Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn gern?

[AlanS]

@Luis Fabiano

Sehr gute Überlegungen. An Otsu denke ich selber inzwischen schon nicht mehr, weil ich den Eindruck habe, er ist irgendwie schon abgeschrieben - was ich persönlich als sehr schade finden würde.

[qujote]

Ich muss gestehen *hehe* dass Otsu in meinen Gedankenspielen auch immer mal wieder ne Rolle spielt.

Wichtig ist einfach für Lucien Favre die Mischung zu finden und das wird Er. (wenn man denn genug Zeit lässt und Geduld hat)

[Tom@Gladbach]

Mitternachts-Kommentar:

Spielsystem egal, heute müssen drei Punkte her, egal wie ... Am Besten mit 'nem Tor von Luuk. Sonst wird's 'ne ganz schwierige Saison ....

[qujote]

Schwierig ist jede Saison *hehe* allerdings was mir ein wenig Sorge bereitet, dass einige so schnell die Geduld verlieren. *grübel* Die Saison hat gerade mal angefangen...und schon :hilfe: naja lassen wa das.
Allerdings eines ist dann noch/doch sehr prekär, Max Eberl und gerade auch Lucien Favre forderten bzw. haben darauf u.a. klar und deutlich hingewiesen, dass es Geduld und Zeit braucht. Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum Ihnen und auch den Spielern und neuen Spielern diese nicht gewährt/gegeben wird. :hilfe:

Und da sind wa dann auch wiederum beim Spielsystem bzw. beim Einspielen dessen und der Integration neuer Spieler, auch das Bedarf einige Zeit und somit auch Geduld.

[borusse1174]

.............................ter Stegen............................

Jantschke.......Stranzl......Dominguez......Daems

..............................Nordtveit.............................

Ring.........................Xhaka.....................Arango

................................Mlapa................................

..............................de Jong...............................

Ein kompaktes 4-5-1, was im Angriffsfall zu einem 4-4-2 mit einer hängenden Spitze wird, die hinter dem jeweiligen Stoßstürmer alle Freiheiten genießt.

[3Dcad]

Abhaken, Schade, aber die EL ist für uns in dieser Saison wohl noch die gescheitere Variante, am Freitag wissen wir, wohin die Reisen in der Gruppenphase gehen werden.
Die Uefa hat bereits ihre verschiedenen Berichte zum Spiel in Kiew publiziert:
http://de.uefa.com/newsfiles/ucl/2013/2009486_sps.pdf

Team-Statistik
http://de.uefa.com/newsfiles/ucl/2013/2009486_ts.pdf

Taktischer Bericht der Uefa zum Spiel
http://de.uefa.com/newsfiles/ucl/2013/2009486_tl.pdf

Technische Zusammenfassung
http://de.uefa.com/newsfiles/ucl/2013/2009486_fr.pdf

ich erlaube mir mal das posting vom bodensee ( aus dem CL-thread) ins trockene zu bringen. den taktischen bericht zum spiel kiew-borussia fand ich interessant. darauf kann man gut er kennen wie favre nach un nach das taktikmesser gespitzt hat um durch diese abwehrmauer von kiew durchzudringen. gegen einen gegner mit einem 4-5-1 system spielen wir jatzt auch nicht so häufig, denke ich mal.

[Genius]

könnt mir nen 4-3-3-gut vorstellen
----------HN----------
---Ring-------Xhaka
----------------------
PH---------------JA
------- LdJ ----------
dann schön über die außen ins zetrum für de Jong ,,,

[Manolo_BMG]

4:3:3 werden wir wohl nicht spielen (auch wenn's mit Hrgota, De Jong & Mlapa/Younes möglich wäre), da Arango auf links gesetzt und in meinen Augen kein Flügelstürmer ist (wir brauchen seine genialen Pässe im linken oder rechten Mittelfeld). 4:2:3:1 oder 4:1:4:1 mit De Jong an vorderster Front ist diese Saison jedoch mehr als nur eine Option. Wichtig ist dabei, dass unser Flügelspiel über Arango/Herrmann (Ring/Younes/Mlapa) deutlich besser wird ... denn ein Stürmer wie De Jong ist sehr darauf angewiesen!

[Tom@Gladbach]

LF sollte es nun mal aus meiner Sicht gegen den Club mit folgender Variante versuchen:

------------------- MAtS --------------------
Jantschke - Stranzl - Dominguez - Daems
------------- Cigerci - Xhaka ---------------
--- Hrgota ------ Hanke -------- Arango --
------------------de Jong--------------------

Hanke als 9 1/2 halte ich deshalb für gut, weil er und Juan relativ gut eingespielt sind. Das wäre so eine Mischung aus 4-4-2 und 4-2-3-1.

Cigerci und Xhaka auf der Doppelsechs, weil sie neben defensiver Qualität auch etwas mehr Offensivpotential aufweisen als die Sicherheitsvariante mit Nordtveit.

Und auf Rechtsaußen könnte man auch mal Hrgota von Anfang an spielen lassen, wenn sich nicht in der Länderspielpause Ring oder Herrmann nachhaltig aufdrängen.

[kurvler15]

Das System an sich sollte in Zukunft ein 4-2-3-1 System werden, mit einer ballsicheren präzisen und spielstarken 3er Angriffskette. Wer dann als Spitze agiert ist erst mal nicht wichtig. Warum?

Nun ganz einfach, unser 4-4-2 mit "9 1/2" war perfekt auf Konter und schnelle Gegenangriffe eingespielt. In dieser Formation haben unsere alten Spieler wohl noch Automatismen eingebrannt, die nicht kompatibel mit den neuen Spielern sind, was zu diversen Missverständnissen und Fehlpässen im Mittelfeld, und der fehlenden Durchschlagskraft vorm 16er auffällt. Von daher halte ich eine Systemänderung für unumgänglich.

Natürlich wird auch das neue System seine Zeit brauchen um Erfolge oder neue Spielstrukturen aufweisen zu können.

Was mich aber stört ist diese Versteifung auf den Konterfussball. Außer gegen Schalke, Dortmund und Bayern vill noch traditionsgemäß gegen Werder können wir das vergessen. Wir werden in jedem Spiel um die 60% Ballbesitz haben und müssen damit was anfangen. Wenn du nen de Jong vorne hast ist das Hauptrezept: Spiel breit machen. Die 4er Kette des Gegnger in die Breite ziehen und dann mit geschickten Kombinationen von außen in die Mitte ziehen und FLANKEN oder ne flache scharfe Hereingabe vielleicht aber auch ein Pass in den Rücken der Abwehr. Das sind Spielelemente die mir bei uns einfach fehlen. Aber wie gesagt nur auf Konter zu setzen und schnelles Umschaltspiel (was bei Ballgewinn im Mittelfeld immer noch wichtig ist) zu setzen, und dabei die Spielstrukturen außen vor lassen die es besonders gegen defensive Gegner ermöglicht zu Chancen zu kommen halte ich für wenig sinnvoll.

Daran sollte man arbeiten. Ebenso wie weiter an den Standards und auch an den Fernschüssen! Die werden ebenfalls gegen defensive Gegner extrem wichtig sein in dieser Saison.

Da liegt ein Haufen Arbeit vor den Jungs. Aber es ist ja nur eine Meinung eines Hobbytaktikfuchses

[mitja]

Ich denke auch, daß das 4231 jetzt öfters gespielt wird. Daß wir keinen reinen Konterfußball mehr spielen wollen, ist ja schon in allen möglichen Bereichen oft genug erwähnt worden.
Das Problem, das wir in Ddorf hatten liegt mMn in dem Dreieck aus Doppel6 und 10er. Erstens besteht es u.a aus zwei Spieler, die neu in der Startelf sind. Zweitens war der Abstand zu groß, so daß die Kombinationen ins Stocken gerieten. Das kann man aber verbessern.
Als Personal bin ich für die erste Elf aus Ddorf. Allerdings würde ich lieber Xhaka vorne sehen und Cigerci auf der 6. Alternativ könnten sie im Spiel die Position wechseln. Zweites wäre eigentlich besser, weil der Gegner sich schlechter darauf einstellen kann.
Auf der Außenbahn Herrmann und Arango, für Hrgota ist das noch zu früh und wir brauchen einen schnellen Joker. Im Zentrum de Jong.

[AlanS]

@mitja

Wenn du Xhaka auf 10 stellst und Cigerci auf 6, dann bist du ja gar nicht mehr weit entfernt von meinem Vorschlag mit einem defensiven 6er (Nordtveit oder Jantschke) und zwei 8ern (Cigerci u. Xhaka).

Das würde mir sehr gut gefallen. Die 8er können sich dann auch sehr gut in die Offensive mit einbringen - haben ja beide Offensivqualitäten. Es wäre ja sogar denkbar, dass sich dann aus den beiden je nach Naturell ein echter 10er herauskristallisiert, dann hätte man ganz ähnlich wie Barcelona 6-8-10.

[mitja]

Der Unterschied ist doch gewaltig: Bei der Doppel6 gibt es 6 Defensivspieler, bei Deiner Aufstellung sind es nur 5.
Favre spielt immer aus einer gesicherten Defensive und das ist auch gut so. Wenn der Gegner im Angriff ist bildet man bei dem 4231 zwei 4er Ketten und kann besser hoch verteidigen. Bei Deiner Aufstellung ist es ein 433.
Bei der 4231 Aufstellung kann der Ball mMn viel schneller aus der Abwehr über die Doppel6 nach vorne gespielt werden.
Mit Arango und Xhaka oder Cigerci wären die Kreativspieler auch Vorne konzentiert. Beim 4231 hätten wir in jedem Mannschaftsteil einen Kreativen:
Dominguez in der Abwehr
Cigerci im defensiven Mittelfeld
Xhaka und Arango im offensiven Mittelfeld
de Jong im Sturm.
Das gefällt mir.

[AlanS]

@mitja

Ich sehe, wir haben die gleichen Gedanken, halten aber unterschiedliche Lösungen für den besseren Weg.

Und du weißt ja auch, die Unterschiede zwischen deinem und meinem Vorschlag sind nur marginal.
Allein schon, wenn wir die drei gleichen Spieler das MF spielen lassen würden, kann doch der Unterschied nicht mehr so groß werden.

Auch ich möchte die Defensivstärke aufrecht erhalten oder gar verbessern. Wenn also Nordtveit/Jantschke fix den defensiven Part beibehält, muss von beiden anderen natürlich einer sich etwas zurückhalten. So ergäbe sich eine wechselnde Doppelsechs oder gar bei sehr starkem Druck durch den Gegner eine 3er-6. Das ist der nächste Vorteil, den ich dabei sehe. Ich hätte dann bei Bedarf 7 Defensivspieler, die das alle auch spielen könnten.
Du behauptest, mit der Doppel-6 könne man schneller hinten heraus kombinieren, ich kann mir dagegen vorstellen, dass dies mit meiner Variante besser möglich ist, weil mit einer etwas ausgeprägteren Tiefenstaffelung zu rechnen ist, die für schnelle Kombinationen ja sinnvoll ist.
Du machst, so denke ich, den Fehler, dass du deinen Vorschlag als variabel ansiehst, meinen aber als starr. Ich sehe meine Formation ebenfalls variabel, daher ja auch sehr ähnlich zu deiner.
Stelle dir Cigerci als 6er vor, dann wird es ihn sicher häufiger mit nach vorne ziehen, als Nordtveit. Er wird ziemlich sicher einen 6er mit Offensivdrang abgeben und Nordtveit sichert seinem Naturell entsprechend ab. Also haben wir fast schon den 8er.

[mitja]

Poste dann doch mal Deine Aufstellung in "graphischer" Form, damit wir nicht aneinander vorbei schreiben. Am besten defensiv und offensiv.
In der von Favre gewählten Aufstellung wird halt eine kreative Achse von hinten bis vorne gezogen, was ich für eine gute Idee halte.

[Tom@Gladbach]

@mitja

So ergäbe sich eine wechselnde Doppelsechs oder gar bei sehr starkem Druck durch den Gegner eine 3er-6. Das ist der nächste Vorteil, den ich dabei sehe. Ich hätte dann bei Bedarf 7 Defensivspieler, die das alle auch spielen könnten.
Du behauptest, mit der Doppel-6 könne man schneller hinten heraus kombinieren, ich kann mir dagegen vorstellen, dass dies mit meiner Variante besser möglich ist, weil mit einer etwas ausgeprägteren Tiefenstaffelung zu rechnen ist, die für schnelle Kombinationen ja sinnvoll ist.

Diese Idee haben wir ja im Grunde am letzten Samstag gesehen. Mit der Einschränkung, dass TC sich i.d.R. nicht so weit zurückziehen sollte, sprich den dritten 6er geben (was aber meistens auch nicht notwendig war).

Richtig ist zwar, dass man die Offensivqualitäten von TC und GX nutzen sollte. Fakt ist aber auch, dass beide, TC und GX, -wenn sie sich denn auf die 10er-Position zu bewegen- dort (noch) zu wenig Übersicht ausstrahlen.

Insofern haben wir eigentlich auf der 10, 9 1/2 oder 8 (die Unterschiede sind ohnehin mariginal) ein personelles Problem.

- de Camargo kann das wohl nicht spielen
- Hanke ist wohl ein bisschen zu viel Stürmer
- Younes ist zu jung und braucht noch Zeit (wie TC und GX auch)

Was tun ?

Ich denke, Hanke wäre für diese Position dennoch erste Wahl. Das sah doch gegen Kiew und Hoffenheim nicht ganz schlecht aus und er hat die nötige Reife, sich auch noch ein bisschen weiter zurückfallen zu lassen. Und er wird doch sicherlich schnell verinnerlichen, dass der Steilpass auf Marco Reus nicht mehr möglich ist, aber der zu Arango oder Herrmann oder de Jong (der sich ja auch nicht in Luft auflösen kann). Zumal er seine defensiven Qualitäten ja auch schon im letzten Jahr nachgewiesen hat.

Vergessst nich, Hanke hat fast die ganze Vorbereitung verpasst und kommt jetzt erst so langsam ins Rollen.

Und dazu mein alter Vorschlag (Du erinnerst Dich Mitja ): bei den (mehrheitlich) defensiv eingestellten Gegnern mit Xhaka und Cigerci auf der Doppelsechs und gegen den BVB, Bayern, Schalke usw. mit Nordtveit anstelle von X oder C.

[Bruno]

Kann mich im Moment mit beiden Vorschlägen ganz gut anfreunden. Denke aber das LF erst noch ein paar Mal was ausprobieren wird.

[mitja]

@Bruno
Meinst Du personell oder taktisch? Kann mir nicht vorstellen, daß Favre jetzt mal 442 mal 4231 spielen läßt. Auf Torfabrik wird Favre zitiert, daß er mehr rotieren will. Vielleicht ja auch auf der Doppel6.

[AlanS]

Poste dann doch mal Deine Aufstellung in "graphischer" Form, damit wir nicht aneinander vorbei schreiben.

O.k., aber auf dem "Papier" sieht ja der Unterschied drastischer aus, als er dann ist:

Dein Vorschlag ist doch:

-----------------------TW-----------------------
RV-----------IV------------------IV------------LV
-------------Nordtveit-----Cigerci----------------
Herrmann------------Xhaka----------------Arango
---------------------de Jong---------------------

Meiner wäre:


-----------------------TW-----------------------
RV-----------IV------------------IV------------LV
-------------------Nordtveit---------------------
-----------Cigerci--------------Xhaka------------
Herrmann---------------------------------Arango
---------------------de Jong---------------------


So, wie du es bei dir beschreibst, wird sich das im Spielverlauf etwa so gestalten:


-----------------------TW-----------------------
RV-----------IV------------------IV------------LV
-------------Nordtveit-----------------------------
--------------------------Cigerci-----------------
------------------Xhaka-------------------------
Herrmann----------------------------Arango
---------------------de Jong---------------------

Oder eben Xhaka und Cigerci rollenvertauscht, je nach Situation.
So stelle ich bei meinem Vorschlag auch das Eröffnungsspiel vor.

[mitja]

MMn ist Deine Aufstellung doch offensiver, weil nur ein Mann vor der Abwehr steht. Die bewehrten zwei 4erKetten wären auch nur durch starkes Verschieben möglich, während es im 4231 durch das rein vertikale Fallen lassen passiert. Ich halte Håvard auch für deutlich offensiv stärker als allgemein behauptet, zumal er im Interview eine offensivere Ausrichtung als Ziel genannt hat. Seine Fernschüsse sind doch ein klares Zeichen. Beim 4231 mit GX und TC würden sich trotzdem beide 6er nach vorne einbringen. Zusätzlich würden im idealen Fall dann noch 6er und 10er die Positionen im Spiel tauschen.

@Tom
Klar kommt mir der Vorschlag bekannt vor. Mittlerweile denke ich aber, daß beide auf der Doppel6 verschenkt sind und Håvard auch Qualitäten besitzt.

Nach 4 Spielen in 2 Wochen kann ich jetzt kaum die 2 Wochen abwarten, bis wir Favres Antwort kennen