Christian Ziege

[Ruhrpott]

Die genannten Vereine hatten alle ein festes System und nicht diese Verunsicherung wie wir. Wann waren die Neuzugänge da ?? Wieviele von ihnen haben am Trainingslager teilgenommen ??
Wie sieht es mit dem Fitneßzustand der Neuzugänge aus, und Verletzungen als sie kamen ??Wieviele von ihnen spielen in der Startformation ??

Die Fragen zu bentworten erfordert drei Stunden Recherche und eine Antwort, die so lang ist, dass sie keiner liest.

Deshalb dazu nur eines: Ich würde vermuten, dass Aachen nach seinem Trainerwechsel weniger auf ein System aufbauen konnte als wir - die wir den Trainer schon seit Anfang des Jahres haben.

Und wenn wir erfolgreich spielen, hat die Mannschaft auch Selbstvertrauen.

[Ruhrpott]

Gibt es diese Statistik auch mit Stammspielern? Will sagen: wieviele Stammspieler wurden in den betreffenden Vereinen ausgetauscht? Bei uns ist es ja seit Jahren so, dass nahezu jeder Neuzugang gleichzeitig auch Stammspieler und Leistungsträger sein soll.

Gibt es möglicherweise. Kann ich leider nicht so auf anhieb raussuchen.

Aber auch bei uns sind Abgänge wie Sonck und Thijs nicht wirklich Stammspieler gewesen. Und natürlich gelten auch die Nachgezogenen (wie z.B. Marin) als Zugänge.
Will heißen - es gibt keine signifikanten Unterschiede im Transferverhalten (von 1860 vielleicht abgesehen) und erst Recht nicht bei den Vereinen, die wie wir aus der 1. abgestiegen sind und daher mit Vertragsproblemen zu kämpfen hatten. Und deshalb kann das auch nicht als Argument dienen, warum es bei Aachen oder Mainz besser läuft als bei uns.

[Bruno]

Ich will mal die These in den Raum werfen, dass viel Potential in einer geschickten Transferpolitik steckt und weniger in der alltäglichen Trainerarbeit.

Hochinteressanter Aspekt. Allerdings sollte man bei der Transferpolitik den Einfluß des Trainers nicht außer Acht lassen. Aus meiner Sicht gibt es 2 ganz wichtige Faktoren, die z. Bsp. in Bremen auch zum Tragen kommen:
1.) ein gutes Scoutingsystem
2.) Kontinuität

Erfolg braucht Planung und alle 2-3 Jahre die Grundkonzeption zu verändern kann eigentlich nur mittels Zufall oder unverschämten Glück zum Erfolg führen. Beides hatten wir nicht, stattdessen ein Präsidium dem es an sportlicher und somit personeller Kompetenz mangelte. Die Folgen muss CZ jetzt ausbaden. Er ist Dreh- und Angelpunkt im Hinblick auf die Zukunft des Vereins. Er gibt die Richtung vor und seine Konzeption muss jetzt konsequent durchgezogen werden.

[GGBorusse]

...aber letztlich schaue ich lieber auf uns und sehe, dass diese Mannschaft eben noch kein Selbstvertrauen hat, noch nicht eingespielt ist und das Sytem noch nicht verinnerlicht ist.

Deine Fragen sind berechtigt und machen deutlich, dass wir uns nicht in allen Belangen 1:1 mit den anderen vergleichen können.

Trotzdem habe ich (ich bin durch das Mainz-Spiel wahrscheinlich befangen ) in unserer Mannschaft erstens überhaupt keine Linie, geschweige denn feste Positionen unserer Spieler erkennen können, zweitens habe ich den Trainer noch nie so lethargisch sehen müssen wie gerade in diesem Spiel. Genau so emotionslos war JH kurz vor seinem Rücktritt...

Ich habe Angst, dass wir kurz vor einem Scherbenhaufen stehen, denn den Anspruch, aufsteigen zu können, aber nicht zu müssen, finde ich in Ordnung, die Befürchtung sogar wieder ABSTEIGEN zu können, erschreckt mich...

[HerbertLaumen]

Will heißen - es gibt keine signifikanten Unterschiede im Transferverhalten...

Das wage ich aber ganz vehement anzuzweifeln. Guck dir mal an, wieviele vermeintliche Stammspieler in den letzten Jahren hier durchgeschleust worden sind. Und auch Thijs und Sonck galten zu ihrer Zeit als ultimative Verstärkung und Stammspieler.

[VLC007]

Allerdings sollte man bei der Transferpolitik den Einfluß des Trainers nicht außer Acht lassen.

Vielleicht wäre es zudem der richtige Ansatz eben doch den Trainer bei den Transfers außen vor zu lassen. Für mich stellt sich im wesentlichen die Frage ob man die Mannschaft zum Trainer oder aber den Trainer für die Mannschaft suchen sollte. Ich favorisiere letzteren Gedanken, denn nur so kann es in meinen Augen eine Entwicklung, eine Hierarchiebildung unabhängig vom jeweils aktuellen Trainer geben. Gerade in den letzten Jahren war aber meist ersteres der Fall. Es kam ein neuer Trainer der meistens die alte Mannschaft für eine qualitative "Zumutung" hielt und sich erstmal eine neue beschaffte. Dies sollte es nicht mehr geben.

[Lobe]

Bingo! Eins ist aber schon mal positiv, RPott-Borusse. Mit dem aktuellen Manager wäre solch ein himmelschreiender Humbug jedenfalls nicht mehr möglich. Insofern befinden wir uns deutlich auf dem Weg der Besserung.

Ich sags ja immer wieder. Wir und viel zu viel andere haben uns von diesen 10. Platz blenden lassen. Von souveran kann da doch ernsthaft nicht die Rede sein. Habt iht etwa die grottenschlechte Rückrunde vergessen? Wisst ihr noch wieviele Tore und Punkte wir damals eingefahren haben? Und erinnert ihr euch mal bitte an die Spieltage und den Ergebnissen der anderen Mannschaften? Wären die nämlich anders gewesen, wären wir ganz schön nach unten gerutscht. Der 10. Platz war nicht das Resultat unserer guten Spiele mit den tollen Toren, sondern das wir das unverschämte Glück hatten das sich andere Bundesligapartien uns gegenüber positiv auswirkten. Souveran! Das ist wirklich nicht euer ernst. Der Trent nach unten zeichnete sich im spielerichen Bereich da doch schon mehr als deutlich ab. Geht doch jetzt nicht hin und ignoriert das so einfach. Und falls ihr die Möglichkeit habt schaut euch noch mal alle Ergebnisse dieser Rückrunde irgendwo an. Da könnt ihr euch an zwei Fingern abzählen wo wir letztendlich gelandet wären wen es auch den anderen Plätzen zu unseren Ungunsten ausgegangen wäre. Oder findet ihr wir haben damals in der Rückrunde tollen Fussball geboten?

[Ruhrpott]

Guck dir mal an, wieviele vermeintliche Stammspieler in den letzten Jahren hier durchgeschleust worden sind.

Natürlich ist das Transferverhalten der vergangenen Jahre bei uns katastrophal gewesen !! Natürlich viel zu hoch. Und deshalb ging es auch kontinuierlich bergab !

Ich rede jetzt davon, wie die Mannschaft sich vom letzten Jahr zu diesem Jahr verändert hat - und da waren die Unterschiede nicht so groß zwischen den Vereinen. Mainz hat letztes Jahr 24 (!!!) Neue gehabt und guck die die Namen an: Edu, Zidan, Amri... Natürlich mussten auch die als Leistungsträger herhalten.

Das Transferverhalten der letzten Jahre erklärt, WARUM wir in der 2. Liga spielen, aber nicht WIE.

[HerbertLaumen]

Das Transferverhalten der letzten Jahre erklärt, WARUM wir in der 2. Liga spielen, aber nicht WIE.

In meinen Augen erklärt es auch das WIE.
Welcher Spieler ist bei uns eigentlich jetzt am längsten dabei? Polanski? Sorry, aber das ist doch ein Witz. Wir haben seit Jahren keine richtige Mannschaft im Gegensatz zu den anderen von dir genannten Clubs.

[Ruhrpott]

Von souveran kann da doch ernsthaft nicht die Rede sein. Habt iht etwa die grottenschlechte Rückrunde vergessen? Wisst ihr noch wieviele Tore und Punkte wir damals eingefahren haben? Und erinnert ihr euch mal bitte an die Spieltage und den Ergebnissen der anderen Mannschaften?

Doch. Der 10. Platz ist souverän vom Abstiegsplatz entfernt. Wenn es GUTE Gründe gab, Köppel zu feuern, dürfte bei Anwendung derselben JL heute nicht mehr im Amt sein.

Natürlich waren die Spiele der RR beschi...en. Aber es hat eben gereicht ! Und wenn man die Spielpause genutzt hätten, auf der Erfahrung der Saison aufzubauen, sich sinnvoll zu verstärken etc. - bist Du SICHER, dass wir auch abgestiegen wären ?

Köppel ist gefeuert worden, weil er bei PP und Königs keinen Rückhalt hatte. Und das, aber auch nur das ist der Unterschied, warum sich JL im Sattel halten konnte.
Und es ist gut, dass sich CZ auch hier wohltuend von PP unterscheidet.

[Bökelberger]

@RPott-Borusse

[Ruhrpott]

In meinen Augen erklärt es auch das WIE.
Welcher Spieler ist bei uns eigentlich jetzt am längsten dabei? Polanski? Sorry, aber das ist doch ein Witz.

Ich wage zu bezweifeln, dass Mainz bei 34 Zu-/Abgängen in der letzten Saison und bei 30 Zu-/Abgängen in dieser Saison eine erheblich höhre Konstanz in der Mannschaft hatte als wir - wahrscheinlich sind sie auch deshalb wie wir abgestiegen - haben uns aber überzeugend geschlagen.

Und ein Gutteil unserer Mannschaft (zumindest die, die jetzt spielt) kennt JL bereits aus der alten Saison bzw. von früher. Es sollte daher möglcih sein, ein System zu entwickeln.

[HerbertLaumen]

...in der letzten Saison...in dieser Saison...

Ist mir zu kurzsichtig. Unsere Probleme existieren seit Jahren, letzte Saison sind sie voll durchgeschlagen.

Es sollte daher möglcih sein, ein System zu entwickeln.

Da gebe ich dir noch nicht einmal Unrecht, aber alle Trainer nach Advocaat haben gesagt, dass sie nicht in wenigen Wochen die Fehler von Jahren ausmerzen können. Dies gilt es meiner Meinung nach zu berücksichtigen, sonst macht man immer den gleichen Fehler, indem man wahl- und ziellos Personal (Trainer, Manager, Spieler) austauscht. Das einzige, was bei uns System hat, ist das wir bisher kein System hatten. Ich hoffe, das hat sich mit Ziege und dem K-Team geändert. Ich kann jeden verstehen, der kein Vertrauen zum Trainer mehr hat, aber dann habt wenigstens Vertrauen zu Ziege und dessen Sachverstand. Und wenn das dann bedeutet, dass der Trainer bleiben soll, dann sollte man das auch schlucken und nicht imho unpassende Quervergleiche zu anderen Vereinen ziehen, die gänzlich andere Voraussetzungen haben. Andere wohlgemerkt, nicht automatisch bessere. Guck dir mal an, seit wievielen Jahren der Klopp ohne großes Störfeuer von ausserhalb (Medien, Präsidium, Fans) in Ruhe arbeiten kann und dann vergleiche das mal mit der Position des Trainers bei uns.

[Lobe]

So wie wir gekickt haben wären wir in der kommenden Sasion ebenfalls abgestiegen. Köppel war über ein Jahr Trainer und der Trend zeigt nach unten. Und das genau wurde durch diesen 10. Platz überblendet. Das war für uns alle fatal. Genau deswegen dachten viele schon an viel zu große Ziele. Diesmal Platz 10. und in der nächsten Saison Platz 5. Und Uefa-Pokalteilnahme! Ist doch so. Keiner hat mehr farauf geachtet wie be-s-c-h-i-s-s-e-n- wir in Wirklickeit gespielt hatten. Und wenn ich daran denke das wir unsere letzen drei und für diesen 10 Platz entscheidende Punkte in Frankfurt geholt haben. Für die ging es um gar nichts mehr. Die waren hochzufrieden damit nicht mehr absteigen zu können. Und so haben die auch gespielt.
Es stört mich ein wenig, diese Saison unter Köppel mit dieser wirklich mieserablen Rückrunde so empor zu heben, als wenn wir tollen Fussball gezeigt und diesen Platz verdient hätten.
Unter Köppel hatten wir in seiner Hinrunde mal ein kleines Hoch. Die Wende kam damals nach dem Bremenspiel und Dank Baumanns Eigentor. Danach spielten wir einigermaßen gut. Jedenfalls so das es Hoffnungen gab, das wir uns in der Rückrunde noch mehr festigen. Leider trat nur das Gegenteil ein.

[HerbertLaumen]

Man darf ja auch nicht vergessen, dass Köppel kurz vor dem Rausschmiß stand und ihn nur der goldene Herbst gerettet hat.

[Bökelberger]

Genau deswegen dachten viele schon an viel zu große Ziele. Diesmal Platz 10. und in der nächsten Saison Platz 5. Und Uefa-Pokalteilnahme!

Genau das hat Köppel den Leuten hier nie vermittelt. Im Gegensatz zu Peter Pander, der den Leuten hier ja angeblich keinen 10. Platz mehr verkaufen konnte. Und da Köppel bei Königs ohnehin keine große Wertschätzung genoss, konnte sich Pander gegenüber Köppel auch gefahrlos aus dem Fenster lehnen. Der Rest ist bekannt. Danach kam Königs Traumkandidat und die Leiden schossen durch die Decke.

[Bruno]

Bitte lassen wir das Köppelthema in diesem Thread, ist völlig offtopic!

[Bökelberger]

Man darf ja auch nicht vergessen, dass Köppel kurz vor dem Rausschmiß stand und ihn nur der goldene Herbst gerettet hat.

Wenn ich ehrlich sein soll, kratzt mich dieses -goldener-Herbst-Gerede- auch ziemlich. Und selbst wenn, auch ein Oktober gehört nun mal zu einer Saison. Unter Köppel wurde jedenfalls nicht ein Gramm schlechterer Fußball gespielt als unter Heynckes oder bisher unter Luhukay. Aber dieser von vielen als ahnungsloser Trainer bezeichnete Mann hat es immerhin geschafft, mit sehr bescheidenen Investitionen zum einen im letzten Moment einen Abstieg zu verhindern und im Folgejahr eine weitgehend unbeschwerte Saison auf die Beine zu stellen.

ps. Bin ja schon fertig, Bruno.

[Lobe]

Unbeschwert? Dann erinnere dich mal was gerade in der Rückrunde hier im Forum los war. Also mir war Angst und Bange. Von unbeschwert kann da weiß Gott nicht im geringsten die Rede sein. Aber Brumo hat Recht. Das ist hier Fehl am Platze!

Und auch HL muß ich Recht geben. Man sollte Ziege mal Vertrauen. Gerade weil er lange genug selbst Fussballprofi war und mit Trainern viel Erfahrung hat. Damit hat er Pander gegenüber einiges voraus. Und im Grunde haben wir einen Manager den wir immer haben wollten. Einen Typen der weiß wo der Hase bei den Spielern und Trainern langläuft. Und deswegen sollte man seinen Entscheidungen erst mal trauen.

[Zisel]

ps. Bin ja schon fertig, Bruno.

Du brauchst ein "Köppel Forum", BB.

"Unbeschwert" konnte bei Borussia nicht mal Hans Meyer arbeiten. Und so schaffe ich dann ganz elegant den Schwenk zum Thema Ziege: Ich denke er hätte es verdient, zusammen mit seinem "Kompetenzteam" mal eine unbeschwerte Zeit zu verleben. Ich fürchte aber, wenn es gegen Osnabrück nicht ein zufriedenstellendes Spiel und natürlich 3 Punkte gibt, brennt der Baum schon wieder wie zu DA und HK Zeiten. Dann wird es ungemein schwer für Ziege, an JL festzuhalten oder auch einen Nachfolger zu finden, der soviel Kredit bekommt, dass zumindest bis zum Winter wieder Ruhe herrscht.