besitzt, zumindest für schwache Mannschaften, da diese nicht in der Lage sind, Feldunterlegenheit durch Topstürmer auszugleichen (so wie es Hertha letzte Saison gemacht hat).
Unser schlechter Quotient in dieser Saison kann am Trainer, an der Qualität der Mannschaft oder am Trainer oder an der Qualität der Mannschaft liegen. Ich hoffe aber auf ein von zwei möglichen Wahrheiten: 1. Ich hoffe, dass niemand schuld ist und die Mannschaft sich noch unter MF steigert und nicht absteigt 2. Ich hoffe, dass es am Trainer liegt, denn dann kann es ein neuer Trainer besser machen und wir steigen nicht ab.
Ich hoffe aber nicht, dass es die Wahrheit ist, dass die Mannschaft schlecht ist, denn dann kann Trainer sein wer will und wie steigen sowieso ab.