Christian Ziege

[DaMarcus]

Zum Thema RV:
Schachten, Fleßers, Svärd, Levels.
So ganz ohne Konkurrenz ist Bögelund sicher nicht.

Es konnte keiner ahnen, dass Bögelund sich so schwach präsentiert und ein Schachten so lange nicht fit wird. Da kann man CZ mMn keinen Vorwurf machen.

[Bruno]

Sehe ich ähnlich. Hinzu kommt das auch Flessers und Svärd wohl nicht gerade in Topform sind.

[DocHoliday]

Nach wenig glanzvollem Start gerät Borussia in die Schieflage. Was nun?

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[hotschilly]

Zum Thema RV:
Schachten, Fleßers, Svärd, Levels.
So ganz ohne Konkurrenz ist Bögelund sicher nicht.

Schachten ist eher einer fürs Mittelfeld (zumindest in Bremen),
Flessers ist gelernter 6er, wurde aber auch schon als IV eingesetzt,
Svärd ist auch ein 6er,
Levels ist ein IV,

das alle auch woanders spielen können ist mir auch schon klar,
aber es ist halt nicht ihr Stammplatz.

Ich sehe das wie Vogts & Effe, als der RV spielen musste bei der WM.
Jeder kennt das Ende.

[atreiju]

Und da glaube ich leider nicht dran
Habe ich auch Verständnis für. Eigentlich ist Rationalität, also der Kopf gefragt. aber wenn man die Raute im Herzen hat ist das nicht so ganz einfach.
Ein User im Forum vom Borussen.net hat gestern geschrieben:
"Wir sollten ALLE zu einer rationalen Kälte zurückfinden, was den Verein Bor. MG und seinen Status anbelangt und das zwingend mit einer Zielausrichtung die mittelfristig (in zwei Jahren) den Wiederaufstieg fest anvisiert. "

Aber wie gesagt, das Herz macht Saltos und Kontinuität und rationalen Denken bleiben auf der Strecke.
Trotzdem müssen wir aus diesem Teufelskreis raus

Richtig !! Und aus diesem Teufelskreis gibt es nur 3 denkbare Wege rauszukommen, entweder man widersteht als Verein jetzt allen Anfeindungen von außen, setzt auf JL und hat damit Erfolg, wenn vielleicht auch erst in der nächsten Saison oder aber man versucht es solange mit immer neuen Trainern und Spielern, bis es zu finanziellen Problemen und Schieflagen kommt, so daß der Verein gezwungen wird, auf ein neues konzept zu setzen und ganz von vorne beginnt. Der 3. Weg ist, falls der erste nicht funktioniert, baut man eine Philosophie mit einem 2-3-Jahresplan auf, diesen kommuniziert man offen mit den Fans und sucht das Gespräch mit ihnen und erklärt ihnen, warum dieser Weg nicht innerhalb von 12 Monaten erfolgreich sein kann und muss.

Es wird immer Fans geben, die das nicht verstehen können und wollen, aber ich glaube, dass die Mehrheit vernünftig genug ist, um zu erkennen, dass wir zwar einen großen Namen (noch) haben, aber leider kein großer Verein mehr sind.

[atreiju]

Und das zurecht! Die Fans zählen halt, das sollte man hier nicht vergessen, denn ohne Fans ist der Verein nichts! Und wenn man gut arbeitet, dann hat der Fan das meistens auch mitbekommen und demjenigen Zeit gegeben! Und wenn man hier vor der Saison angekündigt hätte, man will sich 1-3 "Konsolidieren"(wobei?wir sind gesund und in der 2ten Liga wollen wir uns jawohl nicht etablieren; denke Du meinst eine gewachsene Mannschaft aufbauen!?)
Die Zeit hat man auch heutzutage nicht, wäre für n Verein wie die Borussia auch absolut nicht akzeptabel! Das kann nur von jemandem kommen, der sich Zeit verschaffen will. In 3 Jahren ist Marin doch schon längst über alle Berge! Von den letzten richtigen Gladbacher Stars, war doch keiner lange hier. Schlaudraff, Jansen, Deisler und bald auch Marin wollen so schnell wie möglich international spielen und am besten CL!

@MeineBorussia:

Was machst du denn als Fan, wenn der Verein an den Ansprüchen und Erwartungen von Fans wie Dir kaputt geht ?? Wenn aufgrund immer neuer Trainerentlassungen und Spielerkäufe und -verkäufe irgendwann die Kasse leer ist und nichts mehr geht ?? Wen willst du dann anfeuern, suchst du dir dann einen anderen Verein ?? Geht bei mir nicht, kann ich versuchen, wie ich will....

Nicht nur der Verein ist ohne Fans nichts, auch wir Fans sind ohne Verein nichts, also sollten Verein und Fans aufeinander zugehen. Wir sind mit einer trostlosen Bilanz abgestiegen, eine Bilanz, die so schlecht war, dass eigentlich niemand davon ausgehen kann und darf, dass dieser Verein gleich wieder aufsteigt, im Gegenteil, mit dieser Art Fussball kann man auch in Liga 2 absteigen. Und konsolidieren heißt einfach eine neue Mannschaft mit einer neuen Philosophie aufbauen, mit einem mittel- langfristigen Konzept, das kontinuierlich mit eingeplanten kleinen Rückschlägen Verbesserungen bringt. Eine klare spielerische und taktische Grundausrichtung und ein Trainer der dafür ruhig 3 Jahre Zeit hat. Dazu gehört für mich sehr wohl der Wiederaufstieg, wenn es geht im 1. Jahr, aber im 2. Jahr ist auch kein Problem, weil das Team dann schon gefestigter ist und der Sprung leichter ist.

Und warum ist das für einen Verein wie Borusiia nicht akzeptabel, in welchen anspruchskategorien träumst du denn, wenn das inakzeptabel ist Gerade an diesen Ansprüchen scheitern die meisten Vereine und seltsamerweise sitzen deshalb Traditionsvetreine in Liga 2 und 3 fest, während andere Vereine in Liga 1 aufsteigen und sich dort halten können, die auf die kleinen Schritte gesetzt haben. Jungs, aufwachen, wir liegen am Boden und da nützt uns unser Geld und unser großes Stadion gar nichts, weil es im gesamten Gefüge nicht gestimmt hat und das paßt nicht wieder von heute auf morgen. Wenn ich nach Aachen und Mainz schaue, dann hat trotz Abstieg dort eins gestimmt, die Einstellung und der Zusammenhalt, deshalb finden sich diese Teams auch leichter, in Mainz setzt man auf Kontinuität und in Aachen wurde auch nicht die halbe Mannschaft ausgewechselt...

Und was deinen Hinweis auf Schlaudraff, Deisler etc. betrifft, Schlaudraff ist hier weggemobbt worden, Deisler musste verkauft werden aus finanziellen Gründen, ohne den Jansen-Transfer hätten wir uns auch nicht verstärken können und spätestens nach dieser Saison wäre er auch in Liga 1 weggewesen. Und Marin, warten wir doch mal ab, der Junge hat Potential, aber es fehlt ihm noch immens an Effektivität und Übersicht. Aufwachen, wir werden unsere besten Talente nie halten können in den nächsten 10 Jahren, wenn es uns gelingt, alle 2 Jahre so einen Spieler zu formen und teuer zu verkaufen, dann haben wir einen Super-Job gemacht..

[Ruhrpott]

Es wird immer Fans geben, die das nicht verstehen können und wollen, aber ich glaube, dass die Mehrheit vernünftig genug ist, um zu erkennen, dass wir zwar einen großen Namen (noch) haben, aber leider kein großer Verein mehr sind.

So sehr ich Deiner Meinung bin, an DIESER Aussage zweifele ich erheblich - und mithin an der Möglichkeit 3.

Ein Gutteil (auch hier im Forum) wähnt sich und uns immer noch in den guten alten 70ern. Was hat es hier Ende der letzten Saison und in der off-season nciht alles für Spekulationen gegeben, wer so alles zu uns kommt - ich denke da mal an Koevermanns. Die Zeit ist schnelllebig und er Erfolg auch. Er muss schnell her, oder alles ist Mist. Du wirst mit der grossen Masse - oder zumindest nicht mit der lautstarken Masse, und das ist die, die (auch medial) die Meinung macht (ohne sie zwingend repräsentativ zu vertreten) hier keinen ruhigen Aufbau erreichen können, wenn links und rechts die Kö**, Lauterns, 1860, Mainz etc. dieser Welt an uns vorbeiziehen und aufsteigen.

Und ganz ehrlich - soviel Geduld habe ich auch nciht. Mir ist durchaus klar, dass ich ein Niveau wie Bayern, Bremen oder auch Schalke nicht von heute auf morgen erreichen kann. Da muss viel Zeit und Kontinuität erreicht werden. Aber für den dauererhaften Klassenerhalt in der 1. Liga MUSS es reichen. Wir haben nicht nur ein großes Stadion, sondern auch entsprechend viele Fans, die die Kassen durch Ticket-Kauf, Merchandising etc. füllen. Wenn wir nicht dauerhaft in der 1. bleiben können, warum kann es dann Dortmund ? Dieses Minimalziel kann man deutlich erwarten - und für das andere, und dafür haben dann sicher viele Verständnis braucht man Zeit.
Und um jetzt mal die Kurve zu kriegen - ich habe bisher den Eindruck von CZ, als ob er diesen Spagat hinbekommen wollte und auch könnte.

[atreiju]

@RPott-Borusse:

Aber dann hatte doch JL völlig recht, wenn er von überzogenen Ansprüchen sprach, denn Vereine wie Hamburg, Dortmund, Leverkusen, Stuttgart inzwischen auch Nürnberg sind uns deutlich voraus, natürlich muss es unser Ziel sein, so schnell wie möglich wieder auf Augenhöhe mit Vereinen wie Hannover, Wolfsburg, Köln, Mainz, Bochum, Bielefeld, Frankfurt etc. zu sein, aber im letzten Jahr waren wir in der Rückrunde Meilen hinter denen zurück.

Aber was nützen uns ständige Hau-Ruck-Aktionen, die eben nicht dazu führen, dass wir dort wieder hin kommen, weil keiner Geduld hat, lieber eine gesunde Basis bilden und dafür ein Jahr länger brauchen und dann mit größeren Schritten nach vorne kommen und eben sich dauerhaft in der Liga etablieren. Oder ein Gewaltaufstieg mit nächstjährigem Abstieg

Was ist Erfolg für Borussia Mönchengladbach ?? Für mich, wenn wir wieder eine Mannschaft aufbauen, die einen gepflegten ansehnlichen fussball spielt, die eine Philosophie hat, in der junge Talente eine zentrale Rolle spielen und die Schritt für Schritt erst zum Aufstieg, dann zur Etablierung in der Buli und in 5-7 Jahren dazu führt, dass wir regelmäßig unter den ersten 9 dort sind. Und CZ braucht dafür unsere Unterstützung und auch Geduld und Zeit. Wir brauchen das Gefühl, dass er dorthin will und auch die Mannschaft dorthin gelangen kann.

[Ruhrpott]

@RPott-Borusse:
Aber dann hatte doch JL völlig recht, wenn er von überzogenen Ansprüchen sprach

Es hängt davon ab, was er mit "überzogenen Ansprüchen" konkret gemeint hat.
Ich persönlich halte einen Aufstieg für keinen überzogenen Anspruch. Wir haben eine gute Mannschaft, (noch) viel Kapital und konnten und können uns personelle Verstärkung erlauben. Das Stadion ist immer gut gefüllt, somit fließt auch weiterhin gutes Geld in die Kassen. Wenn es jetzt nicht reicht zum Aufstieg Was soll mich glauben lassen, es reicht bei nächsten Mal Wo sollen die guten Spieler dann (mit noch geringerem Etat) denn herkommen, die den Aufstieg SICHER machen ?

Der Aufstieg muss her, komme, was da wolle. Und dann souveran im Mittelfeld rumgurken, langfristig eine Mannschaft stärken und in 5 Jahren oben mitspielen. Das hätte m.E. auch beim letzten Mal so laufen müssen. Mit HM und HK waren wir auf einem guten, mindestens aber passablen Weg. Und dann wurde es mit überzogenen Anspüchen verrissen.

[Nik]

Der Aufstieg muss her, komme, was da wolle.

Für wieviele Vereine gilt das noch?

. . . langfristig eine Mannschaft stärken und in 5 Jahren oben mitspielen.

An welchen Vereinen muss man denn dan vorbeiziehen?
Realistisch ist für Gladbach höchstens der Aufstieg und dann die Klasse halten, vielleicht unteres Mittelfeld, alles andere ist Träumerei.

[Bökelberger]

Ein regelrechtes Kontrastprogramm zu Köln oder Gladbach heisst VFL Bochum. Wie oft sind die nicht schon abgestiegen, gleich immer wieder gekommen und haben als bald in der Bundesliga mit mutigem Fußball für Aufsehen gesorgt. Und das zudem unter ziemlich bescheidenen Bedingungen im Vergleich zu Köln oder Borussia. Irgendetwas müssen die besser machen. Und jetzt soll mir keiner kommen und sagen die hätten womöglich bessere bzw. weniger kritischere Fans. Eins muß man aber sagen, den Koller haben die vor einem dreiviertel Jahr gnadenlos durchgezogen und fahren jetzt Erfolg ein. Obwohl die ja auch anders können, hätten die einen Trainer der Tabellenzehnter war aber bestimmt nicht in die Wüste geschickt. Denen ihre Bodenhaftung scheint irgendwie ausgeprägter als bei anderen Vereinen.

[atreiju]

Nur, bei all dem Etat, dem Kapital und den Verstärkungen (und ich glaube gar nicht, dass wir uns davon soviele leisten können, wie viele hier glauben wollen..), was haben wir nicht gehabt - eine eingespielte und funktionierende Mannschaft und die findet sich eben auch nicht von heute auf morgen, noch dazu, wenn sie beim ersten Heimspiel gnadenlos ausgepfiffen wird.

Was sind überzogene Ansprüche - für mich zum Beispiel zu glauben, dass diese Mannschaft wirklich deutlich besser besetzt ist und Fussball spielen kann als Mainz, Köln, Fürth, 1860 und Aachen zum Beispiel. Und oha, das sind ja 5 Vereine und manche von denen haben eingespieltere Mannschaften und sind ein verschworener Haufen, da kann es durchaus sein, dass wir nicht von Beginn an auf einem Aufstiegsplatz stehen. Ja, wir sollen aufsteigen und wollen das auch, aber es war eigentlich klar, dass wir nicht zu Beginn oben stehen werden, sondern uns finden müssen. Und es kann uns passieren, dass wir am Ende Platz 4-6 belegen, weil die anderen eben durchaus gleichwertig sind. Spätestens nächstes Jahr müssen wir aufsteigen, dann die Klasse halten und uns dann etablieren, in 5 Jahren international werden wir sicher nicht spielen, höchstens wir haben mal Dusel im DFB-Pokal.

[Ruhrpott]

Für wieviele Vereine gilt das noch?

Das ist mir egal, wir reden über den Anspruch der Borussia.

Realistisch ist für Gladbach höchstens der Aufstieg und dann die Klasse halten, vielleicht unteres Mittelfeld, alles andere ist Träumerei. . .

Mehr sag ich doch nicht. Aber wir haben seit dem letzten Abstieg nur einmal die Klasse souveran gehalten - und dann haben wir den Trainer gefeuert.

[Ruhrpott]

Was sind überzogene Ansprüche - für mich zum Beispiel zu glauben, dass diese Mannschaft wirklich deutlich besser besetzt ist und Fussball spielen kann als Mainz, Köln, Fürth, 1860 und Aachen zum Beispiel. Und oha, das sind ja 5 Vereine und manche von denen haben eingespieltere Mannschaften und sind ein verschworener Haufen, da kann es durchaus sein, dass wir nicht von Beginn an auf einem Aufstiegsplatz stehen.

Aachen: 10 Zugänge, 9 Abgänge
Mainz: 14 Zugänge, 16 Abgänge
Köln: 11 Zugänge, 14 Abgänge
1860:8 Zugänge, 9 Abgänge
Fürth: 15 Zugänge, 13 Abgänge.

Warum sollen die denn alle so SENSATIONELL viel besser eingespielt als wir sein Warum können wir jetzt nicht so spielen, wie die

[GGBorusse]

...eine eingespielte und funktionierende Mannschaft und die findet sich eben auch nicht von heute auf morgen, noch dazu, wenn sie beim ersten Heimspiel gnadenlos ausgepfiffen wird...

Das mit dem Pfeifen ist richtig, das sorgt für "Bleifüße". Das Dilemma ist, dass der Funke zuerst von der Mannschaft auf die Masse überspringen muss, und dazu brauchen wir eins: Glück! Ohne dieses geht es nicht und würde die Wechselwirkungen "schlecht spielende Mannschaft" und "unzufriedene Fans" nur noch verstärken...

Eingespielt kann Mainz auch noch nicht sein...

[atreiju]

zum Thema "Eingespieltsein":

Die genannten Vereine hatten alle ein festes System und nicht diese Verunsicherung wie wir.
Wann waren die Neuzugänge da ?? Wieviele von ihnen haben am Trainingslager teilgenommen ??
Wie sieht es mit dem Fitneßzustand der Neuzugänge aus, und Verletzungen als sie kamen ??
Wieviele von ihnen spielen in der Startformation ??

Alles Fragen, die das mitbeeinflussen können....

aber letztlich schaue ich lieber auf uns und sehe, dass diese Mannschaft eben noch kein Selbstvertrauen hat, noch nicht eingespielt ist und das Sytem noch nicht verinnerlicht ist.

[VLC007]

Ich will mal die These in den Raum werfen, dass viel Potential in einer geschickten Transferpolitik steckt und weniger in der alltäglichen Trainerarbeit. Viele Vereine, auch internationale, spielen über Jahre eine gewichtige Rolle, weil sie Talente sicher erkennen, oder Spieler richtig einschätzen können. Für mich ist Werder Bremen das Paradebeispiel dafür. Seit Rehhagels Zeiten, also seit dem Aufstieg in die Top 5 der Bundesliga, verpflichtet Werder zielsicher Spieler die mehr oder weniger sofort einschlagen. Unter anderem auch Exoten wie Wynton Rufer oder Manni Burgsmüller!!! Jahr für Jahr eine schlagkräftige Mannschaft auf das Feld zu schicken ist meines Erachtens die Basis für Erfolg. Bei Borussia hat das unter Heynckes erster Amtszeit sehr gut geklappt, bei Bernd Krauss auch und zuletzt bei Hans Meyer oder anders ausgedrückt Grashoff, Rüssmann, Hochstätter.

[Bökelberger]

Aber wir haben seit dem letzten Abstieg nur einmal die Klasse souveran gehalten - und dann haben wir den Trainer gefeuert.

Bingo! Eins ist aber schon mal positiv, RPott-Borusse. Mit dem aktuellen Manager wäre solch ein himmelschreiender Humbug jedenfalls nicht mehr möglich. Insofern befinden wir uns deutlich auf dem Weg der Besserung.

[michy]

@RPott-Borusse
Ansprüche hin oder her, aber mit dem was man an Potential zur Verfügung hatte in den letzten 2 Jahren, hätte man nicht unbedingt den Weg gehen müssen den wir jetzt genommen haben.

Meiner Meinung nach, hatten wir nach Holger Fach und Horst Köppel, die ich für Durchschnittstrainer halte, auf dieser Position doch nur noch Leute, die vom realen Bundesligageschäft weit entfernt waren. Mit Luhukay haben wir jetzt einen Trainer, der ebenfalls noch nicht einmal durchschnittlicher Bundesligatrainer ist, da ihm einfach die Erfahrung fehlt. Daher sehe ich auch in erster Linie den Abstieg an mangelnder Kompetenz in Sachen Trainern für verantwortlich.

Aber wie gesagt, ist nur meine Meinung, muss nicht stimmen.
Was allerdings jetzt gerade passiert war absehbar und JL gerät immer mehr unter Druck mit jedem Spiel was nicht gewonnen wird. Glaube nach wie vor, das uns nur ein gestandener Trainer mit Erfahrung weiter helfen wird.

[HerbertLaumen]

Aachen: 10 Zugänge, 9 Abgänge
Mainz: 14 Zugänge, 16 Abgänge
Köln: 11 Zugänge, 14 Abgänge
1860:8 Zugänge, 9 Abgänge
Fürth: 15 Zugänge, 13 Abgänge.

Gibt es diese Statistik auch mit Stammspielern? Will sagen: wieviele Stammspieler wurden in den betreffenden Vereinen ausgetauscht? Bei uns ist es ja seit Jahren so, dass nahezu jeder Neuzugang gleichzeitig auch Stammspieler und Leistungsträger sein soll.