Re: Nach dem Spiel ist vor dem Spiel
Verfasst: 14.10.2013 09:14
Gegenpressing ist mMn. das sofortige Pressing nach einem Ballverlust mit dem Ziel, den Ball sofort zurück zu erobern.
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Eins muss dem Trainer bewusst sein: Diese Taktik (Ballbesitzorientierung plus aggressives Pressing plus Gegenpressing) geht nur mit elf dafür in jeder Hinsicht geeigneten Spielern auf dem Platz - also braucht man ebenso geeignete Spieler auf der Ersatzbank. Trainer von Mannschaften, die diese Spieler auch haben, wählen ja gerade diese Tatktik, weil sie damit am wenigsten Risiko eingehen und gleichzeitig die meisten Erfolgschancen haben. Es geht dabei ja insbesondere um Risikovermeidung. Diese Mannschaften haben ja auch überragende Tordifferenzen.mitja hat geschrieben:Es bleibt eine taktische Kosten/Nutzen Rechnung. Man muß Gegenpressing auch nicht über 90 Minuten spielen, es könnte z.B. bei Rückstand eingesetzt werden. Dann muß man eh ein Risiko eingehen und es ist nur für eine beschränkte Zeit.
Das lässt sich wohl sehr schwer belegen, was du hier schreibst. Denke ich an Barca, Bayern, Spaniens Nati, etc., dann gibt es eine Unmenge an Spielen, in denen diese Ticki-Tacka-Mannschaften erst in den letzten Minuten des Spiels den Sieg sichern konnten, weil sie den Gegner dann endlich müde gespielt hatten.Nothern_Alex hat geschrieben:Ich sehe das Ganze aber nicht als den Schlüssel auf den Weg zum Erfolg. Zum einen ist der Kräfteverschleiß schon groß, zum Ende hin bauen die Mannschaften eher ab als das sie noch mal eine Schippe drauflegen können. Wenn das Spiel zum Ende also nicht entschieden ist, sehe ich die gegenpressende Mannschaft im Nachteil.
Da habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Jedenfalls bringst du diesen Satz in einen anderen Zusammenhang, als ich meinte. Standard sollte es heute für jede BuLi-Mannschaft sein, im Defensivverhalten das Gegenpressing auch zu beherrschen, wenn man nicht von einer aggressiv pressenden Mannschaft zerlegt werden möchte.Nothern_Alex hat geschrieben:Aus dem Grunde sehe ich Gegenpressing auch nicht als Standard.
Das würde ich noch einen kleinen Schritt weiter führen. Nämlich die sofortige aggressive Rückeroberung des Balles, allerdings nicht wie hier beschrieben unter Gefährdung der Grundordnung. Dabei ist die Aggressivität der entscheidende Faktor , weil damit der ballführende bzw. gerade angespielte Gegner sofort massiv unter Druck gesetzt. Dies wiederum führt statistisch gesehen zu einer hohen Quote an Ballverlusten/Fehlpässen.AlanS hat geschrieben:Gegenpressing ist mMn nichts anderes, als ein sofortiges Umschalten nach Ballverlust von Angriff auf Defensivarbeit.
Yep, das hatte ich schon auch so erklärt:Bruno hat geschrieben: Nämlich die sofortige aggressive Rückeroberung des Balles, allerdings nicht wie hier beschrieben unter Gefährdung der Grundordnung. Dabei ist die Aggressivität der entscheidende Faktor , weil damit der ballführende bzw. gerade angespielte Gegner sofort massiv unter Druck gesetzt. Dies wiederum führt statistisch gesehen zu einer hohen Quote an Ballverlusten/Fehlpässen.
AlanS hat geschrieben:Der Ballführende wird nicht umkreist, sondern unter Druck gesetzt, attackiert, damit er keine Zeit bekommt, kontrolliert zu passen bzw. zu dribbeln. Dabei kann es schon mal so aussehen, als würde er umkreist. Auf sehr engem Raum (etwa im 16er-Bereich) ist es dann auch tatsächlich so.
Hm, ich habe eigentlich gehofft, dass du auf so eine Frage eine Antwort bei mir erkennen kannst.Bruno hat geschrieben:Mir ist überhaupt nicht klar, ob das vom Trainer gewollt ist, oder ob die Spieler das nicht richtig umsetzen.
Für diese Fragen habe ich bisher noch keine vernünftige Erklärung gelesen und wäre wirklich dankbar, wenn jemandem etwas dazu einfällt.
Klar geht es um Risikovermeidung und bei einem entsprechenden Kader überwiegen die Vorteile, aber dennoch gibt es Risiken. Z.B. kann der Gegner das Spiel auch nur mit einem Tor entscheiden, da nutzt die beste Tordifferenz nichts (Beispiel Barca:Chelsea). Ein anderes Risiko hat man, wenn die Konzentration oder Motivation nachlässt (BVB:Klub). Man darf auch nicht vergessen, daß das "echte" Gegenpressing sehr neu ist und die gegnerischen Trainer gerade Gegenkonzepte entwickeln. Ich bin da bei Northern Alex, Ggegenpressing ist kein Standart. Und mMn wird es auch nie die Verbreitung wie die Viererkette oder Doppel6 haben. Da gibt es einfach zu viele Risiken, es sei denn, man hat einen hervorragenden Kader.AlanS hat geschrieben:Eins muss dem Trainer bewusst sein: Diese Taktik (Ballbesitzorientierung plus aggressives Pressing plus Gegenpressing) geht nur mit elf dafür in jeder Hinsicht geeigneten Spielern auf dem Platz - also braucht man ebenso geeignete Spieler auf der Ersatzbank. Trainer von Mannschaften, die diese Spieler auch haben, wählen ja gerade diese Tatktik, weil sie damit am wenigsten Risiko eingehen und gleichzeitig die meisten Erfolgschancen haben. Es geht dabei ja insbesondere um Risikovermeidung. Diese Mannschaften haben ja auch überragende Tordifferenzen.
Ich habe an dieser Stelle nun auch bei dir das Gefühl, missverstanden zu werden. Als Standard sehe ich das Gegenpressing lediglich in der Defensive/Verteidigung. Ich sehe nicht die Barca-Bayern-Dortmund-Spielweise insgesamt als Standard.mitja hat geschrieben:Ich bin da bei Northern Alex, Ggegenpressing ist kein Standart. Und mMn wird es auch nie die Verbreitung wie die Viererkette oder Doppel6 haben.
Eigentlich überflüssig, das zu erwähnen. Restrisiko bleibt jawohl immer. Und in einem speziellen Spiel gegen eine Mannschaft auf Augenhöhe (CL-Finale!!!) wird auch der Ausgang offen bleiben.mitja hat geschrieben:aber dennoch gibt es Risiken.
Hmm...geht man aber jetzt mal von der reinen Aggressivität aus, insbesondere dem Platz den ich dem Gegner beim Spielaufbau lasse, das ist doch keine Frage des Könnens? Kruse will Druck machen, winkt den anderen und die traben dann mehr oder weniger beherzt nach vorne. Das ist doch weder Fisch noch Fleisch.AlanS hat geschrieben:Streng heißt das dann aber bisher unterm Strich, wir können es noch nicht besser.
Aus meiner Sicht sind die Grenzen da fliessend. Der entscheidende Punkt ist "Balleroberung". Und da sehe ich auch eindeutig die Zukunft. Diese ganze Aggressivität, das Pressing und Gegenpressing dient letztlich nur diesem Zweck. Und während viele Mannschaften in der Defensive zwar hoch attackieren, aber noch sehr abwartend sind, Räume zustellen usw. und hauptsächlich über Kombination und schnelles Umschalten zum Erfolg kommen wollen, gehen der BVB und Bayern in die Offensive und forcieren die Balleroberung.AlanS hat geschrieben:Als Standard sehe ich das Gegenpressing lediglich in der Defensive/Verteidigung.
Da muß ich Dir Recht geben. In meinem ersten Post von Sonntag kam es mir natürlich darauf an, hervor zu heben, daß Gegenpressing nicht identisch mit Pressing ist. Mich nervt es einfach, daß bei jedem agressiven Anlaufen direkt von "Gegenpressing!" die Rede ist, das geht nämlich noch den entscheidenden Schritt weiter.Bruno hat geschrieben: Aus meiner Sicht sind die Grenzen da fliessend. Der entscheidende Punkt ist "Balleroberung". Und da sehe ich auch eindeutig die Zukunft. Diese ganze Aggressivität, das Pressing und Gegenpressing dient letztlich nur diesem Zweck. ...
gehen der BVB und Bayern in die Offensive und forcieren die Balleroberung.
Voraussetzung dafür ist höchste Disziplin, perfekte Organisation und Laufbereitschaft.
Natürlich ist Gegenpressing nur ein Defensivkonzept, was soll es denn sonst sein? Aber wie Bruno oben schon geschrieben hat oder wie Du es auch bei mir lesen konntest: Es gibt Voraussetzungen, die nicht jede, bzw die meisten Mannschften haben. Von daher ist es einfach trivial, daß diese Mannschaften auch kein "echtes" Gegenpressing spielen können, da würden die Nachteile einfach überwiegen.AlanS hat geschrieben:Ich habe an dieser Stelle nun auch bei dir das Gefühl, missverstanden zu werden. Als Standard sehe ich das Gegenpressing lediglich in der Defensive/Verteidigung. Ich sehe nicht die Barca-Bayern-Dortmund-Spielweise insgesamt als Standard.
Nein. Es ist insbesondere auch und gerade ein Mittel, um offensiv durchschlagskräftiger zu sein. Z.B. wenn eine Mannschaft wie Barca Bayern BVB es sehr hoch stehend betreibt. Da kann man nicht mehr von einem reinen Defensiv-Konzept reden, wenn man es bei Angriffen einsetzt.mitja hat geschrieben:Natürlich ist Gegenpressing nur ein Defensivkonzept,
Gegenpressing ist der defensive Teil einer Gesamtstrategie. Den Ballbesitzfußball gab es doch schon vorher. Laß Dich nicht davon irritieren, daß das Gegenpressing perfekt dazu past. Beides ist auch völlig unabhängig denk und spielbar. Wenn Du nicht entsprechend spielstarke Spieler hast, ist es ein großer Nachteil, wenn die Verteidiger den 16er nicht mehr verlassen.AlanS hat geschrieben:Nein. Es ist insbesondere auch und gerade ein Mittel, um offensiv durchschlagskräftiger zu sein. ...
Die Übergänge sind halt fließend ...
Na ja, das wird jetzt Wortklauberei. Ich jedenfalls würde es nicht als eine Defensivstrategie ansehen, wenn ich als Trainer der Mannschaft sage, Leute, attackiert den Gegner schon ganz vorne beim Spielaufbau.mitja hat geschrieben:Gegenpressing ist der defensive Teil einer Gesamtstrategie.
Ich sehe es jedenfalls lediglich wegen der Tatsache, dass es beim Gegenpressing im hintersten Drittel des Gegners um Ball(-rück-)eroberung geht, nicht gleich dort auch als ein Defensivkonzept, sondern schon auch als Teil der Offensivstrategie. Lass du dich also nicht davon irritieren, jede Balleroberung als Defensivstrategie anzusehen, nur weil es sehr gut dazu passt.mitja hat geschrieben:Laß Dich nicht davon irritieren, daß das Gegenpressing perfekt dazu past.
Das sage ich doch schon die ganze Zeit. Ich behaupte aber, in der Defensive wird/ist es sehr bald/schon jetzt ein Standard.mitja hat geschrieben:Beides ist auch völlig unabhängig denk und spielbar.
Warum sagst du das denn nicht gleich so? Da sind wir uns hier, glaube ich, alle einig.mitja hat geschrieben:Mich nervt es einfach, daß bei jedem agressiven Anlaufen direkt von "Gegenpressing!" die Rede ist, das geht nämlich noch den entscheidenden Schritt weiter.
Das steht im Prinzip schon in meinem Post vom Sonntag.AlanS hat geschrieben: Warum sagst du das denn nicht gleich so?
Meinst du damit diesen Satz? Der war nämlich für mich ausschlaggebend, um mit zu diskutierenmitja hat geschrieben: Was haltet Ihr von diesen Überlegungen eines taktischen Laien?
Das Balleroberung keine defensive Aufgabe ist siehst Du wohl exclusiv. Dann komm ich mit der nächsten Phrase "Angriff ist die beste Verteidigung". Auf dem Niveau bringt eine Diskussion keinen Mehrwert. Schade. Da sind wir bei dem Punkt, den ein geschätzter Kollege als "Selbstverliebtheit" bezeichnet hat.AlanS hat geschrieben: Ich sehe es jedenfalls lediglich wegen der Tatsache, dass es beim Gegenpressing im hintersten Drittel des Gegners um Ball(-rück-)eroberung geht, nicht gleich dort auch als ein Defensivkonzept, sondern schon auch als Teil der Offensivstrategie.
Und das ich das so behaupte, interpretierst du wohl exclusiv. Könntest du an der Stelle zitieren, an der ich das so behaupte, wie du es mir unterstellst? Die letzte von dir zitierte Stelle ist dafür jedenfalls ungeeignet.mitja hat geschrieben:Das Balleroberung keine defensive Aufgabe ist siehst Du wohl exclusiv.
Was meinst du damit?mitja hat geschrieben:Auf dem Niveau ...
Ja, hat er dich als selbstverliebt bezeichnet? So weit würde ich nicht gehen.mitja hat geschrieben:Schade. Da sind wir bei dem Punkt, den ein geschätzter Kollege als "Selbstverliebtheit" bezeichnet hat.
Wenn du gerne Phrasen drischst, bitte.mitja hat geschrieben: Dann komm ich mit der nächsten Phrase