Ehemalige Trainer der Borussia

[Kaste]

Na, ihr seid mir vielleicht welche...

1. Ich geb hier nochmals öffentlich zu Protokoll, dass ich Köppel eher unsympathisch finde und ihn deshalb auch nicht wirklich mag.

2. Aber de fakto war er gemessen an der Tabelle in den letzten Jahren unser erfolgreichster Trainer.

3. Vielen Dank, Mario, für das Heraussuchen meiner Aussagen zu Statistiken. Ich wusste selbst nicht mehr wie ich darüber denke. Allerdings muss man hier natürlich unterscheiden. Wenn ein Spieler eine riesen Passstatistik hat, aber als Offensiver keine Tore vorbereitet und selbst macht oder ein Verteidiger eine tolle Zweikampfquote hat, aber in jedem Spiel zwei entscheidende Zweikämpfe verliert, die zu Toren führen, dann muss man sicher genauer hinsehen. Aber eine Tabelle ist auch eine Statistik, die ich dann für extrem genau halte oder eben die Tatsache, dass sich eine Mannschaft viele Chancen herausarbeitet und die gut nutzt oder auf der anderen Seite wenig zulässt. Da kann ich gerade im Vergleich schon die Spielstärke eines Teams ganz gut einschätzen. Diese Argumentationskette von pepimr fand ich tatsächlich sehr gut nachvollziehbar.

4. Es ging ja hier nicht um Horschtls gesamte Trainerlaufbahn, Mario. Da hat er nicht viel erreicht. Sicher. Aber nimmt man die komplette Saison bei uns, war er erfolgreich. Schaut man sich dann wiederum Hin- und Rückrunde einzeln an, sieht auch das natürlich schon wieder ganz anders aus

[borussenmario]

Es ging ja hier nicht um Horschtls gesamte Trainerlaufbahn, Mario....

Ja bei dir nicht, bei pepimr schon, er hat ja alle Trainerstationen der beiden beleuchtet und kommt dann zum finalen Urteil, beide Vitas wären mittelmässig, weil Titel z.b. mit den Bayern oder Madrid normal wären. Er befand Heynckes für total überfordert, weil er im ersten Jahr mit München nur Vizemeister wurde, das vorletzte Jahr wertet er mit Vizemeisterschaft wieder als schlechtes Jahr, ein Abrutsch von 8 auf Platz 12 am 12. Spieltag war für ihn Abstiegskampf. Insgesamt sind für ihn 2 Meister- und 2 Vizemeisterschaften mit München mittelmässig.

Dagegen wertet er Platz 8 mit Bielefeld für Köppel als Erfolg, sie waren auch im Jahr vor Köppel souverän 9 Punkte vor einem Abstiegsplatz und im Jahr nach Köppel ebenfalls auf Platz 8.
Und beleuchten wir doch mal Köppels Heldentat bei Amtsübernahme nach Advokaat. Der ging mit einem Punkt Vorsprung von den Abstiegsrängen, genau mit diesem einen Punkt Vorsprung und einem einzigen Sieg beendete Köppel die Saison, was für eine Glanztat, die unser Retter da vollbrachte.....
Den berühmten Platz 10 in der Saison danach hätte er sich ohne den goldenen Oktober und Oli Neuvilles Topform (10 Tor, 10 Assists) abschminken können, da war auch viel Glück im Spiel, welches Jupp im Folgejahr mit Olis Formlosigkeit und Jansens Dauerverletzung (in der Vorsaison auch 3 Tore/3 Assists) eben nicht hatte, dieser durfte sich stattdessen über Wochen und Monate mit Anfeindungen und Morddrohungen befassen und Polizeischutz in Anspruch nehmen, da kann man sich zusätzlich zum zeitweise fast völligen Ausfall der Abwehr bestimmt super auf seinen Job konzentrieren......
Und das sind nunmal alles keine Ausreden, sondern Tatsachen, auch wenn der eine oder andere das alles völlig ignoriert.

Ich habe nichts gegen Köppel bis auf seine fiesen Touren, die er damals abzog, aber ihn in Sachen Trainervita mit Heynckes auf eine Stufe zu stellen, das ist schon ziemlich lächerlich aus meiner Sicht. Heynckes hat sich in Mönchengladbach ein unumstößliches Denkmal errichtet, durch jahrelange große Erfolge als Trainer und Spieler, daran kann Köppel nicht mal kratzen, weder als Spieler (er war auch in unseren goldenen Jahren objektiv betrachtet nicht mehr als ein durchschnittlicher Spieler, während Heynckes mit seinen vielen vielen Toren neben Simonsen und im MF erst Netzer, dann Wimmer, Titel erst möglich machte), und schon mal gar nicht als Trainer......

[pepimr]

@Borussenmario und Bruno
Ich möchte jetzt noch einmal klar stellen, dass es mir nicht darum geht, in unserer Diskussion Recht zu haben. Sondern ich habe einfach nur meine Sicht der Dinge dargelegt, und das halt sehr detailliert. Da ihr HK nicht zu mögen scheint, ist es auch verständlich, dass ihr dann die Mühe, die ich mir gemacht habe, nicht anerkennt, sondern lieber alles ins Lächerliche zieht und negative Fakten zu anderen Trainern schönredet.
Ich möchte nochmal klarstellen, dass ich nicht ein großer Köppelfan bin, sondern einfach nur der Meinung bin, dass er in den letzten Jahren noch von allen Trainern am erfolgreichsten gearbeitet hat.

Zumindest belegen das die Zahlen (berücksichtigt sind nur Erstligaspiele):

Advocaat 4 Siege 6 Unentschieden 8 Niederlagen 17:29 Tore

Köppel 12 Siege 15 Unentschieden 13 Niederlagen 47:55 Tore

Heynckes 4 Siege 4 Unentschieden 11 Niederlagen 14:26 Tore

Luhukay 3 Siege 4 Unentschieden 15 Niederlagen 15:33 Tore

Meyer 7 Siege 6 Unentschieden 13 Niederlagen 31:46 Tore

Ich bin halt der Meinung, dass Köppel von den aufgelisteten Trainern die beste Bilanz hat. Ihr beide, Bruno und Borussenmario, seht das halt völlig anders. Das ist ja auch okay. Ich bin nicht hier, um euch von Köppel zu überzeugen. Trotzdem muss ich mich eurer Argumentationsweise anpassen. Ihr behauptet nämlich, dass Köppel viel Glück hatte. Das ist eine Behauptung, die nicht zu beweisen ist. Ihr behauptet, die Spiele unter Köppel waren schlecht. Auch das ist nur eine Behauptung, die nicht zu beweisen ist. Man kann sie ja laut Borussenmario schon gar nicht statistisch belegen. Deshalb brauchen wir darüber, ob der Fußball nun unter Köppel oder Heynckes oder Advocaat oder unter sonstwem besser war, gar nicht zu diskutieren. Es ist einfach nicht belegbar. Genauso kann man nicht widerlegen, wenn jemand behaupten sollte, dass Gladbach unter Köppel traumhaften Fußball gespielt hat.

Dennoch bin ich verwundert, dass Borussenmario Heynckes 12. Platz mit Bayern nach Heimniederlagen gegen die Stuttgarter Kickers (1:4), Bochum (0:2) und Rostock (1:2) als nicht so schlimm darstellt. Für mich ist diese Platzierung mit Bayern sehr dürftig. Aber Borussenmario sieht diesen Platz anscheinend als großen Erfolg für Heynckes, genauso hatte Heynckes für Borussenmario immer ein erfolgreiches Jahr, wenn Bayern Vizemeister wurde und somit sein Saisonziel verpasst hat. Das ist nur leider so, als würden wir dieses Jahr 16. werden, und in der Relegation absteigen. Denn dann hätten auch wir unser Saisonziel knapp verfehlt.

Auch bin ich verwundert, wenn Borussenmario Köppels Klassenerhalt mit einem Punkt Vorsprung als dürftige Leistung bezeichnet.
Aber auch diesem Argumentationsniveau passe ich mich hiermit an, und sage, dass es von Advocaat noch eine viel dürftigere Leistung war, mit 2 Punkten vor dem Abstiegsplatz am 12. Spieltag zu starten und dann am 29. Spieltag nur noch einen Punkt Vorsprung zu haben. Das ist dann auf jeden Fall schlechter als Köppel. Ich halte diese Begründung eigentlich für unsinnig, passe mich aber dem Niveau unserer Moderatoren gerne an.

Wenn man dann noch bedenkt, dass Köppel in der Saison 2004/2005 folgende Gegner hatte: Bayern (H), Nürnberg (A), Stuttgart (H), HSV (A), Hertha (H), Leverkusen (A).
Man sieht, es waren 5 (!) Topteams in sechs Spielen und die Ergebnisse lauteten:
2:0 gegen Bayern, 0:0 in Nürnberg, 2:0 gegen Stutgart, 0:0 in Hamburg, 0:0 gegen Hertha und 1:5 in Leverkusen.

Man sieht auch hier, wie schwer wir unter Köppel zuhause zu schlagen waren. Drei Topteams zu Gast, 7 Punkte und kein Gegentor. Insgesamt 5mal ohne Gegentor in sechs Spielen. Das ist natürlich eine erbärmliche Trainerleistung gewesen. Bei diesem Pipieinfachrestprogramm hätte jeder Trainer der Welt natürlich mehr Punkte geholt. Wenn jetzt das 1:5 eine schwache Leistung von Köppel war, zu einem Zeitpunkt, als wir schon gerettet waren, was war dann erst das 0:6 von Advocaat in Berlin?

Insgesamt fand ich es im Mai 2005 gut, dass Köppel nach der Rettung Trainer blieb. Platz 10 hat mich in meinen Erwartungen bestätigt. Warum sollte ich also ein schlechtes Bild von Köppel haben? Ich war mit Platz 10 zufrieden. Natürlich war mir nicht entgangen, dass nicht alles rund lief. Dennoch habe ich halt den Wunsch, dass ein Trainer langfristig in Gladbach bleibt. Deshalb hätte ich aus Gründen des Wunsches nach Kontinuität, Köppel damals nicht entlassen, sondern erst mal die ersten 10 Spieltage der neuen Saison abgewartet, wie es mit ihm weiter läuft. Unsere Moderatorn Bruno und Borussenmario waren halt damals noch keine Kontinuitätsbefürworter und konnten es anscheinend kaum erwarten, Köppel zu entlassen.

Zu Heynckes muss ich sagen, dass ich von ihm als Trainer, seitdem er Bayern aus der Spitzengruppe entfernte (es war kein Abstiegskampf, wie ich von Borussenmario erfahren habe, sondern Mittelmaß) und die Eintracht durch seine Fehler (wie er ja selbst zugegeben hat) kaputtgemacht hat, ein negatives Bild habe. Nachdem ich im Fernsehen dann von Assauer nach Heynckes Entlassung in Schalke hörte: "Der Jupp ist halt ein Mann von gestern!" reagierte ich mit , da Assauer exakt meine Meinung zu Heynckes vertrat.
Natürlich war ich dann entsetzt, wenn dieser "Mann von gestern" Trainer in Gladbach wird. Und diese Trainerwahl tat noch mehr weh, als ich mir am Arbeitsplatz im Mai 2006 dauernd hämische Kommentare zur Gladbacher Trainerwahl von meinen Kollegen anhören musste.

Und ich verstehe einfach nicht, warum ihr, Bruno und Borussenmario, nicht verstehen könnt, dass wenn ich schon seit Jahren ein negatives Heynckesbild hatte, und dieses negative Bild sich durch den Abstieg 2007 bestätigte, warum ihr dann nicht meine Sicht der Dinge verstehen könnt. Warum hätte ich meine negative Meinung zu Heynckes ändern sollen, wenn er 16 Punkte in 19 Spielen holt? Ich verstehe doch auch eure Sicht. Ihr seht in Heynckes und Advocaat Trainer, die Titel gewonnen haben, und somit schlicht und einfach gute Trainer sein müssen. Deshalb sucht ihr halt die Schuld für den Misserfolg bei anderen: besonders gerne bei den Fans und bei Köppel. Eure Meinung sei euch auch gegönnt.
Ich passe mich hiermit eurer Argumentation auch nochmal gerne an.

Für euch war als heutige Befürworter der Kontiunuität die Entlassung von Köppel gerechtfertigt. Da ihr auch pro Heynckes eingestellt seid, würdet ihr möglicherweise auch behaupten, dass man nicht sagen könne, dass Gladbach abgestiegen wäre, wenn Heynckes nicht zurückgetreten wäre.
Diese Behauptung würde aber beinhalten, dass Luhukay ein sauschlechter Trainer ist. Denn er holte, nachdem er Heyckes abgelöst hatte nur 2 Siege 4 Unentschieden und 9 Niederlagen. Besonders ist Luhukay ein schlechter Trainer, wenn ich wieder Borussenmarios Argumentation folge. Köppel hat nichts Großartiges vollbracht, als er am 29. Spieltag mit einem Punkt Vorsprung vorm Abstiegsplatz startete und diesen bis zum 34. Spieltag hielt. Luhukay startete mit 3 Punkten Rückstand auf Platz 15. Am Saisonende waren es 11 (!) Punkte. Nach Borussenmarios Argumentation haben wir hier also einen grottenschlechten Trainer, der ja damit wohl zu Recht entlassen wurde.
Insgesamt tue ich euch damit beneiden, denn da Advocaat, Heynckes und Meyer von sich aus gegangen sind und ihr anscheinend absolute Befürworter der Entlassungen von Köppel und Luhukay wart, müsst ihr euch nicht mit der Frage beschäftigen, wie kompetent eigentlich unsere Vereinsführung ist, denn ihr hättet alles genauso wie Königs und Konsorten gemacht.

Ich verspreche, dass ich mich in Zunkunft so oft wie möglich eurer Argumentationsstruktur anpassen werde, damit wir beim Diskutieren eine gemeinsame Grundlage haben.

[Lobe]

Einversatnden!!! Mag alles ( Entlassung Köppels) ein Fehler sein!
ABER!!!!
Wie sah Köppels Rückrunde aus! Spielten unsere Jungs einen deut besser als jetzt? Die Rückrunde war schrecklich! Und man sollte die letzten 3 Punkte im letzten Spiel der Saison gegen die Eintracht mal abziehen, denn da ging es um nichts mehr! Und das Resultat ist nicht besser als jetzt!
Nackte Zahlen belegen nicht alles! Man muß auch mal den Verlauf einer Saison betrachten! Und da waren die Spiele der Rückrunde nicht weniger ärgerlich als die jetzigen Spiele! Und da sollte man sich nicht durch blanke Zahlen täuschen lassen!

Wie es jetzt unter Köppel ausschauen würde kann ich nicht sagen! Aber die Rückrunde unter ihm war mies!

[pepimr]

@Lobe
Die Spiele waren auch in der Hinrunde nicht besser. Nur hatten wir in der Hinrunde 6 Abstiegskandidaten zu Gast und in der Rückrunde nur noch zwei und zudem ein Heimspiel weniger. Auswärts waren wir ja die ganze Saison über schwach. Deshalb entsprachen 17 Punkte in der Rückrunde den Erwartungen. Ich hatte mir sogar damals in der Winterpause nur 15 Rückrundenpunkte ausgerechnet und war deshalb mit 17 Punkten mehr als zufrieden.

[Lobe]

Trotzdem spiegelst du auch nur nackte Zahlen ( bzw. Punkte ) wieder! Das Spiel war in der Rückrunde schlimmer, als in der Vorrunde! Die Mannschaft baute ab! Damit möchte ich allerdings nicht die Entlassung Köppels gutheißen! Vielleicht war das schon ein großer Fehler. Aber vielleicht fing alles mit der entlassung Fachs an!
Die Zeit kann man nun mal nicht zurück holen! Und nun sollten wir es besser machen und nicht schon wider verzweifelt wechseln!

[pepimr]

Die Zeit kann man nun mal nicht zurück holen! Und nun sollten wir es besser machen und nicht schon wider verzweifelt wechseln!

Sehe ich auch so . Besonders da ich ganz ehrlich gesagt MF für einen besseren Trainer halte als Advocaat oder Heynckes.

[Lobe]

Ob er besser ist, wissen wir noch nicht! Aber Zeit sollte man ihm lassen um endlich mal die nötigen Strukturen in unserem Kader aufbauen zu können! Und das braucht nun mal seine Zeit! Garantiert länger als wir es uns erhoffen! Aber ich halte das für 1000 mal besser als diese ewige Wechselei!

[krefelder11]

Wir hatte gefühlte 20 Trainer in den letzten Jahren. Bei jedem neuen hatte ich die Hoffnung,dass nun alles besser wird. Bei MF habe ich das nicht. Vielleicht ist das ja ein gutes Zeichen? Nur im Füllen des Phrasenschweins (Wir müssen jetzt bla bla bla) ist er allen seinen Vorgängern meilenweit voraus. Der Rest wird sich finden.

[pepimr]

Aha, jetzt wird seine Arbeit bei uns schon als erfolgreiche Station eingestuft. Wer entscheidet denn über so was? Vermutlich Du.

Erfolgreiche Station ist für mich, wenn das Saisonziel erreicht wurde. Da Gladbach 2006 einen Mittelfeldplatz anstrebte, war Köppels 10. Platz für mich eine erfolgreiche Station. Wenn Bayern wiederum das Saisonziel Meisterschaft ausgibt, dann wäre Platz 1 eine erfolgreiche Station und Platz 2 oder 3 ein Misserfolg. Bayern sieht das übrigens auch so. Es wurden dort schon genug Trainer als Tabellenzweiter oder Tabellendritter entlassen.

Also irgend jemand irrt hier gewaltig, Du und Deine komischen Statistiken oder die gesamte Fußballfachwelt. Hmmmm...................schwierige Entscheidung

Da Vogts und Bonhof Dick Advocaat für einen schlechten Trainer halten, musst Du hiermit noch klären, ob diese beiden zur Fußballfachwelt gehören oder nicht. Auch Udo Lattek hatte damals im Doppelpass die Verpflichtung von Dick Advocaat scharf kritisiert.
Ach ja, und Uli Hoeneß hat mal 2007 im Doppelpass gesagt, dass das Gladbacher Elend auf die damalige Verpflichtung von Dick Advocaat zurückzuführen sei. Was ist also mit Hoeneß, Lattek, Vogts und Bonhof? Fußballfachleute? Ja oder Nein?

[toninho69]

Da Vogts und Bonhof Dick Advocaat für einen schlechten Trainer halten, musst Du hiermit noch klären, ob diese beiden zur Fußballfachwelt gehören oder nicht. Auch Udo Lattek hatte damals im Doppelpass die Verpflichtung von Dick Advocaat scharf kritisiert. Was ist also mit Lattek, Vogts und Bonhof? Fußballfachleute? Ja oder Nein?

in meinen augen sind fußballfachleute, personen, die im laufe der zeit mehrere stationen erfolgreich/nicht erfolgreich hinter sich gebracht haben.
denn mit jeder station mehr, lernst du mehr dazu, lernst andere perspektiven kennen, andere arbeitsweisen etc. kennen. dies gesammelte input
sollte man dann für sich verarbeiten und seine schlüsse daraus ziehen. was jedoch dann nicht korrekt ist, und nicht von hohem respekt zollt, ist
sich abwertend über personen aus dem gleichen metiee zu äußern. von den, von dir genannten personen, sind sie alle fußballfachleute, der eine
besser, der andere nicht ganz so gut.

[borussenmario]

@Borussenmario.....
Für euch war als heutige Befürworter der Kontiunuität die Entlassung von Köppel gerechtfertigt.

Spar Dir solche miesen Unterstellungen, ich habe das nicht ein einziges mal irgendwo gesagt oder geschrieben, sondern mich komplett auf deinen Vergleich der Trainer Vita Köppel-Heynckes bezogen. Wenn Du Beiträge und ihren Bezug nicht verstehen oder auseinanderhalten kannst oder sogar bewusst verdrehst, dann lass es besser, aber hör auf, jedesmal die Diskussionen vom Ursprung weg zu ziehen, für solch alberne Spielchen ist mir meine Zeit zu schade.

[Bruno]

Erfolgreiche Station ist für mich, wenn das Saisonziel erreicht wurde.

Wow, dann hatten wir ja mehr erfolgreiche Trainer als ich dachte, denn das Saisonziel "Klassenerhalt" haben ja einige erreicht

@Borussenmario und Bruno
Ich möchte jetzt noch einmal klar stellen, dass es mir nicht darum geht, in unserer Diskussion Recht zu haben..... .....ist es auch verständlich, dass ihr dann die Mühe, die ich mir gemacht habe, nicht anerkennt, sondern lieber alles ins Lächerliche zieht und negative Fakten zu anderen Trainern schönredet.

Was ist das eigentlich für ein Diskussionsstil? Am Anfang "Wir wollen doch nett zueinander sein..." und dann "....ihr dämlichen XXXX" Sorry, aber diese Art kommt irgendwie ziemlich link rüber.

Ihr behauptet nämlich, dass Köppel viel Glück hatte. Das ist eine Behauptung, die nicht zu beweisen ist. Ihr behauptet, die Spiele unter Köppel waren schlecht. Auch das ist nur eine Behauptung, die nicht zu beweisen ist. Man kann sie ja laut Borussenmario schon gar nicht statistisch belegen.

Wozu muss ich das beweisen. Ich habs selbst gesehen. Alle Spiele. Mario auch und vermutlich noch ne Menge anderer. Und nur weil Du mit ein paar blöden Statistiken rüber kommst, sollen wir uns das alles eingebildet haben? Ist das eine Art Gehirnwäsche, nach dem Motto:" Ihr habt das nicht gesehen, ihr bildet euch das ein. Glaubt pepimr, der weiß es besser! "Bist Du irgendwie so ein Scientology-Typ oder so was?

Ich halte diese Begründung eigentlich für unsinnig, passe mich aber dem Niveau unserer Moderatoren gerne an.

Wie ich schon sagte, irgendwie link.

Drei Topteams zu Gast, 7 Punkte und kein Gegentor. Insgesamt 5mal ohne Gegentor in sechs Spielen. Das ist natürlich eine erbärmliche Trainerleistung gewesen. Bei diesem Pipieinfachrestprogramm hätte jeder Trainer der Welt natürlich mehr Punkte geholt.

Zur Abwechslung mal ein wenig Sarkasmus. Naja, kein besonderes Niveau, aber immerhin besser als Statistiken und die linken Dinger die Du sonst schon mal ganz gerne los läßt. Jedenfalls offenbarst Du mehrfach, dass hinter Deinen kilometerlangen Abhandlungen nicht nur das dringende Bedürfnis steht andere zu belehren, (sondern wenn das nicht gelingt) es Dir auch Spaß macht zu provozieren. Ist allerdings dünnes Eis.

Diese Behauptung würde aber beinhalten, dass Luhukay ein sauschlechter Trainer ist. Denn er holte, nachdem er Heyckes abgelöst hatte nur 2 Siege 4 Unentschieden und 9 Niederlagen. Besonders ist Luhukay ein schlechter Trainer, wenn ich wieder Borussenmarios Argumentation folge.

Wie soll man da noch sachlich bleiben? Eine XXX-Statistik befindet darüber ob ein Trainer gut oder schlecht ist? Noch 3 Niederlagen der Bayern, Hinrunde auf Platz 8 und van Gaal ist ein schlechter Trainer? Was für ein hanebüchender Nonsens. Übersteigt es Deinen Horizont bei der Bewertung eines Trainers noch andere Dinge zu berücksichtigen als Zahlen? Das ein guter Trainer zum Beispiel auch mal zur falschen Zeit beim falschen Club landen kann aus zig verschiedenen Gründen die mit Statistiken nix zu tun haben? Oh mannomann

[ralfi22]

@ Bruno
Ich geb dir ja Recht das ein Trainer zur falschen Zeit am falschen Ort sein kann. Aber in der heutigen Zeit zählen doch nur Statistiken. Bleiben die Punkte aus, greift der ganz normale Kreislauf. Alter Trainer weg, neuer her. Nehmen wir mal als Beispiel damals Bernd Krauss. Er war für mich nach Hennes und Jupp der beste Trainer den wir je hatten, Als es dann aus welchen Gründen auch immer aufeinmal nicht mehr lief wie geplant, wurde er entlassen. Vorbei war es mit dem Dank für das was er mit diesem Klub erreicht hat. Und er war danach mit keinem anderen Verein so erfolgreich. Und in meinen Augen ist MF hier und jetzt der falsche Mann am falschen Ort. Keine klare Linie, keine Handschrift zu erkennen und immer die gleichen Durchhalteparolen wie bei den anderen gefühlten 100 Trainern. Und in kürzester Zeit werden auch bei ihm die Statistiken greifen. Da bin ich mir sicher, weil kein Verein der Welt sich was anderes leisten kann. Oh habe eben unseren Hans noch vergessen, aber nur in seiner 1. Amtszeit hier.

[Lobe]

Wir hatte gefühlte 20 Trainer in den letzten Jahren. Bei jedem neuen hatte ich die Hoffnung,dass nun alles besser wird. Bei MF habe ich das nicht. Vielleicht ist das ja ein gutes Zeichen? Nur im Füllen des Phrasenschweins (Wir müssen jetzt bla bla bla) ist er allen seinen Vorgängern meilenweit voraus. Der Rest wird sich finden.

In wie fern? Die haben doch alle das gleiche geredet! Ausnahmslos! Und ehrlich gesagt, was sollen sie auch anderes sagen? Etwa: " Ich schaffe die S-c-h-e-i-ß-e nicht. Meine Mannschaft ist zu schlecht. Mir wächst alles über den Kopf."! Willst du das oder ähnliches hören?

[Lobe]

@ Bruno
Ich geb dir ja Recht das ein Trainer zur falschen Zeit am falschen Ort sein kann. Aber in der heutigen Zeit zählen doch nur Statistiken. Bleiben die Punkte aus, greift der ganz normale Kreislauf. Alter Trainer weg, neuer her. Nehmen wir mal als Beispiel damals Bernd Krauss. Er war für mich nach Hennes und Jupp der beste Trainer den wir je hatten, Als es dann aus welchen Gründen auch immer aufeinmal nicht mehr lief wie geplant, wurde er entlassen. Vorbei war es mit dem Dank für das was er mit diesem Klub erreicht hat. Und er war danach mit keinem anderen Verein so erfolgreich. Und in meinen Augen ist MF hier und jetzt der falsche Mann am falschen Ort. Keine klare Linie, keine Handschrift zu erkennen und immer die gleichen Durchhalteparolen wie bei den anderen gefühlten 100 Trainern. Und in kürzester Zeit werden auch bei ihm die Statistiken greifen. Da bin ich mir sicher, weil kein Verein der Welt sich was anderes leisten kann. Oh habe eben unseren Hans noch vergessen, aber nur in seiner 1. Amtszeit hier.

Rückblickend kann man kaum eine Trainerentlassung wirklich rechtfertigen! Vielleicht sind diese dämlichen Statistiken, das was uns am meißten am Fortschritt hemmt! Nur bringt uns das alles nichts, wenn wir aus der Vergangenheit nicht endlich mal die richtigen Schlüsse ziehen und unsere Fehler nicht Jahr für Jahr wiederholen! Vielleicht hätten wir in der Vergangenheit manch einem Trainer länger eine Chance geben müssen. Aber was nutzt uns das jetzt, da lange drüber zu heulen?
Ich finde wir sollten da endlich mal durch! Auch wenn uns der Wind heftigst ins Gesicht bläst, sollten wir es endlich durchziehen und dem jetzigen Trainer behalten!

[ralfi22]

Die einzige Trainerentlassung die ich nach BK richtig kritisiere, ist von JH. Bzw. ich gehe mal davon aus das er einem Rausschmiß durch seinem Rücktritt und den Aktionen so mancher XXX zuvor gekommen ist. Alles andere von Wolf Werner bis Luhu oder jetzt auch MF da hätte man sich die ganzen Verpflichtungen sparen können... Sollen wir solange an MF festhalten bis wir mit einer Manschaft, von der jeder, der in der BuLi Rang und Namen hat sagt, dass sie im gesicherten Mittelfeld spielen müsste, sang und klanglos absteigen und dann vielleicht auch in der 2. Liga merken, das es der falsche Mann ist? Da sollte man vorher die Bremse ziehen, solange man noch etwas retten kann. Und der Punkt ist bald gekommen.

[Bruno]

Sollen wir solange an MF festhalten bis wir mit einer Manschaft, von der jeder, der in der BuLi Rang und Namen hat sagt, dass sie im gesicherten Mittelfeld spielen müsste.......

Also das sagt man doch über unsere Mannschaften schon seit Jahren. Aber ganz offensichtlich ist da doch deutlich weniger Qualität als immer angepriesen wird. Ich wiederhole meine Aussage, dass bei uns eine handvoll passabler Leistungen ausreichen um einem Spieler auf Jahre das Vertrauen auszusprechen. Wie lange haben wir auf Leistungsexplosionen eines Broich oder Polanski gewartet? Und da gibt es zig andere Beispiele. Vom Borussia Supertalent zum "irgendwo Bankdrücker", diesen Weg sind bei uns einige gegangen. Und ähnlich ist die Situation jetzt auch wieder. Spielt ein Brouwers, Levels auf Topniveau hört man die Stimmen: "Wozu jemand neu holen, die Jungs sind spitze". Nach 4 Spielen wird dieses Niveau nicht mehr erreicht, wir reagieren aber nicht, sondern hoffen den Rest der Saison darauf, dass sie dieses Niveau wieder erreichen.
Wenn man das Vertrauen das man mit Engelsgeduld (und in der Vergangenheit zigfach vergeblich) auch nur im Ansatz mal in den Trainer investieren würde, hätte man längst die vermißte Kontinuität.

Aber vorsicht, wir sind hier schon wieder im off topic Bereich

[pepimr]

Lieber Bruno, lieber Borussenmario,
ich möchte euch hiermit sagen, dass ihr tolle Diskussionspartner seid, und dass es mir großen Spaß macht, mit euch zu diskutieren. Deshalb finde ich es schade, dass wir nun kurz davor sind, dass es zwischen uns eine richtige Fehde wird, wozu ich natürlich mit meinen sarkastischen Kommentaren leider beigetragen habe. Das äußert sich auch darin, dass Du, Bruno, mich in Deinem letzten Beitrag mehrfach als "link" bezeichnet hast. Natürlich ärger ich euch auch mal ein bischen, und kommentiere manche Beiträge von euch mit einer gehörigen Portion Sarkasmus. Aber ich dachte, unter eingefleischten Gladbachfans sollten kleine Neckereien auch erlaubt sein, besonders auch dann, wenn man völlig unterschiedlicher Meinung ist. Es war aber nicht meine Absicht, dass das "link" rüberkommt. Wenn ich mich ungeschickt geäußert habe, so dass ihr es zwangsläufig negativ auffassen musstet, dann tut es mir leid. Ich möchte hiermit ganz klar sagen, dass ich "seid doch nett zueinander" vertrete und euch beide, Borussenmario und Bruno, nicht für "dämliche XXX" halte, sondern für tolle Diskussionspartner, die ihre Meinung gut und auch schlüssig vertreten. Doch finde ich, dass ich mich gegen niveauvolle Diskussionspartner wie ihr es seid, bis jetzt wacker geschlagen habe und dass auch viele meiner Argumente genauso fundiert sind wie eure, obwohl sie eine zum großen Teil völlig gegenteilige Meinung vertreten.

Es ist doch interessant zu sehen, wie man Trainerleistungen der vergangenen Jahre unterschiedlich deuten kann. Ich stimme Dir voll zu, Borussenmario, dass es fragwürdig ist, wenn man Heynckes Trainerstationen Bayern und Real Madrid als mittelmäßig bezeichnet. Da er zweimal Meister und Championsleaguesieger wurde, kann man diese Stationen natürlich auch als gelungene Trainerstationen bezeichnen. Nur ich bin halt der Meinung, dass die Titel die Heynckes gewonnen hat, allgemein zu sehr hervorgehoben werden. Denn ich denke, dass Heynckes seine größten Trainerleistungen bei uns in den 80ern, bei Bilbao und bei Teneriffa vollbracht hat, da er bei diesen Trainerstationen mit geringen Mitteln auskommen musste und trotzdem tollen Erfolg hatte. Ich wollte das halt besonders hervorheben, indem ich auf die negativen Seiten seiner Arbeit in Bayern und Madrid hinwies und somit diese beiden Stationen mit "mittelmäßig" deutlich von seiner tollen Arbeit in Bilbao und Teneriffa abgrenzen wollte. Deswegen hatte ich eigentlich schon gedacht, dass ich bei der Vita von Heynckes sehr objektiv war. Natürlich hätte man Bayern und Madrid auch als "hervorragend" einstufen können, aber auch dann hat er 5 gelungene und 4 misslungenen Auftritte als Trainer gehabt. Und da ist dann halt das Problem, das ich mit Heynckes habe. Er ist im Grunde genommen als Trainer eine Wundertüte. Entweder gibt es unglaublichen Erfolg oder ein Desaster. So war in der Saison 2006/2007 mit ihm von Uefa-Cup bis Abstieg wahrscheinlich alles im Bereich des Möglichen. Dennoch hast Du völlig recht, lieber Bruno, wenn Du sagst, dass Heynckes in der Fußballfachwelt unumstritten ein anerkannter Fachmann ist und natürlich auch als er bei uns war, mehr Respekt verdient gehabt hätte und es als ein Mann, der unbestritten für den Verein Borussia Mönchengladbach zahlreiche Verdienste vorweisen kann, gar nicht verdient hatte, Morddrohungen zu erhalten. Bis auf Assauer und ehemalige Frankfurtspieler fallen mir auch spontan keine Leute aus der Fußballfachwelt ein, die sich mal negativ über Heynckes geäußert haben. Diese Äußerungen findet man tatsächlich eher bei besserwisserischen Fans. Somit gebe ich Dir völlig recht, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass ich zu negativ über Heynckes denke als dass sich die Fußballfachwelt irrt.

Bei Advocaat ist das aber völlig anders. Man findet außer Bonhof, Vogts, Hoeneß und Lattek noch genug andere Leute aus der Fußballfachwelt, die von Advocaat gar nichts halten. Schon als er Trainer von Holland war, haben eine Vielzahl von ehemaligen holländischen Nationalspielern, die ja zweifellos zur Fußballfachwelt gehören, die Arbeitsweise von DA scharf kritisiert. Ich erinnere mich z. B. noch, wie sich Huub Stevens bei der EM 2004 nach dem 1:1 gegen Deutschland in einem Interview tierisch über die taktischen Fehlgriffe von DA aufregte. Und das als Berufskollege. DA ist also schon eine sehr umstrittene Trainerpersönlichkeit, die auch in der Fußballfachwelt polarisiert.
Aber im Grunde genommen sollte es in der Diskussion mit euch aus meiner Sicht auch gar nicht darum gehen, ob DA oder JH gute Trainer sind oder nicht, es ist halt jetzt irgendwie in diese Richtung gelaufen, so dass ich sogar so wahnsinnig war, die Trainervita von JH und HK aufzulisten, obwohl man diese natürlich nur schwer miteinander vergleichen kann. Besonders da HK keine Topklubs trainiert hat. Eigentlich ging es mir nur darum, zu bedenken, dass wenn DA und JH gute Trainer bei Bayern, Glasgow, Madrid oder Eindhoven waren, ob sie dann zwangsläufig auch gute Trainer für Borussia Mönchengladbach waren.
Wenn ich meine und eure Argumente zu Heynckes Revue passieren lasse, so muss ich sagen, dass besonders Du, Borussenmario, schlüssige Einwände gebracht hast, z. B. dass die fehlende Form von Neuville und die Verletzung von Jansen einen kaum zu kompensierenden Substanzverlust bedeutete. Dies gepaart mit fehlendem Glück kann durchaus auch eine Erklärung dafür sein, dass es mit Heynckes von der Punkteausbeute nicht so gut lief.
Dies deckt sich dann auch mit Deiner Argumentation, Bruno, dass man Trainerleistungen nicht nur nach der Statistik bewerten könne. Dieses Argument von Dir hat mich auch daran erinnert, wie es mich immer wieder aufregt, wenn die Fans im Borussiapark genau dies tun. Denn immer wenn Borussia zur Halbzeit 0:1 hinten liegt, pfeifen die Fans die Mannschaft aus. Selbst wenn Gladbach zweimal den Pfosten getroffen hat, klar überlegen und aus heiterem Himmel in Rückstand geraten war. Die Fans sehen nur das Ergebnis und das ist falsch. Auch nach dem Hoffenheimspiel, wo die Mannschaft meiner Meinung nach alles für Borussia gegeben hat, überwog bei den Fans die Wut auf die Mannschaft, da sie nur das nackte Ergebnis isoliert von der Leistung auf dem Platz betrachtet haben. Das ist meiner Meinung nicht richtig und deshalb gebe ich Dir im Nachhinein völlig recht, lieber Bruno, dass man nicht nur anhand der Punkteausbeute bewerten sollte, ob ein Trainer in Gladbach gut oder schlecht gearbeitet hat.
Dennoch verzeiht mir bitte, Bruno und Borussenmario. Auch wenn ihr mich bei meiner Meinung zu Heynckes ins Grübeln gebracht habt, so steht meine Meinung zu Advcaat unumstößlich fest. Dieser Mann hat für mich überhaupt nicht nach Gladbach gepasst und sein Einkaufen im europäischen Gemischtwarenhandel hat dem Verein (da bin ich einer Meinung mit Vogts, Bonhof, Lattek und Hoeneß) gar nicht gut getan und hat eine negative Entwicklung in Gang gesetzt, die möglicherweise zum Abstieg 2007 führte.

Zum Schluss möchte ich hier noch einmal klar stellen, dass Köppel nicht mein "Liebling" ist, auch wenn es durch bestimmte Äußerungen von mir zwangsläufig so rüberkommen musste. Sondern mir ging es hauptsächlich um Ursachenforschung, warum es zum Abstieg 2007 kommen musste. Aus meiner Sicht ist nämlich dafür erst die Entwicklung ab 2004 relevant. Denn in diesem Jahr ging es ins neue Stadion und die in die Jahre gekommene Mannschaft um Eberl, Asanin, Korell, van Lent etc. stand vor einem Umbruch, der nicht leicht war. Im Sommer kamen 9 Neue und mit Advocaat noch mal 7 neue im Winter. Dass man bei so einem radikalen Umbau der Mannschaft, gepaart mit den aus dem Umzug ins neue Stadion gestiegenen Erwartungen, eine turbulente Saison mit drei Trainern und Platz 15 erlebte, war vor diesem Hintergrund nicht unbedingt ungewöhnlich. Dennoch war halt die weitere Entwicklung aus meiner Sicht zunächst positiv. Als die Mannschaft nämlich eingespielter war, erreichte man in der Saison 2005/2006 mit Platz 10 einen guten Mittelfeldplatz. Man war also augenscheinlich auf einem guten Weg. Umso überraschender war der Absturz in der Saison 2006/2007. Meine These dazu war halt, dass man vielleicht mit Köppel hätte weitermachen sollen. Ebenso ist aber eure These denkbar, dass nur glückliche Umstände Platz 10 brachten, schon vieles im Argen lag und JH somit vor einer unlösbaren Aufgabe stand. Genauso könnte man aber auch die Wurzel allen Übels bereits bei Advocaat suchen.
Ich denke wir haben trotz der besonders von meiner Seite aus nicht immer vorhandenen Sachlichkeit dennoch eine sehr informative und tolle Diskussion über die Gladbacher Vergangenheit geführt und ich glaube, dass wir jetzt auch alles Mögliche, was man zum Thema Köppel, Heynckes oder Advocaat sagen konnte, gesagt haben. Wir haben soviel dazu geschrieben, dass es jetzt wohl nur noch zu Wiedeholungen kommen würde, wenn wir die Diskussion weiterführen sollten.

Ich werde jedenfalls jetzt, wo ich dank euch, lieber Borussenmario, lieber Bruno, nochmal die Gladbacher Vergangenheit aufarbeiten konnte, und auch dank eurer schlüssigen Argumente viel dazugelernt habe und viele Dinge zu Heynckes oder Köppel jetzt nicht mehr so verbohrt und einseitig sehe wie vorher, die Vergangenheit ruhen lassen und mich ab sofort wieder verstärkt dem Thema MF widmen.

Ich hoffe, ich habe wenigstens diesmal euch gegenüber die richtigen Worte gefunden. Ich kann nicht versprechen, dass ich in Zukunft sarkastische Kommentare in eure Richtung unterlassen werde. Ich bin nunmal charakterlich ein etwas zynischer Typ. Aber ich hoffe, dass ihr das jetzt in Zukunft mehr mit einem Augenzwinkern betrachten könnt, und das ich euch nun glaubhaft vermitteln konnte, dass ich kein Interesse daran habe, hier im Forum als "linker" Typ zu gelten und dass ich auch niemanden "belehren" möchte.
Auch wenn es durch ungeschickte Äußerungen von mir nicht so rüber kam, ich habe großen Respekt vor euch beiden und freue mich auf zukünftige Diskussionen mit euch hier im Forum.

[patte]

Wow...das nen ich mal einen schönen, weil auch selbstkritischen, Beitrag.....