FohlenForum

Tom@Gladbach hat geschrieben:
Was haben Xhaka und Cigerci auf der 10 zu suchen ?? Die sind dazu da, den Laden hinten zusammenzuhalten, das Spiel aufzubauen und sollen sich doch erstmal dort beweisen.

Xhaka spielt in der N11 den 10er und das erfolgreich.

Tom@Gladbach hat geschrieben: Polyvalenz schön und gut lieber Lucien, aber pass auf, dass Du mit Deinen - aus meiner Sicht vor allem personell nicht ganz glücklichen Versuchen auf der 10 - nicht in die Yogi-Falle tappst. Unsere Europameisterschaftshalbfinalniederlage sollte Warnung genug sein.

Was hat das mit Borussia zu tun??? Löws Fehler war es die Taktik zu defensiv auf die Italiener abgestimmt zu haben. Hier geht es auch nicht nur um ein Spiel, sondern um ein System, das gerade in der Vorbereitung trainiert wird.

Tom@Gladbach hat geschrieben:4-4-2 oder 4-2-3-1 alles Kokolores, denn das Runde muss ins Eckige. Ohne das Spiel gestern gesehen zu haben, möchte ich doch mal nun meine Einschätzung zum Besten geben - auf der Basis meiner Testspieleindrücke und der Kommentare zum Spiel gestern. Denn irgendwie hab' ich das Gefühl, dass LF im Moment ganz schön rumeiert.

Dann brauchst Du Dir doch keine weitern Gedanken machen
Den Rest verrät der Name Testspiel. Wann, wenn nicht jetzt, soll man das denn ausprobieren? Letzte Saison wurde gegen Ende schon kritisiert, daß wir zu sehr im 4-4-2 festgefahren sind.
Diese Saison wird schwerer, als die meisten denken. Wir brauchen schon etwas Geduld und in der letzten Jahren hat sich Favre doch den Kredit erarbeitet!
Alles wird gut!

Mir scheint es als wenn die Versuche mit Xhaka und Cigerci auf der 10 mit der EM zu tun haben und mit LF`s Versuch ähnlich zu spielen wie Spanien. Wann soll er diese Taktik testen, wenn nicht in den Testspielen?
Hanke (nach den bisherigen Eindrücken) die beste Option für die 9 1/2 war verletzt. Younes scheint nah dran, aber nicht nah genug.
Solange wir in der Experimentierphase sind, kann ich Trainerkritik nicht nachvollziehen.

Wir haben Neustädter verloren und keinen (als Beispiel) van der Vaart. Also bestand die Notwendigkeit, diese Position neu zu besetzen. Da spielt es keine Rolle, wo Xhaka in der Nati spielt. Also müssen wir wieder dahin kommen, eine ebenso solide - möglicherweise sogar spielstärkere Doppelsechs zu bekommen wie im letzten Jahr. Und die Doppelsechs wird ja von LF offenbar systemtechnisch nicht in Frage gestellt.

Wir haben herbe Abgänge zu verzeichnen. Das ist richtig und meine Erwartungen sind tatsächlich gedämpft. Umso wichtiger erscheint es mir, ein vernünftig eingespieltes Team auf den Platz zu schicken. Zumal wir gleich am Anfang das Jackpot - Spiel haben werden.

Und wir werden gezwungen sein, aufgrund des Verlusts von Marco Reus die Offensive grundlegend zu verändern. Dies reicht meines Erachtens als große Herausforderung. Das kann sogar ein Segen sein, weil wir aufgrund der gewonnenen Kopfballsärke variabler agieren können als im Vorjahr. Und hier kann ja LF probieren und testen. Nichts dagegen.

Nochmal, was nutzt ein Xhaka oder Cigerci auf der 10, die er nicht mehr spielen kann, wenn auf der Doppelsechs ein Spieler verletzt ist oder Formschwäche hat ? Dann ist nicht nur die 6 zu ersetzen sondern gleichzeitig auch noch die 10. Das halte ich nicht für gut.

Mit dem Vergleich zum Bundes-Yogi wollte ich nur andeuten, dass mir zu gravierende Systemumstellungen zu gewagt erscheinen und hochriskant sein können. Die Mannschaft hat als 4-4-2 im letzten Jahr sensationell solide gespielt und Veränderungen sollten deshalb nur in Nuancen erfolgen.

Klar Bruno, wann testen, wenn nicht in Testspielen. Aber im ersten CL-Quali Spiel muss ein eingespieltes Team mit klarem System auf dem Platz stehen. Dass wir permanent Verletzte haben, macht die Sache schwer genug ...

Tom@Gladbach hat geschrieben:4-4-2 oder 4-2-3-1 alles Kokolores, denn das Runde muss ins Eckige. Ohne das Spiel gestern gesehen zu haben, möchte ich doch mal nun meine Einschätzung zum Besten geben - auf der Basis meiner Testspieleindrücke und der Kommentare zum Spiel gestern. Denn irgendwie hab' ich das Gefühl, dass LF im Moment ganz schön rumeiert.

mitja hat geschrieben:Dann brauchst Du Dir doch keine weitern Gedanken machen
Den Rest verrät der Name Testspiel. Wann, wenn nicht jetzt, soll man das denn ausprobieren? Letzte Saison wurde gegen Ende schon kritisiert, daß wir zu sehr im 4-4-2 festgefahren sind.
Diese Saison wird schwerer, als die meisten denken. Wir brauchen schon etwas Geduld und in der letzten Jahren hat sich Favre doch den Kredit erarbeitet!
Alles wird gut!

Mitja,

damit wollte ich sagen, was ich unter Spielintelligenz verstehe und dass das sogenannte System nicht in Stein gemeißelt ist (sein sollte).

Spielintelligenz ist, wenn z.B. IdC und LdJ gemeinsam spielen und aus dem Spiel heraus erkennen, ob sie beide als 9er agieren oder ob sich einer - gerne auch abwechselnd - zurückfallen lässt und als 9 1/2er oder sogar wie Hanke im letzten Jahr als 10er agiert.

Gleiches gilt für die Doppelsechs, die Interpretationsmöglichkeiten von reiner 6 über 8 bis hin zur 10 erlaubt. Je nach Spielsituation und Gegner.

Tom@Gladbach hat geschrieben:Gleiches gilt für die Doppelsechs, die Interpretationsmöglichkeiten von reiner 6 über 8 bis hin zur 10 erlaubt. Je nach Spielsituation und Gegner.

Genau. Und diese Variationsmöglichkeiten muss man ja auch mal unter Wettkampfbedingungen testen.
Ich bleibe dabei, die gestrige Aufstellung war aus meiner Sicht LF´s Versuch, die spanische Spielweise umzusetzen. Nur mangelte es da erheblich an Bewegung und Konzentration, deshalb kam da auch nichts bei raus.
Vielleicht hat der Test LF di Erkenntnis vermittelt, dass unser Team im Moment für diese Variante noch nicht weit genug ist.
Der Mangel an Bewegung wierd uns allerdings in jeder Formation zum Verhängnis. Das muss auf jeden Fall gravierend besser werden.
Hier gibt es vor allem bei den Laufwegen und der Abstimmung noch gewaltig Trainingsbedarf, was aber völlig verständlich ist. Gestern stand nur die halbe Mannschaft der Vorsaison auf dem Platz.

Vergiß Cigerci nicht. Der ist doch auch ein spielstarker 6er. Was ist, wenn sich jemand verletzt ist doch erstmal egal, wenn es um die Grundordnung geht. Es gibt im Kader genug Alternativen.

Spielintelligenz ist für Favre sehr wichtig. Eine Formation muß aber auch eingespielt sein, sonst wäre Personal-Rotation kein Problem. Ist es aber leider.

Wenn Du Dir den Link, den ich oben eingestellt habe, durchgelesen hast, wirst Du Dir sicherlich denken können, daß ich diese "Zahlenspiele" nicht überbewerte.

Tom@Gladbach hat geschrieben: Mit dem Vergleich zum Bundes-Yogi wollte ich nur andeuten, dass mir zu gravierende Systemumstellungen zu gewagt erscheinen und hochriskant sein können. Die Mannschaft hat als 4-4-2 im letzten Jahr sensationell solide gespielt und Veränderungen sollten deshalb nur in Nuancen erfolgen.

Wenn man das von einem Spiel auf´s nächste macht, gebe ich Dir ja Recht. Bei uns liegt die Vorbereitung dazwischen. Und wie erwähnt Ende der Saison waren wir zu berechenbar, gerade gegen scwächere Gegner, die sich eingemauert haben.

Bruno hat geschrieben:
1. Genau. Und diese Variationsmöglichkeiten muss man ja auch mal unter Wettkampfbedingungen testen.

2. Ich bleibe dabei, die gestrige Aufstellung war aus meiner Sicht LF´s Versuch, die spanische Spielweise umzusetzen. Nur mangelte es da erheblich an Bewegung und Konzentration, deshalb kam da auch nichts bei raus.
Vielleicht hat der Test LF di Erkenntnis vermittelt, dass unser Team im Moment für diese Variante noch nicht weit genug ist.
Der Mangel an Bewegung wierd uns allerdings in jeder Formation zum Verhängnis. Das muss auf jeden Fall gravierend besser werden.
Hier gibt es vor allem bei den Laufwegen und der Abstimmung noch gewaltig Trainingsbedarf, was aber völlig verständlich ist. Gestern stand nur die halbe Mannschaft der Vorsaison auf dem Platz.

Bruno,

zu 1. Genau das hat er eben nicht getestet. Er hat eine Doppelsechs und eine 10 getestet. Dazu aus meiner Sicht den falschen Spieler als 10er (Begründung in meinen letzten Posts).

zu 2. Das stimme ich Dir vollkommen zu.

mitja hat geschrieben: Wenn man das von einem Spiel auf´s nächste macht, gebe ich Dir ja Recht. Bei uns liegt die Vorbereitung dazwischen. Und wie erwähnt Ende der Saison waren wir zu berechenbar, gerade gegen scwächere Gegner, die sich eingemauert haben.

Mitja,

stimmt, Ende der letzten Saison waren wir zu berechenbar. Aber da bieten sich mit dem neuen Kader eben jetzt viel mehr Variationsmöglichkeiten. Ich hab's ja schon erwähnt: die spielstarken 6er und die Kopfballstärke im Sturm ....

Nochmal meine zusammenfassende Meinung: Lieber Evolution aus dem bestehenden System heraus, als 2 Systeme zu versuchen und keines davon richtig zu beherrschen bzw. bei keinem von beiden richtig eingespielt sein.

»Die Bewegung, die Ballannahme und die Gedanken im Kopf müssen schneller sein«, fordert Favre. »Und du brauchst Durchschlagskraft, die kann man nicht erfinden. Sonst ist es unmöglich, im 4-4-2 zu spielen«.

Von daher sucht Favre weiter nach Alternativen im System. Wie schon in Bochum probierte er es gegen Sevilla über weite Strecken in einem 4-2-3-1,

http://torfabrik.de/profis/borussia/dat ... inden.html

Ansonsten liegen die beiden Grungaufstellungen nicht so weit auseinander. Der Defensivverbund ist der selbe. Nur die hängende Spitze lasst sich weiter fallen, was teilweise schon letzte Saison fast gespielt wurde.
Wenn Du die Aussagen Favres bei Torfabrik ließt,wirst du sehen, daß er mit der Offensive auch nicht zufrieden war. Um zu wissen was der Kader spielen kann, braucht man auch die erfolglosen Tests.

"Letzte Saison definierte sich das Tempo nicht nur in Marco Reus, auch langsame Spieler (wie Mike Hanke) können ein Spiel schnell machen. Aber nur, wenn die Automatismen stimmen. Studieren geht nun über probieren: Der Versuch mit Tolga Cigerci als Neuneinhalber war überflüssig und nur verlorene (Einspiel-)Zeit."

http://www.aachener-zeitung.de/sport/fu ... villa.html

Da hat jemand hier mitgelesen ...


"Wenn Du die Aussagen Favres bei Torfabrik ließt,wirst du sehen, daß er mit der Offensive auch nicht zufrieden war. Um zu wissen was der Kader spielen kann, braucht man auch die erfolglosen Tests."

Man braucht keinen Test, um zu wissen, dass Cigerci nicht die 10 spielen kann, sobald Xhaka oder Nordtveit formschwach oder verletzt sind.

Wenn LF unbedingt einen 10er probieren will, dann soll er Younes testen (und Spielpraxis) geben ... und Mike Hanke ist ja auch bald wieder da ...

Ich möchte nicht beurteilen, was unnötig ist und was nicht. Für Kritik an Favre gibt es ja auch den passenden Thread
Nochmal: wie die Personalsituation sich entwickelt wissen wir alle nicht, aber auf der 6er Position haben wir mehr Spieler als nur die 3 genannten.
Cigerci hat die Position früher schon gespielt. Wenn Favre es den anderen noch nicht zu traut( wegen mangelnder Erfahrung oder Fitness) kann er auch auf diese Option zurück greifen.
Unabhängig vom System, hat es zu wenig Bewegung im Angriff gegeben.

http://torfabrik.de/profis/borussia/dat ... ystem.html
Artikel von Torfabrik zu diesem Thema.
Bis auf die Einschätzung von Xhakas und Cigercis Fähigkeiten, fast meine Meinung.

"Doch schon bei Granit Xhaka fängt die Schwierigkeit an. Ersetzt er Roman Neustädter auf der Doppel-6 oder agiert er wie beim Test in Bochum auf der zentralen Position hinter der Spitze? Gegen Sevilla durfte Tolga Cigerci die Reus-Rolle übernehmen. Keiner der genannten konnte überzeugen. Warum? Weil beiden Spielern die Gedankenschnelligkeit und nötige Quirligkeit fehlt. Durchschlagskraft könnte man es auch nennen, so wie Lucien Favre es tat."

Nun Mitja, dies ist der eine Aspekt.

Und der andere ist, dass wir sie auch beide auf der Doppelsechs brauchen. Auch wenn sie dort nicht immer zusammen spielen werden.

Ich weiß nicht, ob man das endgültig nach je einem Spiel beurteilen kann. Das ist auch der Punkt bei dem Artikel nicht recht geben kann(s.o.).
Interessanter find ich den Gedanken, daß das "neue" System kaum vom alten abweicht. Siehe das Hermann Zitat. Da brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen.

Nun ja, dass der Übergang bei den Systemen eher fließend ist, ist mir ja auch klar.

Denn im Grunde wundere ich mich insbesondere darüber, dass LF bislang nicht die Doppelsechs-Variante Xhaka / Cigerci getestet hat. Das wäre aus meiner Sicht jedenfalls viel naheliegender, als beide auf der 10 zu testen.

Stimmt, LF ist der Trainer, sieht die Spieler täglich im Training und wird sich dabei etwas denken. Aber ich kann es nicht erkennen, was er sich dabei denkt. Weshalb er beide auf der 10 testet, halte ich zwar nicht für gut, aber verstehen kann ich's wenigstens.

Wann soll man denn sonst testen, wenn nicht in einem Testspiel? Dass Cigerci kein 9 1/2er oder 10er ist, kann man ohne ernsthaften Test zwar behaupten, aber es bleibt substanzlos, nur der Versuch macht klug. Wenn Favre das nach all den Trainingseindrücken mal ausprobieren wollte geht das auch völlig in Ordnung, von verschwendeter Zeit kann da gar keine Rede sein.

Und ob Cigerci und Xhaka als Doppelsechs harmonieren und bei all ihren Offensivqualitäten ihre defensiven Aufgaben nicht vernachlässigen, das braucht man nicht zu testen ?

Das ist es, was ich nicht verstehe ...

Haben wir denn keine Tests mehr? Das kann ja noch kommen und falls nicht, wird Favre sich schon etwas dabei denken.

Nur noch einen Test, das weißt Du ja sicher. Norwich - und ich bin auf die Doppelsechs gespannt.


Aber was denkt sich LF ?

a) eine Doppelsechs mit Xhaka und Cigerci wird nicht funktionieren, deshalb teste ich sie erst gar nicht ...

b) eine Doppelsechs mit Xhaka und Cigerci wird sowieso funktionieren, deshalb brauche ich sie erst gar nicht zu testen ... (oder max. einmal im letzten Testspiel)

Tom@Gladbach hat geschrieben:Aber was denkt sich LF ?

Das weiß er nur selber, außer er erzählt es uns

und da würd´ ich nicht drauf wetten, lieber Herbert