Borussias Finanzen

[luckie]

Wäre es nicht einfacher gewesen Kirch zu behalten und Bögelund zu verkaufen, dann hätten wir noch mehr Gewinn gemacht

[MeineBorussia]

Gehst du eigentlich davon aus, dass der Gewinn auch gleichzeitig die freie Liquidität ist, die man bedenkenlos investieren kann?

Nein davon gehe ich nicht aus.

Zu deinem Beispiel:
Gewinn 3,8 Mio €, Steuerzahlung 1,9 Mio € (vereinfachend 50% Steuersatz).
Kauf RV: 3 Mio €, Gehalt 1 Mio €. Steuerminderung: 2 Mio €. Neuer Gewinn: 1,8 Mio €, Steuerzahlung 0,9 Mio €.
Du hast jetzt 4 Mio € ausgegeben, um 1 Mio € Steuerzahlung zu vermeiden, d.h. im 1. Jahr der Verpflichtung fehlen dir 3 Mio € Liquidität.
2. Beispiel:
Gewinn 6 Mio €, Steuerzahlung 3 Mio €.
Kauf LV: 6 Mio €, Gehalt 1 ? Mio €. Steuerminderung 3 Mio €. Neuer Gewinn: 3 Mio €, Steuerzahlung 1,5 Mio €.
Du hast jetzt 7 Mio € ausgegeben, um 1,5 Mio € Steuerzahlung zu vermeiden, d.h. im 1. Jahr der Verpflichtung fehlen dir 5,5 Mio € Liquidität.

Wieso fehlen mir 5,5Mio Die Jahre haben doch gezeigt, dass wir im Wachstum sind und einen immer größeren Gewinn machen! Außerdem sind die 7 Mio nicht weggeschmissen!

Das trägt sich nur, wenn man mit dieser Strategie dauerhaft Erfolg hat (best case scenario), hat man es nicht und steigt ab (worst case scenario) steht man bald vor der Zahlungsunfähigkeit, wie das Beispiel Borussia Dortmund, wo der Einzug ins internationale Geschäft zwingend notwendig war, eindrucksvoll bewiesen hat. Königs als guter Kaufmann plant mit dem worst case scenario und investiert vorsichtig, auch als bittere Lehre der Vergangenheit, als wir trotz Gewinn als Kaufhaus des Westen tituliert wurden, teure Spieler kauften und trotzdem abstiegen, 06/07 haben wir fast 10 Mio € in Transfers investiert und es reichte nicht.

Das ist typisch dein schwarz weiß denken! Was wäre denn passiert, wenn die von mir oben genannten Tranfers in die Hose gehen? Dann hätten wir nur weniger Geld auf unserem Festgeldkonto und wir sind noch lange nicht gezwungen, in den UEFA Cup zu kommen! Außerdem hat die Vergangenheit doch gezeigt, dass man teure namhafte Spieler quasi ohne Verlust wieder veräussern lassen! Wie schonmal geschrieben. Siehe Insua, Heinz, Thygesen, Skoubo oder in der Liga ein Zidan! Er setzt sich nicht in Bremen durch, Werder hat trotzdem Gewinn mit ihm gemacht! Mainz dann auch und trotz total miesen Leistungen hat Hamburg noch einiges von Dortmund (im Tausch verrechnet) bekommen. Also sind die Risiken sehr überschaubar und wir sind durch gezielte Investitionen noch lange nicht bankrott. In der Saison 06/07 haben wir zum ersten Mal seit langemrichtig investiert, trotzdem haben wir in diesem Jahr einen Rekordgewinn gemacht. Und einen Insua würde ich persönlich für das Geld immer wieder holen! Das ein Südamerikaner zum Teil erstmal eingewöhnungszeit benötigt muss man immer bedenken und er wäre mit 2-3 richtigen offensiven Leuten richtig eingeschlagen, aber er war ja quasi unser Alleinunterhalter für die offensive!

Es spricht ja nichts gegen Investitionen auch in teure Spieler und auch ich würde eher punktuell mit 3 Spielern zu je 3 Mio € verstärken anstatt mit 6 zu je 1,5 Mio €, aber auch das ist keine Erfolgsgarantie und muss trotzdem der Liquiditätssituation im schlechtesten Fall angepasst sein.

Dann sind wir uns doch eingentlic einig! Aber den schlechtesten Fall haben wir ja vorletzte Saison gehabt! Wir haben durch Verkäufe, die sich nie vermeiden lassen, weil Spieler einfach wegwollen, einen weiteren Rekordgewinn gemacht und waren nie in der Gefahr auch nur irgendwie in die Insolvenz zu kommen, wir waren trotzdem noch einer der liquidesten Klubs aller Ligen! Was nicht unbedingt ein Problem ist, wenn sich Gewinn und sportlicher Erfolg die Balance halten! Da bei uns der Gewinn sehr hoch ist und der sportliche Erfolg ganz unten ist, muss man den Gewinn opfern um sportlichen Gewinn zu forcieren! Damit man es geschickt macht und auch Steuern spart, muss man das mit Weitsicht machen!

[HerbertLaumen]

Meine Antworten habe ich wieder gelöscht, es ist einfach sinnlos.

Nur eines noch:

Damit man es geschickt macht und auch Steuern spart, muss man das mit Weitsicht machen!

Ich würde dich wirklich bitten, den Herren Königs, Schippers, Eberl und Ziege dein weitsichtiges Konzept vorzulegen. Weiterhin möchte ich die Diskussion jetzt gerne beenden, da ich der Meinung bin, dass es keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren.

[Jagger1]

Ich denke mal dass es in diesen Thread gehört:

In der aktuellen Sportbild (habe sie nicht gekauft sondern in der Mayrischen Buchhandlung gelesen )
steht ein Bericht über Martin Kind von H96 und seinen Kampf für die Abschaffung der 51+-Regelung mit der DFL.

Es wurden wohl alle Fangruppen der 18 Erstligisten befragt - bei Hoffenheim sind es 100 % Befürworter für die Abschaffung - welch ein Wunder - aber Borussia steht ganz oben bei 56 % Befürwortern - die geringsten Befürworter hat der BxB mit 25 % und die Bazis mit 35 %.

Ich denke, sollte ein Scheich von Dubai hier einsteigen und die Mehrheit im Verein übernehmen - wie seht ihr das - in pro und contra?

Pro: Der sportliche Erfolg würde wohl nicht mehr lange auf sich warten lassen.

Contra: Wenn die 51+Regel fällt, dann kommen die anderen Vereine auch in den Genuss und wenn alle einen Scheich hätten, wo wäre dann wieder der Vorteil? Alle Sport- und Vermarktungsrechte hätte dann der sogenannte Investor.

Fazit: So wie es jetzt ist in der BL ist es wirtschaftlich auf jedenfall gesünder. Leider fallen wir im internationel Vergleich immer weiter zurück - hier ist die Fifa gefragt. Bevor ein Blatter irgendwelche nebulösen Vorschläge macht sollte das Augenmerk mehr auf den finanziellen Faktor gerichtet werden.

[HerbertLaumen]

Kind will ja anscheinend wirklich vor Gericht gegen die Regelung klagen. Falls er dann damit Erfolg hat (wovon ich überzeugt bin), wird die Kommerzialisierung fortschreiten. Dann kann man nur hoffen, dass die Fans dabei nicht auf der Strecke bleiben
Warum so viele (war die Befragung denn repräsentativ?) Borussen dafür sind, liegt imho auf der Hand: als Traditionsverein mit sehr vielen Fans deutschlandweit haben wir beste Voraussetzungen, einen potenten Investor zu finden, mit dem man an die alten Zeiten anknüpfen könnte.

[patte]

absolut dagegen,

zum einen ist (auch mit noch soviel geld) erfolg im fußball nicht planbar
zum anderen, und das find ich wichtiger, habe ich keine lust, das meine borussia- und damit auch ein stückweit jeder einzelne fan- zum spielball irgendwelcher profilneurotischen milliardäre wird (ob sie nun aus dem emiraten kommen, aus russland oder aus baden würtemberg), die, wenn der club keinen profit mehr abwirft, diesen wegschmeissen.
ich möchte nicht, dass ich von meinem verein irgendwann zu hören bekomme "dich brauchen wir nicht- du bringst kein geld, im gegensatz zu den asiatischen touristen, die wir hier jeden spieltag einfliegen und die für richtig kohle fanutensilien kaufen, während du als fan hier nur bier trinkst und ne bratwurst ißt"
ich möchte nicht, dass irgendwelche typen über und mit meinem club schachern

jeder, der für die abschaffung dieser 51+regel ist, soll bitte mal nach england schauen und mal bei west ham, liverpool oder fulham nachfragen, wie es den anhhängern dort geht.....

[VLC007]

Ich glaube, dies wäre eine ganz grosse Chance für uns. Wie Herbert schon Anklingen liess, sind wir für potentielle Investoren ein sehr apetitlicher Happen aufgrund der immernoch währenden Beliebtheit des Vereins deutschlandweit und den immernoch hohen Bekanntheitsgrad europaweit. Wir sind finanziell ganz passabel aufgestellt, haben ein eigenes Stadion und demzufolge ganz gute Startbedingungen für ein Investment. Die Bundesliga als eine der 3-4 grossen Ligen Europas geniesst weltweit Ansehen, so dass eine Vermarktung der Marke Borussia kontinentalübergreifend durchaus möglich ist.

Für den Verein selber ist es, meiner Meinung nach, überlebensnotwendig angesichts der sich anbahnenden Zeiten, sich frühzeitig für ein kommendes Investment vorzubereiten. Nachteile für den "gemeinen" Fan sehe ich nicht zwingend, auch der Querverweis nach England oder bspw. Spanien zeigt für mich keine möglichen Spannungen zwischen Verein und Fan an. Auch die Gefahr, dass ein möglicher erster Wettbewerbsvorteil durch eine Durchflutung der Bundesliga mit Investoren schnell versiegt, sehe ich nicht gegeben, da es nur 5-6 interessante Vereine in der Bundesliga gibt. Wohl wird die Schere in der Bundesliga deutlich grösser werden. Und ob das im Interesse der grossen Vereine ist, bin ich mir nicht sicher...

[patte]

ich schon
in liverpool bspw. werden tageskarten fast ausschließlich nur noch über reisebüros an touristen verscherbelt, die dann im rahmen einer stadtrundfahrt in die anfield road fahren um sich dort mit fanutensilien einzudecken- der normale reds fan??? schaut in die röhre.....weil er die, die die geschicke des clubs lenken nämlich nicht mehr interessiert


vielerorts gründen sich dort faninitiativen, die "ihren" club zurück wollen......oder die einfach "ihren" club noch einmal gründen wie zb der fc united of manchester

[VLC007]

Ok das mag vielleicht eine spezielle Situation in England sein, vielleicht sogar speziell in Liverpool. Ich kann zum Beispiel für Spanien sprechen. In der Primera Division sind bei Betis Sevilla und Valencia Privatpersonen in der Aktienmehrheit (ähnlich wie bei ManU und Liverpool). Dort gibt es meines Wissens nach keine Probleme mit Eintrittskarten oder Fans, die sich über verlorene Rechte beklagen. Mich würde ja mal interessieren, was diese Reds Fans gemacht haben, als Liverpool die CL gewonnen hat und was sie machen, wenn die dieses Jahr nach 18 Jahren wieder Meister werden sollten?

Seien wir alle mal ehrlich. Der Fußball im ursprünglichen Sinne von Sport ist tot. Er wurde analysiert, technisiert und letzten Endes merkantilisiert. Wenn man heute noch "echten" Sport sehen möchte, dann sollte man seinen Blick in Richtung kaum oder wenig beachteten Sportarten wenden. Dort, wo der Sportler noch nebenher arbeiten gehen muss, seine Sportausrüstung selber kaufen muss und selbst zu den Wettkämpfen fahren muss. Die Sportarten, die für die Masse interessant sind, sprich gewinnbringend verkauft werden können, werden finanziell halt eben so gut ausgeschlachtet, wie es geht. Daher sollten wir bevor wir mit dem Finger auf andere zeigen uns klarmachen, dass auch, wenn nicht sogar vor allem, an unseren Händen Blut klebt.

Meiner Meinung nach muss man sich der Zeit anpassen in der man lebt. Früher hat Horst Eckel für einen WM Titel einen Kühlschrank gekriegt und heute kriegst du für Platz 3 den Gegenwert einer Eigentumswohnung. Sprechen wir nicht ständig davon, dass Borussia ein mittelständisches Wirtschaftsunternehmen ist? Ja was verkaufen wir denn? Scheinbar etwas, was hunderttausende Menschen jeden Samstag, oder vielleicht sogar jeden Tag interessiert. Etwas, ohne das einige wenige kaum leben können. Warum sollten wir nicht dieses Produkt teuer verkaufen, vor allem dann, wenn es die allermeisten dieser Menschen glücklich machen könnte. Glücklich, weil man vielleicht wieder an alte Erfolge anknüpfen könnte, stolz, weil man mit dem Namen Borussia wieder in erster Linie Mönchengladbach und nicht Dortmund verknüpfen würde und zufrieden, weil man im Stadion (oder falls nötig am TV oder im Radio) Unterhaltung, große Spiele und Spieler geboten bekäme. Einverstanden, es ist nicht gesagt, dass wir mit Geld ausgestattet sofort wieder um die Meisterschaft mitspielen würden, aber alleine die Chance darauf wäre größer. Will man wirklich, so sollte es irgendwann diese Möglichkeit eines Großinvestors á la Manchester City bspw. geben, darauf verzichten und was genau könnten die Konsequenzen einer solchen Entscheidung sein? Wir stehen jetzt seit einem Jahrzehnt latent jedes Jahr mit einem Bein in Liga 2. Vereine sind an uns vorbeigezogen, von denen wir vor 20 Jahren noch nicht einmal wussten, dass sie existieren. Was passiert wenn irgendwann Traditionsvereine wie Fortuna Düsseldorf, Union Solingen, Hessen Kassel, Kickers Offenbach etc. zu Geld kommen. Werden wir dann noch erstklassig sein können?

Hält uns tatsächlich die Angst vor dem finanziellen Ruin, die Angst vor Lizenzentzug von solch einer Chance ab? Welcher internationale Top-Club (mit Ausnahme des FC Bayern) ist denn wirtschaftlich gesund, geschweige denn schuldenfrei? Interessiert das die jeweiligen Verbände oder die UEFA oder die FIFA? Offensichtlich nicht! 80% der spanischen Zweitligaclubs sind faktisch zahlungsunfähig, knapp weniger als die Hälfte der Erstligaclubs mit zwei- bis drei (!) stelligen Millionenbeträgen verschuldet. In Italien sieht es nicht viel anders aus. Sprechen wir hier von ernsthaftem wirtschaften? Von ernsthaften Wirtschaftsunternehmen? Ich denke nein! Alle Verbände schauen hierbei in die andere Richtung. Warum? Weil sehr, sehr viele Leute daran verdienen und ein vitales Interesse haben, das dieses Spiel weitergeht. In Deutschland hätte man nur geltendes Sportrecht anwenden müssen und Dortmund und K´Lautern hätten zwangsabsteigen MÜSSEN! Ist aber nicht passiert. Grund: Siehe oben. Jetzt soll Gladbach den ehrenhaften Ritter spielen und sich verweigern?

[ColaRumCerrano]

Ich hatte letztens ein Gespräch mit einem befreundeten 96 Fan und war doch etwas erschrocken. Er sprach sich ganz deutlich für Investoren im deutschen Fußball aus. Auf die negativen Aspekte angesprochen meinte er nur, er zahle lieber 50€ pro Karte und sieht dafür gutenh Fußball als 30€ und muss sich dafür wöchentlich diese Gurkerei anschauen.
Im Nachhinein eine Meinung die ich zwar nicht teile, aber durchaus nachvollziehen kann.

Dennoch bin ich dafür die jetzige Regelung bei zu behalten. Wir mögen nicht die attraktivste Liga der Welt sein, aber mMn die gesundeste und, in Relation zum Erfolg, auch eine der günstigeren.

[patte]

auch wenn ich deine meinung immer noch nicht teile vlc, so finde ich deinen beitrag sehr gelungen, weil schlüssig.

ich bleibe aber dabei, und gehe da mit crc d´accord, dass ich lieber unsere bundesliga ansehe, in der es, trotz aller kommerzialisierung, immer noch recht "sportlich" zu geht.....ich schaue mir es lieber an, wenn bspw. bielefeld den bayern ein bein stellt, wenn cottbus in schalke einen punkt holt..........dies alles, diese spannende, weil ausgeglichene bundesliga, wäre mit den ideen eines hopp und kind und co. nicht mehr möglich.......

und wenn es nur nach mir ginge, bräuchte ich keinen fußball als event. ich brauch keine cheerleader und gewinnspiele in der halbzeit. ich brauche keine "fußball.shows"....

stellt euch vor, borussia gehört einem investor, spielt um titel, aber keiner guckt hin, weil überall nur noch promis, eventfans und reporter von sat1 und dsf sind

[HerbertLaumen]

Interessanter Beitrag, VLC

Nur hierzu möchte ich was loswerden:

Jetzt soll Gladbach den ehrenhaften Ritter spielen und sich verweigern?

Man weiß eben nicht, ob wir auch so eine Lobby beim DFB haben. Ok, jetzt mit Zwanziger könnte es vllt so sein, aber der Mann ist ziemlich aufrecht, ob der dann für uns in die Bresche springen würde, wenn wir hier 100 Mio € kurzfristige Schulden aufgehäuft hätten? Es geht ja auch nicht nur um Lautern und Dortmund, Eintracht Frankfurt und Hertha BSC Berlin standen auch kurz vor dem Kollaps und hätten keine Lizenz mehr bekommen dürfen, aber der Hauptstadtverein und den Verein in der Stadt der DFB-Zentrale lässt man nicht untergehen. Ob das auch für einen Verein aus einer so "unbedeutenden" Region wie dem linken Niederrhein gelten würde? Ich habe da meine Zweifel und es wäre ein Spiel mit dem Feuer, wenn man sich groß verschulden würde, zusätzlich zum Stadion.

[VLC007]

Ich gebe dir ja absolut Recht mit dem was du sagst. Auch ich hätte viel lieber "ehrlichen" Fussball statt Eventsport, aber in mir ist soviel Verbitterung und Enttäuschung ob der Entwicklung des Sports in den letzten 20-30 Jahren, dass es mir mittlerweile schnurzpiepe ist, wie wir zu Erfolg kommen, weil es so ziemlich allen anderen genauso egal ist. Es herrscht in sovielen Sportarten eine solche Heuchelei und künstliche Echaufierung der Verantwortlichen zum Thema Komerzialisierung, da könnte ich k... . Also, wenn ein Investor meint uns zu seinem Spielzeug machen zu müssen und 100, 200, 600 Mio in unseren Club aus seiner Privatschatulle buttern möchte um sein Ego zu befriedigen oder um Kohle zu machen, dann bitteschön. Sportlich wird es uns sicherlich schon nicht schaden.

[100%gladbach]

Also ich betrachte diese ganze Investoren Geschichte mit Skepsis und bin für eine Beibehaltung der aktuellen Regelung. Klar, die Bundesliga ist im Moment nicht auf Augenhöhe mit den Ligen in Spanien, Italien und England, aber dort sind die Klubs, wie bereits angesprochen, massiv verschuldet. Diese Blase wird irgendwann platzen. Irgendwann werden die Investoren ihr Geld wieder abziehen, sei es weil sie den Spaß verloren haben oder weil die Rendite nicht (mehr) stimmt. Ob das jetzt noch zwei oder zwanzig Jahre dauert weiß kein Mensch, aber Beispiele aus anderen Branchen gibt es genug. Vielleicht wird der eine oder andere Klub aufgrund der Finanzkrise sogar relativ kurzfristig Probleme bekommen. Man wird sehen, auf jeden Fall halte solides wirtschaften für die Grundlage jeden Erfolgs. Und, man sollte nicht vergessen, dass die aktuelle Regelung doch auf jeden Fall mehr Nähe zum Fan bzw. Kunden aufweist als ein Investorenmodell.

[VLC007]

Nebenbei nur mal so eine kleine Spielerei zu dem Thema. Stellt euch mal vor ihr seid zwischen 30 und 45 und müsstet je 4 Vereine aus Frankreich, Spanien, Italien und England aufzählen und dann stellt euch vor ihr kämt aus einem dieser Länder und müsstet 4 Vereine aus der Bundesliga benennen.

Ich glaube wenn wir diese 20 aufgezählten Vereine nehmen haben wir die Top 20 Clubs für mögliche, gewinnbringende, externe Investments.

... und wenn mich nicht alles täuscht ist unsere Borussia dabei.

[ColaRumCerrano]

... und wenn mich nicht alles täuscht ist unsere Borussia dabei.

Bayern, Leverkusen, Bremen, Hamburg, Berlin und Dortmund wären Vereine die deine Zielgruppe mMn auf jeden Fall vor der Borussia nennen würde. Bei einer jüngeren Zielgruppe wären wir wohl noch weiter hinten.

[ColaRumCerrano]

Da oben über Liverpool und England gesprochen wurde, könnte dieser Artikel ganz interessant sein: http://www.telegraph.co.uk/sport/footba ... -fans.html

[100%gladbach]

Interessant den deutschen Fussball mal aus einer anderen Perspektive geschildert zu bekommen. Grundsätzlich, wie bereits oben erwähnt, bin ich davon überzeugt, dass das deutsche System im Vereinsfussball das vernünftigste ist. Auch wenn es im Moment nicht das erfolgreichste ist, was internationale Titel betrifft.

[Klinke]

Ich hatte letztens ein Gespräch mit einem befreundeten 96 Fan und war doch etwas erschrocken. Er sprach sich ganz deutlich für Investoren im deutschen Fußball aus. Auf die negativen Aspekte angesprochen meinte er nur, er zahle lieber 50€ pro Karte und sieht dafür gutenh Fußball als 30€ und muss sich dafür wöchentlich diese Gurkerei anschauen.
Im Nachhinein eine Meinung die ich zwar nicht teile, aber durchaus nachvollziehen kann.

Dennoch bin ich dafür die jetzige Regelung bei zu behalten. Wir mögen nicht die attraktivste Liga der Welt sein, aber mMn die gesundeste und, in Relation zum Erfolg, auch eine der günstigeren.

obwohl ich kein stadiongänger bin finde ich die meinung des hannover Fans nur grausig - toll für ihn das er sich auch eine 50 euro karte kaufen kann, kann sich aber sicher nicht jeder - dann haste in ein paar jahren eben nicht mehr das was du bisher hast :
in dt . Stadien die europaweit beste Auslastung und eine tolle Stimmung ........... Fußball nur noch für die , sie es sich leisten können , nicht wirklich erstrebenswert . Und am ende haben wieder alle Investoren , du gurkst z.B als hannover weiterhin hinten rum weil die anderen eben noch potentere Geldgeber haben , verändert hat sich also nicht s nur dass das ganze füpr den Fans X teurer wurde ....

[fohlenecco]

Die 50+1 Regelung wird hoffentlich nicht gekippt.
Mich interessiert nicht, ob wir international mithalten können(sind im Prinzip eh nur die Bayern). Und ob eine Nationalmannschaft davon profitiert, das im eigenen Land nur ausländische Spieler unterwegs sind und die jeweils eigenen Nati Spieler im Ausland lasse ich mal offen. Kann sein, kann aber auch nicht.

Die Vereine würden alte(abgeleitet vom Alter) Fans vergraulen, neue jüngere Fans gewinnen. Eigentlich kann mans völlig emotionslos sehen. Das Geld wird weiterhin rollen, vielleicht sogar mehr.
Ich für meinen Teil hätte damit große Probleme, dass mein Club sich an die Angel eines einzigen "Großsponsor" hängen würde. Ich denke mir würde die Bindung zum Verein und zur Mannschaft verloren gehen. Was wird aus den Talenten, die Borussia alle Jahre wieder hervorgebracht hat? Könnten die sich überhaupt gegen die Superstars durchsetzen und Spielzeit bekommen? Ich könnte mir vorstellen, dass eine völlig neue Fußball und Fankultur Einzug hält, die mit der heutigen nichts mehr zu tun hat.
Da wird sich ganz schnell der "Die Bratwurst im Borussia Park" Thread in " Wie schmeckt Ihnen die Champagnertorte" wandeln. Bier wird ebenfalls durch Champus ersetzt und ein Trikottragen wird auf die NoGo Liste gesetzt. Mitsingen und anfeuern werden die feinen Herrschaften nicht und wird allenfalls geduldet, da sich einige wenige noch standhaft halten.
Im Fernsehen kann man dann die "Ware" Fußball von der "Marke" Borussia auch nicht mehr sehen, da unbezahlbar.
Naja ist sicher ein wenig übertrieben, aber einige werdenFans draußen bleiben müssen.