Borussias Finanzen

Präsident, Sportdirektor, Trainer, Platzwart. Borussia Mönchengladbach - Macht euch Gedanken zum Verein!
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luckie
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von luckie » 23.10.2008 11:09

RPott hat geschrieben::roll:
Nein, ich werfe Borussia keinen Bilanzbetrug vor. Aber ich bin mir SICHER, dass es viele Dinge gibt, die nicht in der Bilanz stehen (weil sie es nicht müssen !!!), aber trotzdem von finanzieller Relevanz für Borussia sind. Wie z.B. Vertragsdetails der Spieler, Verträge mit der Stadt etc. Und die daher auch dem möglicherweise durchaus steuter- und bilanzkundigen Forum-User nicht bekannt sind.
Ale Zahlen aus den Verträge müssen in die Bilanz.
Was man nicht hat ist ein aktueller Überblick - aus BWA's zu erkennen. Ebenso ist die 2006 mittlerweil ja nicht mehr up to date - wird sich aber durch die Veröffentlichung der 2007 ändern. Einzelne Verträge von Spieler braucht man nicht, da alle Außwirkungen in der Bilanz sind. Um eine Komplette Beurteilung machen zu können fehlen natürlich die BWA's und eine Ertragsvorschau - z.B. Außwirkungen durch TV-Geld bei verschiedenen Plazierungen => http://www.transfermarkt.de/de/forum/6/ ... zeige.html . Trotzdem kann man hier einiges zur Lage von Borussia sagen und über die Finanzen diskutieren. Das König und Schlipper eine guten Job hier machen sollte eigentlich ersichtlich werden. Auch mit dem was man vorliegen hat. Das man über das eine oder andere hier diskutieren kann - z.B. haben wir bei teueren Spieler beim Verkauf kaum was verloren - ist dabei nicht ausgeschlossen.

Auch im Netz ein Mythos http://forum.borussia.de/phpbb/viewtopi ... start=3960
Zuletzt geändert von luckie am 23.10.2008 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Ruhrpott
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von Ruhrpott » 23.10.2008 11:14

luckie hat geschrieben:Trotzdem kann man hier einiges zur Lage von Borussia sagen und über die Finanzen diskutieren.
Bestreite ich doch gar nicht. Aber ich kann diese ewige Steurdebatte nicht mehr hören. Wenn es so einfach wäre, wie einige hier meinen, die Steurn ohne Nachteile zu sparen, dann würden die das tun. Und wenn sie es nicht tun, dann gibt es Gründe, die wir aus gutem Grund nicht kennen. Ich halte es - Bilanzierungsrecht hin oder her - für völlig illusorisch, dass alle finanziellen Bedingungsfaktoren eines Vereins wie Borussi Mönchengladbach öffentlich zugänglich sind. Und deshalb reden wir hier über MANCHE PUNKTE, Fach-Ahnung hin oder her, wie die Blinden über die Farbe.
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FritzTheCat
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von FritzTheCat » 23.10.2008 11:19

RPott hat geschrieben:Mir ist absolut unklar, warum man Königs und damit auch Schippers finanziell gesehen für solche Dilettanten hält, dass es allein hier im Forum REICHLICH bessere Fachleute gibt.
Und mir ist absolut unklar wie man sich überhaupt ein Urteil bilden kann. Ich kann Königs weder tadeln noch loben, wie soll ich seine Leistung beurteilen. Anhand der Bilanzen, da kann ich nur sagen Papier ist geduldig. Und was im Moment alles so los ist auf dem Kapitalmarkt, von Firmen und Banken die eigentlich solide wirschaften sollen. Wie heißt es so schön, vertrau nur der Bilanz die Du auch selbst gefäscht hast! :mrgreen:

Für mich ist die Leistung von Königs unmittelbar mit dem sportlichen Erfolg verknüpft, und der ist nunmal nicht gegeben. Zusammen mit dem Trainer- und Managerverschleiß der letzten Jahre eine durchwachsene bis schlechte Bilanz.
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von Ruhrpott » 23.10.2008 11:21

FritzTheCat hat geschrieben:Für mich ist die Leistung von Königs unmittelbar mit dem sportlichen Erfolg verknüpft, und der ist nunmal nicht gegeben. Zusammen mit dem Trainer- und Managerverschleiß der letzten Jahre eine durchwachsene bis schlechte Bilanz.
Das ist dann aber der falsche Thread.
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von FritzTheCat » 23.10.2008 11:23

RPott hat geschrieben:Das ist dann aber der falsche Thread.
Aber nur für diesen winzig kleinen Auschnitt den Du hier zitierst! :winker:
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von luckie » 23.10.2008 11:46

RPott hat geschrieben:Bestreite ich doch gar nicht. Aber ich kann diese ewige Steurdebatte nicht mehr hören.
Die Lust am Steuernsparen ist in Deutschland ausgeprägter als der Fortpflanzungstrieb.
Erwin Huber
:D
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von Kaste » 23.10.2008 12:11

Wir machen das ganz anders. Also, die Santanderbank wird Trikotsponsor und erhält die Namensrechte. Dann lassen die sich aus einem Regierungsfonds so ca. 3 Mrd. auszahlen und wir bringen das Geld dann im Gegenzug zum Zirkulieren. Den Wirtschafts-Oscar, den ich dafür erhalte, spende ich Herrn Hopp.
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von Jagger1 » 23.10.2008 12:21

@Kaste

Nicht schlecht, wenn man bedenkt dass die Santander Consumer Bank die grösste Privatkundenbank Europas ist!

http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... se;2062919


http://de.wikipedia.org/wiki/CC-Bank
Zuletzt geändert von Jagger1 am 23.10.2008 12:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von MeineBorussia » 23.10.2008 12:27

Also wenn man hier nicht mehr Borussias finanzielle Situation anprangern darf, wo dann! Warum sollten Schippers und Königs alles richtig machen! Immer dieses blinde stupide Hinterherlaufen kann NIE richtig sein! Das gleiche wurde auch bei JL gesagt, der macht das schon...!
Wieviele Bankmanager wurden denn in letzter Zeit suspendiert und wieso! Weil das alle kompetente Leute waren! Außerdem ist das hier ein Forum und keine rosarote Oh Borussia der Super Verein, bei dem jeder weiß was er tut und bei dem alles richtig läuft, jubel Seite.
Wieso geben Mannschaften wie zB. Hannover, Berlin, Hamburg (vor ein paar Jahren)... so sehr viel mehr Geld aus wie wir, obwohl wir mehr Sponsoren haben, wir einen höheren Zuschauerdurchschnitt. Die meisten Vereine wirtschaften komischerweise immer so, dass sie bei +-0 rauskommen! Da ist ein Gewinn knapp über 1 Mio schon ein riesen Gewinn! Stuttgart macht dieses Jahr einen Gewinn mit CL wie wir letztes Jahr in der "2ten Liga"! Verlkauf hin oder her, das gehört auch zum Geschäft! Wir sind ein Fußballverein, wenn wir vernünftig wirtschaften (das heißt nicht verschulden), dann zählt nur das sportliche oder wird dieses Jahr noch ne Meisterschaft für den meisten Gewinn vergeben. Und ich will auch nicht wieder hören, dass wir dann für 12Mio einen Spieler holen, dessen Gehalt wir uns dann nicht leisten können! Das ist doch absolut utopisch.
Trotzdem bin ich kein Königs Gegner! Das muss ich mal klarstellen!
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von Ruhrpott » 23.10.2008 12:31

MeineBorussia hat geschrieben:Also wenn man hier nicht mehr Borussias finanzielle Situation anprangern darf...
Sagt wer wo ?
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HerbertLaumen
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von HerbertLaumen » 23.10.2008 12:33

MeineBorussia hat geschrieben:Also wenn man hier nicht mehr Borussias finanzielle Situation anprangern darf, wo dann!
Auf der Mitgliederversammlung! Dann kannst du es Königs und Schippers sogar ins Gesicht sagen. Wirst du hingehen und ihnen deine Fragen stellen?
Warum sollten Schippers und Königs alles richtig machen!
Sie machen sicherlich Fehler, aber zum Glück nicht den, das Geld mit vollen Händen rauszuwerfen und sich zu verschuldern.
Außerdem ist das hier ein Forum und keine rosarote Oh Borussia der Super Verein, bei dem jeder weiß was er tut und bei dem alles richtig läuft, jubel Seite.
Keiner zwingt dich hierher :winker: Aber Meckerköppe und Besserwisser haben wir hier zuhauf, da schadet einer mehr dann auch nicht mehr.
Wieso geben Mannschaften wie zB. Hannover, Berlin, Hamburg (vor ein paar Jahren)... so sehr viel mehr Geld aus wie wir...
Weil sie mehr Geld haben und sich auch verschulden.
...obwohl wir mehr Sponsoren haben, wir einen höheren Zuschauerdurchschnitt.
Quelle?
Die meisten Vereine wirtschaften komischerweise immer so, dass sie bei +-0 rauskommen!
Quelle?
Und ich will auch nicht wieder hören, dass wir dann für 12Mio einen Spieler holen, dessen Gehalt wir uns dann nicht leisten können! Das ist doch absolut utopisch.
Das merkt man, dass du Sachargumenten nicht sonderlich zugänglich bist. Du redest nur davon, dass man gefälligst keinen Gewinn machen solle, wie das geschieht ist dir völlig wurscht.
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Jagger1
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von Jagger1 » 23.10.2008 12:46

Kaufst du dir einen Rolls Royce obwohl du dir lediglich einen VW leisten könntest?
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von Fohlenhener » 23.10.2008 18:25

@meineborussia...Super Beitrag :daumenhoch:

Das hat auch meiner Meinung nach gar nichts mit meckern zu tun, wie HL es formuliert.

Königs hat den Verein konsolidiert und auf sichere Beine gestellt, dafür sollte man ihm verdammt dankbar sein. Aber es ist doch wohl fakt, das der Abstieg viel Geld gekostet hat, die ganze Personalfluktuation mit Sicherheit auch. Der sportliche Misserfolg und die daraus resultierenden wirtschaftlichen Folgen, schmälern die bisherige Erfolgsbilanz von Königs Arbeit ganz gewaltig!

Abgerechnet wird allerdings erst zum Schluss und ich hoffe, das wir am Ende von Königs Ära eine wirtschaftlich- und sportlich- positive Bilanz ziehen können. Irgendwo im gesicherten oberen Tabellendrittel der 1. liga...
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HerbertLaumen
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von HerbertLaumen » 23.10.2008 18:41

Dann wird Königs wohl selber mal bald die Fußballstiefel schnüren müssen :lol:
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von Sg-Fohlen » 23.10.2008 19:13

MeineBorussia hat geschrieben: Wieso geben Mannschaften wie zB. Hannover, Berlin, Hamburg (vor ein paar Jahren)... so sehr viel mehr Geld aus wie wir...
Berlin ist total verschuldet, Hamburg spielt seit Jahren international und woher Hannover die Kohle hat, sollte man sich denken können.
Aber Hauptsache schreiben, ohne darüber nachzudenken :roll: . Ach ja, Stadionnamen sind dort auch schon lange verkauft.
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von MeineBorussia » 23.10.2008 23:29

Sg-Fohlen hat geschrieben: Berlin ist total verschuldet, Hamburg spielt seit Jahren international und woher Hannover die Kohle hat, sollte man sich denken können.
Aber Hauptsache schreiben, ohne darüber nachzudenken :roll: . Ach ja, Stadionnamen sind dort auch schon lange verkauft.
Du solltest mal nachdneken, bevor du was schreibst! Seit wann spielt Hamburg denn seit Jahren International! Dann gucke Dir das mal der letzten Jahre an! Hab auch geschrieben vor ein paar Jahren! Da wurde investiert in eine nv.d.Vaart, Bouhlarouz, Buyten...
Hertha hat vor einigen Jahren weit über ihren Verhältnissen gelebt und haben daran immernoch zu knabbern, trotzdem wirtschaften sie jetzt absolut korrekt und investieren! Ja und wo hat Hannover das Geld her??? Natürlich sind die Stadiennamen z.T.(bei Hertha ist das nicht möglich) schon vergeben, dass habe ich aber auc hschon angeprangert! Man hätte nach der Eröffnung des Parks bereits den Namen für nur 1Mio im Jahr für 5 Jahre verkaufen können und man hätte die letzten Jahre das Geld mehr zur Verfügung gehabt und man hätte nun schon einen 2ten Sponsor dafür an der Angel! Was spricht gegen die Resourcen?
Jagger1 hat geschrieben:Kaufst du dir einen Rolls Royce obwohl du dir lediglich einen VW leisten könntest?
Was soll so ein Post???

@Herbert: Du willst es ja immer wieder hören und es ist einfach nur lächerlich!
Die Zuschauerzahlen wirst Du Dir noch selber besorgen können!(vergiss nicht, dass wir letzte Saison in der 2ten Liga gespielt haben, also musst du von vor 2 Jahre und früher googlen) Mit den Sponsoren genauso!
Zum letzten Mal nur für den Querulanten: Königs und Schippers sollen das Geld nicht zum Fenster rauswerfen und sich auch nicht verschulden! Das man außerdem nicht jedesmal genau auf 0 kommen werden, verstehen auch schon erstklässler und habe ich nie gefordert!
Und wieso haben andere Vereine mehr Geld als wir??? Also nach unseren Gewinne der letzten 5 Jahre zu urteilen, kann diese These nicht stimmen!
Außerdem Quelle???
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von Sg-Fohlen » 24.10.2008 08:05

MeineBorussia hat geschrieben: Seit wann spielt Hamburg denn seit Jahren International! Dann gucke Dir das mal der letzten Jahre an! Hab auch geschrieben vor ein paar Jahren! Da wurde investiert in eine nv.d.Vaart, Bouhlarouz, Buyten...
Zu mindest 4mal in den letzten 8Jahren. Dann rechne schonmal das Geld drauf. Dann solltest du bedeken, das alle 3Mannschaften regelmäßig vor uns standen
und daher schon einiges mehr verdienen als wir und bei Hannover gibt es schon seit längerem "Gerüchte", das ein Gönner einige Transfers mitfinanziert.
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HerbertLaumen
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von HerbertLaumen » 24.10.2008 09:13

MeineBorussia hat geschrieben:@Herbert: Du willst es ja immer wieder hören und es ist einfach nur lächerlich!
Lächerlich ist dein unsachliches Gekrähe. Gehst du jetzt zur JHV und wirst Königs und Schippers mit deinen Vorwürfen konfrontieren?
Die Zuschauerzahlen wirst Du Dir noch selber besorgen können!(vergiss nicht, dass wir letzte Saison in der 2ten Liga gespielt haben, also musst du von vor 2 Jahre und früher googlen) Mit den Sponsoren genauso!
*gähn* Die Einnahmen bestehen aber zum größten Teil aus TV-Geldern, gestaffelt nach Platzierung. Und da wir in den letzten 10 Jahren meist schlecht abgeschnitten haben, geschweige denn international dabei waren, fehlt auch dieses Geld. Es fehlt auch ein Präsident, der zig Mio € alleine für Transfers privat zur Verfügung stellt. Es fehlt auch ein Präsident, der Schulden macht. Da du ja selber keine Schulden willst, müsstest du das doch eigentlich gut finden, dass hier so solide gewirtschaftet wird.
Zum letzten Mal nur für den Querulanten: Königs und Schippers sollen das Geld nicht zum Fenster rauswerfen und sich auch nicht verschulden!
Süß. Außer Pöbeln und labern kommt nicht viel. Dann rechne doch mal konkret vor, wie es gehen würde, den letzten Gewinn auf 1 Mio € zu drücken und trotzdem im Jahr 2 und 3 danach vernünftig zu wirtschaften.
Das man außerdem nicht jedesmal genau auf 0 kommen werden, verstehen auch schon erstklässler und habe ich nie gefordert!
Goldisch :lol: Selbst Erstklässler haben mehr drauf als Pöbeleien und Geschwätz.
Und wieso haben andere Vereine mehr Geld als wir??? Also nach unseren Gewinne der letzten 5 Jahre zu urteilen, kann diese These nicht stimmen!
Weil sie nicht abgestiegen sind, weil sie international spielen, weil sie sich verschulden, weil deren Präsident Geld reinbuttert. Das verstehen sogar Erstklässler :P
Außerdem Quelle???
Ich wende mal deinen Rat an: besorg sie dir selber.
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von MeineBorussia » 24.10.2008 11:56

-Wer hat denn mit dem Pöbeln angefangen! Lies Dir doch mal die letzten 2 Posts durch!
-Gibt es eine Quelle, dass andere Präsidenten Geld in den Verein buttern oder dass die Vereine Schulden machen? Würde mich mal interessieren.
-Keine Ahnung, ob Du zu den JHV gehst, aber dann solltest Du ja wissen wie geschickt die sich dann wieder rauswinden! Aber persönlich habe ich keine Probleme den das zu sagen.
-Es ist zwar egal, aber ich sehe das langfristig! Warum sind wir denn abgestiegen? Man hat zwar etwas investiert trotzdem in dem Jahr einen Gewinn von ca.7 Mios vor Steuern (wenn ich das noch richtig im Kopf habe) gemacht! Du willst eine Rechnung? Dann mach ich dir mal eine ganze einfach Rechnung auf!
Vor 3 Jahren hatten wir, glaub ich einen Gewinn von 3,8 Mios vor Steuern! Wenn wir einen Spieler (vielleicht einen RV) für 3 Mios
(vom Gewinn bleiben keine 3 Mios nach Steuern übrig, aber den Restbetrag hätte man z.B. durch vorherige Gewinne oder sehr überschaubare Schulden ausgleichen können)
verpflichtet hätten, er ein Jahresgehalt von 1 Mio bekommen hätte, dann hätte er quasi für 3 Jahre für lau für uns gespielt! Wir hätten dieses Jahr dann vor Steuern eine Mio weniger Gewinn gemacht, aber nach Steuern wäre in etwa der gleiche Nettogewinn rausgekommen und das obwohl wir einen ordentlichen bzw. guten RV hätten!
Dabei bleibt es aber nicht, evtl wären wir dadurch ja noch nicht mal abgestiegen, aber das tut hier nichts zur Sache.
Letztes Jahr bei einem Gewinn von ca.7 Mio (mit Abzug vom Gehalt des neuen RV also 6 Mio vor Steuern) hätte man dann evtl einen LV für das gleiche Geld geholt! Also wieder ein Spieler, dessen Gehalt für die ersten 3 Jahre durch die gesparten Steuern bezahlt würde! Folglich hätten wir dieses Jahr durch 2 neue Spieler also schon 2 Mio weniger Gewinn vor Steuern gemacht, jedoch nach Steuern fast das gleiche Ergebnis erzielt! Also wir hätten 2 Mio weniger an den Staat bezahlt. (Ob es G E I L ist Steuern (unnötige) zu zahlen und was der Staat mit unserem Geld macht und dass dem Standort Mönchengladbach durch sportlichen Erfolg mehr geholfen wird als durch vermehrete Steuereinahmen durch die Borussia, steht auf einem ganz anderen Blatt)
Wen man alles für 3 Mios vor 2 oder 3 Jahren bekommen hätten, kannst Du ja mal recherchieren, einen Riether oder Spieler a la Riether aber bestimmt, die dann auch gleichtzeitig nicht das Gehaltsverfüge sprengt!
Jetzt kommt es aber noch besser! der RV und LV würden dieses Jahr dann unsere Problemstellen vielleicht zu unseren Stärken machen. Gleichzeitig würde man Sogar Geld sparen, da Tranfers a la Voigt oder Jaures sinnlos wären und man dessen Handgeld bzw. Gehalt sparen würde! Dieses gesparte Geld investiert man dann in einen Torwart und spart dadurch wieder Steuern! Im Endeffekt hätte man einen höherwertigen Kader mit gleichen Anzahl an Spielern. Mit ihnen hätten wir wahrscheinlich mehr Erfolg, trotzdem Gewinne gemacht, man müsste nicht im Winter wieder Spieler (RV,LV,TW) holen, für die jetzt auch noch weniger Geld zur Verfügung steht und man bekommt nun gleichzeitig Probleme im Kader, da dann ein Levels, Voigt, Heime, Jaures... im Kader stehen, die man nicht los wird.
Wenn man sich die letzten Jahre betrachtet, haben wir die Gewinne in den letzten Jahren ja nicht durch Spielerverkäufe gemacht (bis auf letztes Jahr durch den Abstieg), gleichzeitig haben wir auch keine besonderen Zusatzeinnahmen wie DFB Pokal Halbfinale oder sonst was gehabt, also kann man nicht behaupten, dass unsere Gewinne sehr unerwartet gekommen sind. Übrigens schonmal mit Weitsicht, falls wir wieder absteigen oder keine guten Perspektiven haben, dann wird uns im Sommer ein Marin verlassen, der dann wieder über 10 Mios in unsere Kassen spülen wird, nicht dass man sich wundert, dass wir dann wieder einen Rekordgewinn von 15 Mios machen werden.
Spieler die Geld kosten, sind auch keine SIcherheit, dass sie einschlagen ,aber wo wir mit den ablösefreien Spielern a la Voigt oder Jaures stehen, sieht man ja nun.
Ich bin wie schonmal erwähnt für Königs im Amt, aber trotzdem macht er in meinen Augen einige Fehler, die ich ihm und jeden allerdings zugestehe! Also ich fordere nicht seinen Kopf trotzdem muss sich was ändern!
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HerbertLaumen
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Re: Borussias Finanzen

Beitrag von HerbertLaumen » 24.10.2008 12:46

Gehst du eigentlich davon aus, dass der Gewinn auch gleichzeitig die freie Liquidität ist, die man bedenkenlos investieren kann?

Zu deinem Beispiel:
Gewinn 3,8 Mio €, Steuerzahlung 1,9 Mio € (vereinfachend 50% Steuersatz).
Kauf RV: 3 Mio €, Gehalt 1 Mio €. Steuerminderung: 2 Mio €. Neuer Gewinn: 1,8 Mio €, Steuerzahlung 0,9 Mio €.
Du hast jetzt 4 Mio € ausgegeben, um 1 Mio € Steuerzahlung zu vermeiden, d.h. im 1. Jahr der Verpflichtung fehlen dir 3 Mio € Liquidität.
2. Beispiel:
Gewinn 6 Mio €, Steuerzahlung 3 Mio €.
Kauf LV: 6 Mio €, Gehalt 1 ? Mio €. Steuerminderung 3 Mio €. Neuer Gewinn: 3 Mio €, Steuerzahlung 1,5 Mio €.
Du hast jetzt 7 Mio € ausgegeben, um 1,5 Mio € Steuerzahlung zu vermeiden, d.h. im 1. Jahr der Verpflichtung fehlen dir 5,5 Mio € Liquidität.

Das trägt sich nur, wenn man mit dieser Strategie dauerhaft Erfolg hat (best case scenario), hat man es nicht und steigt ab (worst case scenario) steht man bald vor der Zahlungsunfähigkeit, wie das Beispiel Borussia Dortmund, wo der Einzug ins internationale Geschäft zwingend notwendig war, eindrucksvoll bewiesen hat. Königs als guter Kaufmann plant mit dem worst case scenario und investiert vorsichtig, auch als bittere Lehre der Vergangenheit, als wir trotz Gewinn als Kaufhaus des Westen tituliert wurden, teure Spieler kauften und trotzdem abstiegen, 06/07 haben wir fast 10 Mio € in Transfers investiert und es reichte nicht. Es spricht ja nichts gegen Investitionen auch in teure Spieler und auch ich würde eher punktuell mit 3 Spielern zu je 3 Mio € verstärken anstatt mit 6 zu je 1,5 Mio €, aber auch das ist keine Erfolgsgarantie und muss trotzdem der Liquiditätssituation im schlechtesten Fall angepasst sein.
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