FohlenForum

Flo1900! hat geschrieben:Und natürlich verstößt das sogenannte "PAG" gegen die Grundrechte des Menschen..Nur weil dies vom Staat abgesegnet ist, heißt das noch lang nicht das das in Ordnung ist..

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ... halten.
Ich glaube kaum, dass du die juristische Bildung hast, um das mit 100%iger Sicherheit - wie du es machst - beurteilen zu können. Zumindest hört sich dein pauschaler Kommentar nicht danach an.
Selbstverständlich können im Einzelfall Maßnahmen (!) der Polizei rechtswidrig sein, weil sie gegen Grundrechte verstoßen. Das ist aber zu sehr einzelfallabbhängig, als dass man - wie du - eine solche pauschale Behauptung aufstellen kann. Eine solche Überprüfung ist aber unseren Gerichten vorbehalten. Noch dazu verwechselst du wohl das Gesetz als solches mit den einzelnen Maßnahmen

Bevor ich falsch verstanden werde: jeder kann natürlich hier sagen, dass er persönlich, das Gesetz oder die Maßnahme für verfassungswidrig hält. Dann sollte aber auch eine fundierte Begründung kommen. Aussagen wie: Das Gesetz ist in jedem Fall verfassungswidrig, sollten doch mit Vorsicht geäußert werden.
Mag sein, dass ich da eigen bin. Ich kann solche pauschalen Verurteilungen aber nicht haben.

HannesFan hat geschrieben:Und was das Hausrecht angeht: Wer sich grundsätzlich der Öffentlichkeit bzw. der öffentlichen, insbesondere entgeldlichen Nutzung öffnet, kann nicht willkürlich sein Hausrecht anwenden, indem er bestimmte Bevölkerungsgruppen pauschal von der Nutzung ausschliesst. Es bedarf auch hier der Einzelfallprüfung

Vollkommen richtig. Es ist aber auch nicht sofort willkürlich, wenn man Gastfans ausschließt. Sachliche Gründe kann es hierfür im Einzelfall durchaus geben. Dass man diese sorgfältig begründen muss, ist klar und wird hoffentlich soa uch eingehalten werden.

mr_dude hat geschrieben:[
"die fans"...wen genau meinst du denn damit? Damit verallgemeinerst du nämlich extrem. Wenn du damit unsere Ultras meinst, dann hast du den Text auf blog1900.de nicht gelesen. Genau solche "trotzreaktionen" hat man nämlich bewusst vermieden:

:

ich meine diejenigen, die immer noch mit pyro hantieren und somit diesem papier und der dfl in die hände spielen, ob pyro explizit was damit zu tun hat oder nicht, aber das sind die bilder, die in der öffentlichkeit für randale stehen und hier sollten auch die fans/ultras wesentlich subtiler vorgehen ...

ich habe den text gelesen und finde ihn auch gut, aber die frage wird bleiben, was wir beim nächsten auswärtsspiel wieder einmal von unseren ultras/fans zu sehen bekommen, denn unsere sind da wahrlich keine rumesbekleckerer ... leider

Was wuenscht du dir denn?? Was willst du sehen? Und wieso sind unsere keine, die sich mit Ruhm bekleckern?

Ich denke, Zaman meinte die Pyro-Aktionen. Und dass sie das gerade nicht sehen will. Gerade in Hoffenheim war das in der Vergangenheit teils schon heftig (Stichwort: Böllerwurf auf Ordner)

HannesFan hat geschrieben:Nur das Bundesverfassungsgericht kann das entscheiden.

Seit wann entscheidet das BVErfG über privatrechtliche Verträge? Das Papier ist imho nicht auf Verfassungskonformität zu prüfen, sondern auf Sittenwidrigkeit, das wäre dann aber letztendlich Sache des BGH.

@Herbert L.

Da hast du einen Denkfehler drin-das BVerfG entscheidet IMMER letzten Endes
über verfassungsrelevante Fragen. Egal ob privatrechtlich oder öffentlichrechtlich.

Mal angenommen die unterlegene Partei beim BGH rügt Grundrechtsverletzung
und erhebt Verfassungsbeschwerde - wer ist da wohl zuständig?

Natürlich könnte das BVerfG die Verfassungsbeschwerde schon an der Zulässigkeit
scheitern lassen - etwa wegen fehlender öffentlicher Bedeutung.

Aber dies ginge hier wohl zu sehr ins fachjuristische Detail und wird die meisten
User nicht wirklich interessieren..

Mal angenommen die unterlegene Partei beim BGH rügt Grundrechtsverletzung und erhebt Verfassungsbeschwerde - wer ist da wohl zuständig?

Dann könnte man ja auch direkt Verfassungsbeschwerde erheben und muss keine Umweg über die Gerichte gehen. Das Sicherheitspapier existiert bereits und ist ja angeblich grundrechtswidrig, also sollte ein Verfassungsbeschwerde hochgradig erfolgversprechend sein. Imho sind aber Vollkontrollen bei begründetem Verdacht und die Beschränkung des Gästekontigents weder verfassungsrelevant noch verletzen sie die Grundrechte. Daher glaube ich auch nicht, dass das Lüth-Urteil hier eine Rolle spielt.

Nee, Herbert, geht nicht - der sog. "Ordentliche Rechtsweg" muss idR ausgeschöpft
sein vorher wäre eine Verfassungsbeschwerde unzulässig.
Deswegen schreib ich ja das das sehr lange dauern kann....

Im Übrigen ist die verfassungsrechtliche Bedenklichkeit meiner Meinung nach
gegeben, ob dies das Gericht auch so sieht wird abzuwarten bleiben - nur
um dies nochmals klarzustellen.

HannesFan hat geschrieben:Nee, Herbert, geht nicht - der sog. "Ordentliche Rechtsweg" muss idR ausgeschöpft sein vorher wäre eine Verfassungsbeschwerde unzulässig.

Hast du dazu mal ein halbwegs auf dieses Papier passendes Beispiel eines Urteils des BVerfG? Lüth hat auch nicht vor ordentlichen Gerichten geklagt, sondern hat sich mW. direkt wegen Grundrechtsverletzung an das BVerfG gewandt.

Das ist grundsätzlich so. Lies mal bei Wikipedia unter dem Stichwort "Verfassungsbeschwerde" nach, da findest du eine umfangreiche Darstellung
aller Zulässigkeitsvoraussetzungen mit Quellenangaben.

Nur kurz: Die V. ist dem Bürger garantiert (Art.19 IV GG). Grundsätzlich nur
gegen staatliches Handeln. Dieses liegt entweder in behördlichem Tätigwerden
oder aber durch Gerichtsurteile. Meint der Bürger dass diese ihn in seinen
Grundrechten verletzen kann er es mit der V. versuchen - aber erst NACH Aus-
schöpfung des ordentlichen Rechtsweges.

Insoweit wäre das Papier auch bei einem "gedachten" Prozess nicht im Entschei-
dungsfokus, sondern entweder behördliches Handeln, auf das Papier gestützt,
oder privates Handeln (durch Ordnungskräfte vielleicht), gegen die dann zivil-
rechtlich geklagt - und verloren - wird.

Also gibt es keine halbwegs passenden Beispiele? Warum musste Lüth nicht durch die Instanzen?

Da willstest aber ganz genau wissen...

Nun gut:
In meiner Quellenangabe findest du haufenweise Urteile des BVerfG zu dem
Thema.

Und was dein Lüth-Urteil aus dem Jahre 1958 (BVerfGE 7,198, AZ: 1 BvR 400/51)
angeht: Natürlich musste Lüth durch alle Instanzen. Gegen Ihn wurde eine
einstweilige Verfügung des LG Hamburg erlassen, gegen die er sich erfolglos
vor dem Oberlandesgericht gewehrt hatte.
Im ordentlichen Verfahren verlor er erneut vor dem Landgericht, nahm dann allerdings die Sonderregel des § 90 Abs.2 BVerfGG für sich in Anspruch und legte gleichzeitig Berufung und Verfassungsbeschwerde (wegen der besonderen Bedeutung des Falles und der Eilbedürftigkeit) ein.Damit war der ordentliche Rechtsweg in seinem Falle ausgeschöpft.

Übrigens ein wegweisendes Urteil des Verfassungsgerichts, denn hier wurde erstmals auch die Gültigkeit von Grundrechten bzw. deren Ausstrahlung auch
in den privatrechtlichen Bereich festgestellt.
Somit in der Tat auch relevant zu der hier diskutierten Verfassungskonformität
des Papiers bzw. des auf dem Papier basierenden Handelns von Ordnungskräften
oder Stadienbetreibern in der Zukunft....allerdings dürften die Gerichte hier
weder eine Eilbedürftigkeit noch eine besondere Fallbedeutung sehen, womit
der Rechtsweg auch nicht abgekürzt werden kann.

Das komplette Urteil hier:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv007198.html#208

HannesFan hat geschrieben:Im Übrigen ist die verfassungsrechtliche Bedenklichkeit meiner Meinung nach gegeben, ob dies das Gericht auch so sieht wird abzuwarten bleiben - nur um dies nochmals klarzustellen.

Findest du es nur bedenklich oder tatsächlich verfassungswidrig?
Aber genau so würde ich mir eine Einschätzung auch von anderen Usern wünschen.

Zur Rechtswegerschöpfung hat HannesFan eigentlich alles gesagt.
Einfach mal § 90 Abs. 2 BVerfGG lesen:

Ist gegen die Verletzung der Rechtsweg zulässig, so kann die Verfassungsbeschwerde erst nach Erschöpfung des Rechtswegs erhoben werden.

Es gibt aber auch Ausnahmen: (gleicher Absatz)

Das Bundesverfassungsgericht kann jedoch über eine vor Erschöpfung des Rechtswegs eingelegte Verfassungsbeschwerde sofort entscheiden, wenn sie von allgemeiner Bedeutung ist oder wenn dem Beschwerdeführer ein schwerer und unabwendbarer Nachteil entstünde, falls er zunächst auf den Rechtsweg verwiesen würde.

http://dejure.org/gesetze/BVerfGG/90.html

@Mannheimer Borusse

Ja ich finde es verfassungswidrig. Aber ich bin nicht das Verfassungsgericht
(nur zur Klarstellung )

@socke
mannheimer hat schon geantwortet und genau das zum beispiel meine ich, ist aber leider auch kein einzelfall bei unseren fans ...

HannesFan hat geschrieben:Da willstest aber ganz genau wissen...

Ja sicher will ich das, weil ich das für sehr wichtig halte. Dass Lüth durch die Instzanzen ging war mir bisher nicht bekannt, danke dafür. Ein ähnlich gelagertes Beispiel habe ich jetzt aber leider immer noch nicht. Ich dachte, du hättest da direkt was parat, du musst jetzt nicht stundenlang danach suchen

Was genau hältst du für verfassungswidrig und was würde eine Klage durch alle Instanzen ungefähr kosten?

@HerbertLaumen

Keine Ursache. Und ich hab auch nicht stundenlang gesucht, über Wikipedia
gibts da ne Menge..

Eine komplette Rechtsanalyse wie du sie gerne hättest würde jetzt aber
hier den Rahmen sprengen. Darf ich strenggenommen auch nicht, da ich
meine Anwaltszulassung nach 2o Jahren Beruf zurückgegeben habe und mir
jetzt das Rechtsberatungsgesetz derartiges verbietet.

Ich schau mal ob ich nach den Feiertagen Zeit finde dir ne PN zu schicken...

Alles klar

Zaman hat geschrieben:@socke
mannheimer hat schon geantwortet und genau das zum beispiel meine ich, ist aber leider auch kein einzelfall bei unseren fans ...

Alles in allem haben wir aber doch eine recht friedliche Szene...also einzeln Deppen gibts immer, die sind zu verurteilen, aber verurteilt doch nicht gleich die ganze Szene?!

ähm ... das habe ich nie getan und gesagt ... :hilfe:
ich spreche hier immer nur von denjenigen, die sich nicht an die regeln halten können, wollen etc....