Cheftrainer Jos Luhukay

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VLC007
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Beitrag von VLC007 » 04.04.2008 18:12

1:0 geführt. Rote Karte für Friend. 1:1 Ausgleich
1:0 geführt. Ausgleich in der Nachspielzeit
2:0 zur Halbzeit geführt und das Spiel im Griff gehabt. In der 2. Halbzeit akut rumgepümmelt und vier Tore gefangen
0:1 in der 3. Minute gefangen und danach gefühlte 12 Chancen zum Ausgleich vergeben.

Ich halte die Diskussion über das erfolgreichere System nicht zwingend für dummes Gelaber. Das Problem ist, und da gebe ich den meisten recht, dass man im Fussball nichts vergleichen kann. Man kann ein 4-2-3-1 nicht mit einem 4-2-3-1 der letzten Saison vergleichen. Man kann aber nicht die Vor- und Nachteile verschiedener Systeme ausblenden.
koala
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Beitrag von koala » 04.04.2008 18:12

borussenmario hat geschrieben:Haben wir nicht auch gg HH mit Doppel Sechs gespielt?
Mit Polanski und Paauwe? Also wie in Freiburg, wo wir Freiburg beherrscht haben? ;-)
Wobei Polanski zumindest in Freiburg eher im RM agiert hat als vor der Abwehr. Und auch in Hoffenheim, denke ich, hat er mehr im RM als auf 6 gespielt. Zumal es kein Verbot gibt, die Taktik während des Spiels dynamisch an den Spielstand oder die Spielsituation anzupassen. Es gibt, soweit ich mich erinnere, auch kein Verbot für den RM, bitte nicht in die linke Hälfte des Spielfeld einzudringen um vielleicht Überzahl in Ballnähe zu schaffen (uhhh, ich weiß, böse Worte). Genausowenig ist es verboten, in einer Druckphase des Gegners die Mitte dicht zu machen mit einer (uhhhhh, teuflisches Wort) "Doppel-6". Vielleicht sogar bestehend aus Paauwe und Rösler. Oder eben Paauwe und Polanski. Und vielleicht diese Aufstellung aufzulösen, wenn man einen Konter fährt oder den Gegner unter Druck setzen will. Nein, auch wenn Paauwe mal Rösler überlaufen sollte, dann darf der das. Er muss nicht hinter Rösler bleiben, nur damit Paauwe auch wirklich die 6 ist und nicht Rösler. Sind alles legitime Mittel im Fußball.
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borussenmario
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Beitrag von borussenmario » 04.04.2008 18:43

So isses Koala.
Für mich spricht auch nix gegen die Doppelsechs bei offensiv starken Vereinen wie Köln, vorrausgesetzt, die Spieler wissen das System richtig zu interpretieren und setzen die Vorgaben des Trainers größtenteils um.

Und mal ganz ehrlich, aus meiner Sicht muß in Kölle erst mal die Null stehen.
Wir können mit einem Unentschieden weit besser leben als die, deshalb gehe ich davon aus, daß sie viel Druck machen und sich uns einige gute Konterchancen bieten werden.
luckie
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Beitrag von luckie » 04.04.2008 20:40

Bitte hier nicht von dem System Doppel 6 reden. Dazu gehören offensive Außenverteitiger und ein OM der teilweise zur 3 Spitze wird. Dabei funktionieren die beiden 6 als Absicherung. Das System was Jos Anfang der Spielzeit spielte und in abgewandelter Form im Abstiegsjahr spielen lies, war eine eigen Kreaktion, da wir die dazu benötigten Spieler nicht hatten bzw. nicht haben. Hat es ja abgestellt, bis auf leichte Rückfälle. :wink:
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Beitrag von bit1817 » 04.04.2008 21:07

luckie hat geschrieben:Hat es ja abgestellt, bis auf leichte Rückfälle. :wink:
Also, ganz Ehrlich Über solche Rückfälle wie in Freiburg freu ich mich...

Und wenn wir nach 20 sekunden das 1:0 machen und danach nur noch mauern und es so gerade über die zeit retten is mir das sowas von egal.

Daum kann dann im interview wieder den glücksfaktor auspacken... Aber solange Jos danach sagt, auch solche spiele muss man mal gewinnen war alles richtig gemacht ;-)
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Beitrag von dmaicher » 04.04.2008 23:43

bit1817 hat geschrieben: Also, ganz Ehrlich Über solche Rückfälle wie in Freiburg freu ich mich...

Und wenn wir nach 20 sekunden das 1:0 machen und danach nur noch mauern und es so gerade über die zeit retten is mir das sowas von egal.

Daum kann dann im interview wieder den glücksfaktor auspacken... Aber solange Jos danach sagt, auch solche spiele muss man mal gewinnen war alles richtig gemacht ;-)
Jl ist es doch der ständig den Glücksfaktor rausholt,gewohlt oder ungewohlt. Mir viel, viel Glück stehen wir noch da oben. Nicht weil wir überzeugen. Von Spieltag zu Spieltag zweifel ich mehr und mehr daran, dass JL für uns der Richtige Trainer ist. Und immer mehr zeigt es sich,dass der Trainer,mit dem man in der Vorsaison untergegangen ist, nicht der Richtige für einen Neuaufbau ist.Sollte es am Montag ein Fiasko geben,muss er weg! Seine personelen Fehlentscheidungen, Ndjeng,Comper, schreien u´zum Himmel!
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ColaRumCerrano
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Beitrag von ColaRumCerrano » 05.04.2008 00:04

dmaicher hat geschrieben:
Jl ist es doch der ständig den Glücksfaktor rausholt,gewohlt oder ungewohlt. Mir viel, viel Glück stehen wir noch da oben. Nicht weil wir überzeugen. Von Spieltag zu Spieltag zweifel ich mehr und mehr daran, dass JL für uns der Richtige Trainer ist. Und immer mehr zeigt es sich,dass der Trainer,mit dem man in der Vorsaison untergegangen ist, nicht der Richtige für einen Neuaufbau ist.Sollte es am Montag ein Fiasko geben,muss er weg! Seine personelen Fehlentscheidungen, Ndjeng,Comper, schreien u´zum Himmel!
:shock:

:lol: :lol: :lol:
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borussenmario
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Beitrag von borussenmario » 05.04.2008 00:44

ColaRumCerrano hat geschrieben: :shock:

:lol: :lol: :lol:
Das gleiche habe ich auch gedacht, Argumente nutzen da eh nix mehr :wink:
Rinne
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Beitrag von Rinne » 05.04.2008 02:11

borussenmario hat geschrieben: Das gleiche habe ich auch gedacht, Argumente nutzen da eh nix mehr :wink:
Streiche das d durch ein l und wir sind einer Meinung :lol:
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Inselfohlen
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Beitrag von Inselfohlen » 05.04.2008 08:26

dmaicher hat geschrieben:Jl ist es doch der ständig den Glücksfaktor rausholt,gewohlt oder ungewohlt. Mir viel, viel Glück stehen wir noch da oben. Nicht weil wir überzeugen. Von Spieltag zu Spieltag zweifel ich mehr und mehr daran, dass JL für uns der Richtige Trainer ist. Und immer mehr zeigt es sich,dass der Trainer,mit dem man in der Vorsaison untergegangen ist, nicht der Richtige für einen Neuaufbau ist.Sollte es am Montag ein Fiasko geben,muss er weg! Seine personelen Fehlentscheidungen, Ndjeng,Comper, schreien u´zum Himmel!
In welcher Saison phantasierst Du denn schon gerade ? :shock:
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borussenmario
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Beitrag von borussenmario » 05.04.2008 09:48

Rinne hat geschrieben: Streiche das d durch ein l und wir sind einer Meinung
:lol:
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Beitrag von barborussia » 05.04.2008 09:50

Du meinst wohl eher, welches Zeug er zu sich genommen hat, um so phantasieren zu können :lol:

Sorry, aber was hier einige Leute immer wieder auspacken, um Trainer und einige Spieler in die Pfanne zu hauen, kann ansonsten nur mit einer Verlängerung des Karnevals oder 1. Aprils zusammenhängen :3dance: :pillepalle:
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Block16_4eva
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Beitrag von Block16_4eva » 05.04.2008 10:29

Vielleicht erkenne ich auch einfach dmaichers Ironie nicht. :roll:
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Kning
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Beitrag von Kning » 05.04.2008 11:04

VLC007 hat geschrieben: Ich halte die Diskussion über das erfolgreichere System nicht zwingend für dummes Gelaber. Das Problem ist, und da gebe ich den meisten recht, dass man im Fussball nichts vergleichen kann. Man kann ein 4-2-3-1 nicht mit einem 4-2-3-1 der letzten Saison vergleichen. Man kann aber nicht die Vor- und Nachteile verschiedener Systeme ausblenden.
Vielen Dank VLC. Du hast verstanden worum es geht. Nämlich um Fussball. Ich für meinen Teil habe, trotz aller Kritik, nie den Rauswurf des Trainers gefordert. Das wäre, angesichts des Tabellenstandes, auch ziemlich dämlich. Im Gegenteil hoffe ich sogar, dass sich Luhukay im Falle des Aufstiegs etwas "entspannter" zeigt. Für mich sind viele Entscheidungen des Trainers auch eine Folge seiner bislang bescheidenen "Erfolge" als Trainer. Was nutzt es einem Sportsmann, immer als Fachmann beschrieben zu werden, wenn Deine Vita keine Erfolge aufzeigt? Luhukay hat verbissen gegen den Abstieg gekämpft. Für mich (um deutlich zu machen, dass es meine persönliche Meinung ist), hat er dabei allerdings drei Fehler gemacht:

1. Das Spielsystem passte nicht zu den Spielern
2. Es war zu defensiv ausgerichtet und zu wenig auf die Gegner abgestimmt (siehe Aachen Heimspiel)
3. Luhukay hat - aus welchen Gründen auch immer - nicht den gesamten Kader genutzt, und sich selbst damit taktischer Möglichkeiten beraubt.

Für mich hat sich das in Teilen zu Beginn der aktuellen Serie fortgesetzt. Sicher in dem Bewußtsein, dass der Kader neu zusammenfinden muss. Und sicher in dem Glauben, dass eine stabile Defensive eher Erfolgsgarant sein kann, als der Versuch durch eine Umstellung auf 4-4-2 die Offensive zu starten. Man kann es drehen wie man will. Der Erfolg setzte letztendlich ein als die Systemumstellung erfolgt ist.

Nun könnte man erwarten, dass es keinen Grund mehr für kritische Worte gäbe. Aber auch das sehe ich anders. Denn trotz des Tabellenstandes zeigt sich besonders seit dem Paderbornspiel, dass die Mannschaft sich spielerisch nicht weiterentwickelt hat. Auch hier - meiner Meinung nach - weil das sture Festhalten an bestimmten Spielern (in Liga 1 Rafael und Lamidi, jetzt Ndjeng und Voigt) ebenfalls dazu führt, dass wir

1. zu einfach auszurechnen sind (weil durch die Formkrise einiger Spieler das Flügelspiel lahmt und wir nur hohe Bälle auf Friend produzieren) und
2. dadurch in Kauf nehmen, dass Spieler, die offensichtlich ausser Form sind, sich negativ auf die Mannschaftsleistung auswirken.

Mir scheint es im Moment so, als habe Luhukay Angst vor der eigenen Courage. Seit Beginn der Rückrunde, mit acht Punkte Vorsprung vor einem Nichtaufstiegsplatz, predigt er immer die Gefahr des Scheiterns. Das mögen viele anders sehen, aber in einer solchen Situation rede ich nicht immer davon, welche Qualitäten der nächste Gegener hat und das man vorsichtig sein muss, sondern vermittel dem Umfeld und dem Team durch eine "Ansprache der Stärke" Selbstvertrauen.

Für mich war der traurige Höhepunkt tatsächlich dass, was Luhukay nach dem Koblenz Spiel sagte. Dass er nämlich auf einen dritten Stürmer verzichtet hat, weil er den Punkt festhalten wollte. In einem Heimspiel gegen stark ersatzgeschwächte Koblenzer. Ich bitte Euch. Das kann man denken, aber nicht sagen !

So wie Luhukay den Spielern Ndjeng und Voigt den Rücken stärkt, lässt er gleichzeitig andere aussen vor, die nie oder nur selten eine Chance bekommen. Ich behaupte einmal, dass jemand wie z.B. Touma oder Polanski 150% mehr Leistung bringen müssen um sich in den Kader zu spielen als z.B. Ndjeng. Auch ein Marvin Compper hatte wohl nicht vermittelt bekommen, auf Dauer eine Chance in Gladbach zu haben. Im Gegenteil hat man sogar öffentlich erklärt, dass Voigt, van den Bergh und Daems vor ihm stünden. Comppers Entwicklung in Hoffenheim spricht dabei eine andere Sprache, wobei es doch wirklich verwundern muss, dass er dort IV spielt. Eine Position, die hier niemand für Compper in Betracht gezogen hat.

Da wäre ich bei einem weiteren "Kritikpunkt". Der Verein trennt sich zunehmend von jungen Spielern oder versucht sie zum Wechsel zu bewegen. Im Fall Compper wurde ein 30-jähriger Ersatzmann für die IV geholt und mit einem Drei-Jahres-Vertrag ausgestattet, der es noch nicht mal in die erste Elf schafft, wenn der etatmässige IV fehlt. Da fehlt mir schon jedes Verständnis.

Dass neben Compper jetzt auch Polanski, Flessers und Baumjohann vermutlich weggehen verwirrt mich ehrlicherweise. Natürlich könnte man sagen, beide hätten sich nicht aufgedrängt. Aber wie sollen sie es denn, wenn sie nicht die Möglichkeit bekommen, sich im Wettkampf zu präsentieren? Ich habe das Zitat Luhukays, dass ein Spieler nur vorankommt, wenn er auch im Wettbewerb spielt, mehrfach gebracht. Luhukay sagt selbst, dass Spieler Praxis brauchen. Das dürfte insbesondere für junge Spieler gelten.
Wortkurve hat geschrieben:Und trotzdem bleibt ein fader Nachgeschmack. Robert Fleßers hat kaum Chancen bekommen, war diese Saison lange verletzt - die Borussia verlässt sich auf das finale Urteil von Jos Luhukay. Eugen Polanski hat sich seit seinem ersten Bundesligaspiel kaum weiterentwickelt, stagnierte in seiner Entwicklung. Sicher war Polanski nie das Mega-Talent, zu dem er von den Medien inklusive Vereinshomepage gemacht wurde. Aber ein für Borussia brauchbarer Bundesligaspieler wäre vielleicht möglich gewesen.

Nun trennen sich die Wege und Eugen Polanski und Robert Fleßers müssen sich fragen, ob ihnen wirklich nur die Spielpraxis oder das Talent fehlten oder ob sie an der einen oder anderen Stelle ihre Entwicklung hätten anders vorantreiben müssen. Die Borussia muss sich jedoch ebenso fragen, ob sie irgendwelche Fehler gemacht hat, wenn zwei junge, deutsche Spieler mehr oder weniger abgeschenkt werden. Hat man Polanski nicht auf dem Teppich halten können (er kommt derzeit für die U 23 zum Beispiel nicht in Frage, obwohl dort Schachten, Lamidi und van den Bergh Spielpraxis sammeln)? Hätte man Fleßers auf die Position Innenverteidigung festlegen sollen (anstatt ihn im Mittelfeld zu überfordern)?

Hier ist eine Analyse gefragt, die die sportliche Leitung der Borussia mit Insiderwissen leisten muss. Das Beispiel Compper zeigt, dass viele Wege in die Stadien der Profivereine führen…
Das ist natürlich wieder eine (polemische) rhetorische Frage die hier zu Wutausbrüchen führen wird. Aber dürfen solche Fragen nicht gestellt werden? Ich meine doch. Denn darin verstecken sich viele der Zweifel, die am Trainer gehegt werden.

Ich erwarte natürlich dass nun wieder dieser Einzeiler mit jenem unerträglichen kommen, dass trotz des Tabellenstandes gegen den Trainer "gehetzt" würde.Der ein oder andere Verständige wird sicher feststellen, dass meine Intention eine ganz andere ist.
Nik
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Beitrag von Nik » 05.04.2008 11:27

1. Das Spielsystem passte nicht zu den Spielern
2. Es war zu defensiv ausgerichtet und zu wenig auf die Gegner abgestimmt (siehe Aachen Heimspiel)
3. Luhukay hat - aus welchen Gründen auch immer - nicht den gesamten Kader genutzt, und sich selbst damit taktischer Möglichkeiten beraubt.
Und immer wieder dieselbe Leier.
Zu welchem Spielsystem hätte den diese Truppe gepasst?
Zu defensiv, zu offensiv: Quark, diese Truppe von Pseudostars wollte nicht.
Wieso ist es ein Fehler, wenn jemand aus Gründen, die du nicht annähernd kennst, etwas tut, was du nicht verstehst oder verstehen willst?

Diese ganze Pseudoargumentation, getrieben aus Neid, Hass, Ärger über eigene Fehleinschätzung oder was weiss ich sonst noch, geht jetzt 200 Seiten lang.
An Lächerlichkeit kaum zu überbieten.
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Kning
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Beitrag von Kning » 05.04.2008 11:35

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Nik
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Beitrag von Nik » 05.04.2008 11:48

Die Adresse schicke ich dir per PM.
Zieh dich aber warm an, soll heute nasskalt draußen werden.
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Beitrag von Bruno » 05.04.2008 12:22

Naja, mit diesem Post kann ich ausnahmsweise mal etwas anfangen.
1.) Spielsystem
Darüber wurde schon einiges geschrieben. Es ist keineswegs erwiesen, dass die Systemumstellung entscheidend für den Erfolg war. Es gibt genügend Gründe, die es ebenfalls realistisch erscheinen lassen, dass nach Mainz ein ruck durch die Mannschaft gegangen ist.
Ohne eine deutliche Verbesserung der Form der betreffenden Spieler, kann man auch mit dem tollsten System nichts gewinnen.
Und mit einer gut besetzten Mannschaft, deren Spieler in guter Form sind, wirst Du auch mit Doppel6 nicht in Mainz oder Köln untergehen.
2.) Vertrauen in Spieler
Immer wieder an den gleichen Spielern festzuhalten ist kein ungewöhnliches Verhalten für einen Trainer. Das gab es in Phasen auch schon zu den großen Zeiten der Borussia. "Never change a winning Team".
Eigentlich teile ich in diesem Punkt Deine Ansicht. Ich würde mehr ausprobieren, mehr Druck ausüben, vermutlich auch weniger verzeihen.
Und deshalb ist es wohl auch gut, das ich kein Trainer bin, denn ich habe wahrscheinlich keine Ahnung. Wie die meisten hier. Es gehört zur Strategie JLs auf einen bestimmten Stamm zu setzen. Vertrauen scheint ihm unheimlich wichtig. Das sollte man respektieren, denn er trägt die Verantwortung. So einiges von Deinen Argumenten ist dermaßen spekulativ, dass es schwerfällt Deine Abneigung gegen JL auszublenden.
Wer weiß schon, was Flessers, Polanski, Baumjohann usw. wirklich leisten? Wer weiß wie es bei den Jungs mit mentaler Stärke, Ehrgeiz und aktueller Form aussieht? DU jedenfalls nicht. Beispiel Touma: Seine Leistung gegen Koblenz, macht für mich verständlicher, warum JL so lange an Ndjeng festhält. Wenn der mies spielt arbeitet er aber wenigstens noch gut in der Defensive. Aus meiner Sicht wäre es angemessen, JL einfach zu zugestehen, dass er nahe an der Mannschaft ist, seinen Job versteht und vernünftige Gründe für seine Entscheidungen hat. Deine Unterstellung er würde die Fähigkeiten anderer Spieler nicht sehen find ich völlig abwegig.
Der Mnn möchte möglichst lange Buli-Trainer sein. Das ist ihm ganz sicher wichtiger, als Ndjengs Karriere zu unterstützen.
3.) Compper.
Wieviele gute Spiele hat er wirklich für uns gemacht? Ich habe ihn wirklich genau beobachtet, weil ich wissen wollte ob er Jansen wirklich ersetzen kann. Mein Eindruck war: Nein. Er ist sicher ein Spieler mit Potential und absolut Bundesligareif, aber nicht so gut, dass man ihn im Vorfeld mit einem Rentenvertrag und mächtig Kohle hätte ausstatten müssen.
Man wollte seine Entwicklung beobachten und wurde dann auch noch ein wenig von ihm getäuscht, weil er sich ohne Vorankündigung zu HH verabschiedet hat. Kein Vorwurf an ihn, im Gegenteil, dass ist sein gutes Recht. Kein Vorwurf aber auch an JL oder CZ, sie haben verantwortlich gehandelt.

Fazit. Es wäre schön wenn Du endlich mal eingestehen würdest, dass Deine "Kritik" in weiten Teilen auf Wahrnehmung und Spekulation, nicht aber auf Fakten beruht. Ist ja auch in Ordnung, manches nehme ich genauso wahr. Nur versuche ich nicht JL einen Strick daraus zu drehen, sondern zunächst mal zu verstehen, warum er das wohl macht.
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Beitrag von Kalle46 » 05.04.2008 12:28

Kning hat geschrieben:Bild
Was soll sowas im Trainerthread?
Einfach unglaublich was sich einige hier erlauben.
Aus Wut weil es anders läuft als sie es sich wünschen,
bringen sie persönliche Anmache ins Spiel.

Jos hatte keine Chance, mit der Lustlosen teils arbeitsverweigernden Truppe, die Liga zu halten. Den Bock haben wir seinem Vorgänger zu verdanken, der früh genug den Absprung gemacht hat, um nicht als Sündenbock abzutreten.
Die Arbeit von Jos nach dem Abstieg trägt immer mehr Früchte.
Das sieht man von Spiel zu Spiel mehr.

Kning sieht das nicht, weil nicht sein kann, was er nicht will.
@dmaicher
Setzt ein Ironie Schild unter deinen letzten Satz,
sonst stellst Du dich selbst ins Abseits.
Wir sollten alle Hebel in Bewegung setzen, das Fans die solche Aussagen machen, entlassen werden.
Gleiches Recht für Fans und Trainer.
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Beitrag von ColaRumCerrano » 05.04.2008 12:51

Respekt Bruno - das du es noch schaffst so sachlich auf ein zusammengewürfeltes Gebilde aus wenigen Fakten, so manchen Sticheleien und viel eigener Meinung so gelassen und sachlich zu reagieren ist beachtlich :daumenhoch:

Ich werde erstmal die Strategie von Rinne anwenden um Nerven zu schonen und einer Sperre aus dem Weg zu gehen :oops:
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