Cheftrainer Michael Frontzeck #2

[MG-MZStefan]

edit/ Doppelpost

[pepimr]

Frontzeck soll hier nicht heilig gesprochen werden - zumindest ist es nicht meine Intention. Es gibt Dinge, die kritisierbar sind und auch hier kritisiert werden. Aber die sportliche Zukunft der Mannschaft einzig und alleine am Trainer festzumachen und wettkampfimanente Eventualitäten quasi vollkommen auszublenden finde ich nicht zielführend.

Deshalb soll ja MF ruhig noch bis Weihnachten Zeit bekommen, um die Kurve zu kriegen. Sollte die Niederlagenserie aber selbst gegen Gegner auf Augenhöhe bis Weihnachten anhalten, dann kann man das nicht mehr an wettkampfimmanenten Eventualitäten festmachen. So viel Pech kann kein Verein der Welt haben. Da würde man sich was in die Tasche lügen.
Und Haupteinfluss auf die sportliche Zukunft hat nun einmal der Trainer, oder glaubst Du, Gladbach hätte ohne Hennes Weisweiler glorreiche siebziger Jahre erlebt? Oder hätte es ohne Krauss eine kurzzeitige Renaissance in den Neunzigern gegeben, wo die Mannschaft doch unter Krauss Vorgängern und Nachfolgern destruktiven Fußball spielte? Oder hat der Wechsel von Doll (Platz 13 2007/2008) zu Klopp den Dortmundern nicht gut getan, oder den Mainzern der Wechsel von Anderson zu Tuchel? Hätte der Trainer nämlich keinen entscheidenden Einfluss auf die sportliche Entwicklung, dann bräuchte man natürlich keinen Trainer entlassen. Aber man bräuchte dann im Umkehrschluss auch nicht unbedingt am Trainer festhalten. Uns fehlten in den letzten Jahren einfach Trainer, die ein klares Konzept hatten und langfristig etwas aufbauen können. Das ist z. B. Wolf Werner, vom Bruch, Gelsdorf, Rausch, Bonhof, Lienen, Fach, Advocaat, Köppel, Luhukay und auch MF bei keinem Verein gelungen, so dass es nicht unbedingt überraschend war, dass sie auch bei uns gescheitert sind oder eventuell noch scheitern werden. Von "bei den Trainertypen in den letzten Jahren alles versucht zu haben" kann deshalb keine Rede sein. Gladbach konnte immer nur gut mit Trainern, die ein klares Konzept und einen Plan für die Zukunft hatten. Von diesen Trainertypen gibt es allerdings nur sehr sehr wenige, so dass es gerade für Gladbach schwierig ist, den geeigneten Mann für die eigene Vereinsphilosophie, die immer Kontinuität lautete, zu finden. In Gladbach waren das deshalb in 45 Jahren Bundesliga gerade mal drei bis vier Stück (Weisweiler, der Heynckes der 80er Jahre, Meyer und mit Abstrichen vielleicht noch Krauss). Ich habe angesichts der derzeitigen Tabellensituation Zweifel, dass MF wieder einer dieser Trainer sein könnte.

[VFLmoney]

Für all jene "was soll der arme Trainer denn nur tun, er kann doch nix für das sportliche Treiben auf dem Platz": Doch, genau dafür trägt er die Verantwortung. Nicht für Fehlentscheidungen, aber für den gesamten Rest. Und unsere Bilanz ist nicht aufgrund ständiger Fehlentscheidungen desolat, sondern aus sporltichen Gründen.

Warum lassen wir uns immer mal wieder wehrlos abschlachten? Warum bricht die Mannschaft häufig ein? Warum ist man scheinbar mit sowenig zufrieden? Hat das eventuell auch damit zu tun, dass dieser Trainer seinen Stammspielern quasi ewig die Stange hält? Wer nach dem 0:4 und dem 0:7 NOCHMAL dieselben Leute auflaufen lässt, der muss damit doch

a.) den Versagern signalisieren, dass man das mit ihm machen kann und
b.) den Leuten auf der Bank klarmachen, dass es völlig egal ist, was sie anstellen - es zählen nur die ersten Elf.

Dazu mal ein Zitat eines anderen Trainers :

John Toshack (als Trainer von Real Madrid):
Am Montag nehme ich mir vor, zur nächsten Partie zehn Spieler auszuwechseln. Am Dienstag sind es sieben oder acht, am Donnerstag noch vier Spieler. Wenn es dann Samstag wird, stelle ich fest, dass ich doch wieder dieselben elf Scheißkerle einsetzen muss wie in der Vorwoche."

[lutzilein]

Wer fehlte denn beispielsweise beim 0:4 gegen Frankfurt oder der 7:0 Klatsche in Stuttgart ?

Gegen Frankfurt fehlte ein kompetenter Schiri! Stuttgart war katasrophal!

[Diplom-Borusse]

Aus dem Bailly-Thread:

Ein Torwartwechsel am Mittwoch wäre sicher nicht nur eine Momentaufnahme. Nimmt MF Bailly raus, gibt er im Prinzip dem Lynchmob auf der Tribüne Recht und Logan Bailly ist bis auf weiteres "verbrannt". Das wäre gemessen an der sportlichen Leistung eine überzogene Maßnahme. Wenn wir dahin kommen, dass das Publikum die Truppe aufstellt, starten wir jedes Wochenende mit 8 neuen Spielern.

Exakt teile ich deine darin enthaltene Ansicht in Bezug auf MF als Führungskraft. So demontiert er sich sukzessive selbst: Keine eigenen Entscheidungen nach Katastrophenleistungen, jedoch in Folge eines subversiven Drucks von außen.

Arme Borussia, welch ein grandioser Trainer !

[Thosus]

Deshalb soll ja MF ruhig noch bis Weihnachten Zeit bekommen, um die Kurve zu kriegen

Wenn wir bis Weihnachten nur zehn Punkte auf dem Konto haben, kann er bleiben bis zum Ende.
Dann ist der Drops gelutscht!
Entweder in den nächsten zwei Wochen, wenn sich nichts ändert oder behalten. Dann wären es noch sechs Spiele bis zur Pause - es sind 18 Punkte zu vergeben. Davon musst du 3 gewinnen und bist trotzdem erst bei 15. Das wird knüppeldick!

[VLC007]

Oder hat diese Masche bei dir System, weil eh keiner so genau die Statistiken anguckt?

Na für dich mache ich mir die Mühe nochmal du Schlumpf . Aber du hast natürlich recht - ich habe auf den falschen link gedrückt. Richtig ist: 47 Punkte in der 1.HZ und 35 in der 2.HZ. Sorry.

[100%gladbach]

ich finde es gut, dass er in den block gegangen ist, um mit den fans zu diskutieren. das ist authentisch und zeugt von verständnis für die fans. ich finde es auch sinnvoll weiter mit ihm arbeiten zu wollen, was trainerwechsel bringen haben wir ja in den letzten zwanzig jahren gesehen....dennoch sind die spiele gegen köln und kaiserslautern sehr, sehr wichtig. gegen diese direkte konkurrenten sollten wir am besten gewinnen, sonst wird es eine sehr unangenehme saison....

[lutzilein]

@100%gladbach: Ja, da Michael Eier gezeigt!

[MG-MZStefan]

Na für dich mache ich mir die Mühe nochmal du Schlumpf . Aber du hast natürlich recht - ich habe auf den falschen link gedrückt. Richtig ist: 47 Punkte in der 1.HZ und 35 in der 2.HZ. Sorry.

Contenance. Immer geschmeidig bleiben Doc. Dachte schon deine Statistiken schwächeln. Ich denke du weißt ja wie´s gemeint war. Ich ziehe ja, und habe es auch in diesem Fall gemacht, Statistiken durchaus gerne mal zu Rate...

Meine Frage war aber in der Tat die, wie diese signifikante Stastistik der schlechten 2. Halbzeit denn zu erklären ist oder sein kann oder sein könnte? Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, liegt es an der Kondition, damit einhergehend auch Konzentration, der Defensiv-Taktik nach einer Führung, den Wechseln, oder an einer Mischung von allen? Ich denke dazu gibt es keine Statistik, die das klären kann, da bewegen wir uns im freien Feld. Fakt ist doch aber, da stimmt irgendwas - was auch immer - nicht wirklich...

[pepimr]

Ich finde es auch sinnvoll weiter mit ihm arbeiten zu wollen, was trainerwechsel bringen, haben wir ja in den letzten zwanzig jahren gesehen

Jetzt laßt doch endlich mal dieses haltlose Argument, wer sagt denn, dass wir ohne Trainerwechsel nicht 1990 (nachTrainerwechsel in 17 Spielen von Platz 18 auf 15), 1997 (nach Trainerwechsel in 17 Spielen von Platz 17 auf 11), 1998 (nach Trainerwechsel in sechs Spielen von 17 auf 15), 2003 (nach Trainerwechsel in 10 Spielen von Platz 16 auf 12) und 2008 (in 26 Spielen von Platz 18 auf Platz 15) abgestiegen wären? Es ist wissenschaftlich belegt, dass Trainerwechsel zwar langfristig nichts bringen, aber kurzfristig den Punkteschnitt erhöhen. Diese kurzfristige Erhöhung des Punkteschnitts hat uns 1990, 1997, 1998, 2003 und 2008 davor bewahrt, durch einen Abstieg um Lichtjahre zurückgeworfen zu werden. Nur weil irgendwelche Pseudoexperten mal eine nicht beweisbare These des der fehlenden Kontinuität geschuldeten Abstiegs in den Raum gestellt haben, muss man das nicht hier im Forum nachplappern. Schlimm genug, dass ME diese These geglaubt hat, so dass er dachte, dass es gut läuft, wenn er die Mannschaft nur punktuell verstärkt und den Trainer behält, egal wer es ist, und egal, ob dieser Trainer in seiner Vita Erfolge vorweisen kann oder nicht. Das bisherige Ergebnis dieser Einschätzung seht ihr, wenn ihr mal aktuell auf die Bundesligatabelle schaut. Ohne die Trainerwechsel der letzten zwanzig Jahre, hätte Gladbach wahrscheinlich längst den Abstiegsrekord von Bielefeld eingestellt. Ohne Trainerwechsel stünde es um uns jetzt noch viel schlimmer.
Aber nein, man hätte Wolf Werner nach 3 Siegen 5 Unentschieden und 9 Niederlagen halten sollen, besonders wenn z. B. Hans-Günther Bruns in den 90ern sagte: "Mit Werner wären wir damals abgestiegen!" (Quelle: Holger Jenrich: Tore, Tränen und Triumphe, Göttingen 1995, S.228-232) oder Bonhof mit einer Bilanz von 3 Siegen 7 Unentschieden 16 Niederlagen, oder Heynckes nach 4 Siegen 4 Unentschieden und 11 Niederlagen. Am besten auch Luhukay bei einer Erstligabilanz von 3 Siegen 4 Unentschieden und 15 Niederlagen. Den hätte man angesichts dieser ernüchternen Bilanz unbedingt halten sollen. Und natürlich schade, dass Advocaat nicht mehr da ist, der damals am Sonntagmorgen nach einem 1:1 gegen Mainz sagte, dass er Trainer bleibe, aber am Montagmorgen dann doch zurücktrat, als Bochum überraschend in Lautern gewonnen hatte. Ein Trainer, der plötzlich die Hosen gestrichen voll hat, wenn der Vorsprung auf einen Abstiegsplatz auf einen Punkt zusammenschrumpft. Genau der richtige Mann für den Abstiegskampf, bitte mehr von diesen Leuten.
Das könnte man ewig weiterführen. Der Verein hatte in den letzten Jahren schlicht und einfach kein glückliches Händchen bei der Trainerwahl. Das und nichts anderes war das Hauptübel. Gut ist insgesamt, was dem Verein hilft, sein Saisonziel zu erreichen. Und wenn das ein Trainerwechsel ist, mit dem wir in den meisten Fällen positive Erfahrungen hinsichtlich des Erreichens des Klassenerhalts gemacht haben, dann sollte man es tun. Mir persönlich ist es egal, ob man unter einem Trainer 1. oder 15. ist. Wenn aber der Klassenerhalt akut gefährdet ist, dann sollte man wechseln. Ich hätte z. B. 1996/1997 auch kein Problem damit gehabt, mit Krauss als Uefa-Cup-Kandidat nur 12. zu werden. Da er aber sogar nur 17. war, war seine Amtzeit halt nach vier erfolgreichen Jahren vorbei.

[100%gladbach]

die letzten trainer, die hier in ihrer vita nennenswerte erfolge stehen hatten, waren heynckes, meyer und advocaat. korrigiere mich wenn ich falsch liegen sollte aber mit ausnahme von meyer hat hier keiner was gerissen. wenn ich deinen post richtig verstehe, geht es dir jetzt um den kurzfristigen positiven effekt, den ein trainerwechsel haben kann, denn das trainerwechsel langfristig wenig bringen, räumst du ja selber ein. dass so etwas nicht funktionieren muss, hat hertha letzte saison eindrucksvoll bewiesen. außerdem nicht unerheblich in diesem zusammenhang ist die mit häufig wechselnden trainern einhergehende spielerfluktuation. DAS hat uns in den letzten jahren millionen gekostet und somit ressourcen blockiert mit denen man nachhaltig eine mannschaft hätte aufbauen können.

frontzeck hat unser team endlich mal wieder attraktiven fussball spielen lassen und gezeigt, dass er und die mannschaft es besser können als zuletzt. insofern mag diese krise einen schritt in der entwicklung unserer mannschaft darstellen. ich möchte hier nichts schönreden: unsere situation ist ernst. wir müssen in den nächsten spielen dringend punkten, insbesondere gegen lautern und köln sonst wird es ganz schwer... aber wenn wir aus dieser schwierigen situation herauskommen, wird unsere mannschaft sicher stärker und reifer sein als vorher....

[Thosus]

die letzten trainer, die hier in ihrer vita nennenswerte erfolge stehen hatten, waren heynckes, meyer und advocaat. korrigiere mich wenn ich falsch liegen sollte aber mit ausnahme von meyer hat hier keiner was gerissen.

Wir hatten seit Krauss keinen einzigen Trainer, der sich auf die Schulter klopfen konnte. Wieso haben die Holländer denn den Advokaat einen Tritt gegeben und Schalke , Frankfurt dem Heynckes? Meyer konnte ebenso wenige Impulse in der ersten Liga geben, wie alle anderen zuvor. Das schlimme war nur, er hat seine Nachfolger selbst vorgeschlagen und damit den Schwung an neuen Trainern wieder entfacht. Hätte man damals schon ein wenig das Hirn eingeschaltet, wäre der Lienen nie hier Trainer geworden. Was hier passiert ist das gleiche Spiel wie unter Hochstätter - Fach. Wir brauchen dringends mal einen Trainer, wo man weiß, er kann es. Das Fenster für den Verbleib in der erste Liga ist nicht mehr lange offen!
Vielleicht sollte man Frontzeck mal drei Wochen Urlaub geben und den Demandt mal ans Zepter lassen, damit mal ein wenig Ruhe einkehrt.

[pepimr]

die letzten trainer, die hier in ihrer vita nennenswerte erfolge stehen hatten, waren heynckes, meyer und advocaat. korrigiere mich wenn ich falsch liegen sollte aber mit ausnahme von meyer hat hier keiner was gerissen.

Advocaat hatte ja nur Erfolg, wenn er für 50 Mio. Euro einkaufen gehen konnte. In Gladbach war das nicht möglich, so dass der Erfolg natürlich ausblieb. Zudem ist sein Verhältnis zur Presse immer feindselig gewesen, was ebenfalls nicht sehr förderlich war, da die deutsche Medienwelt eine ganz andere ist, als die in Holland oder Schottland. Hier wird jeder Trainer von der Presse vernichtet, wenn er sie nicht regelmäßig mit ausreichend Informationen versorgt. Das konnte mit dem der Presse gegenüber verschlossenen Advocaat einfach nicht funktionieren.
Heynckes war zuvor schon in Schalke und Frankfurt gescheitert. So überraschend war es also nicht, dass es auch bei uns nicht lief. Dass Leverkusen bis jetzt eine Heynckes-Ära gut verkraftet, ist da für mich viel überraschender.

wenn ich deinen post richtig verstehe, geht es dir jetzt um den kurzfristigen positiven effekt, den ein trainerwechsel haben kann, denn das trainerwechsel langfristig wenig bringen, räumst du ja selber ein. dass so etwas nicht funktionieren muss, hat hertha letzte saison eindrucksvoll bewiesen.

Nö und in Bochum auch nicht, aber dafür hat es ja letzte Saison in Stuttgart, Nürnberg, Hannover ganz gut funktioniert. Es geht mir aber nicht darum, was bei anderen Vereinen war, sondern, dass man es nicht von der Hand weisen kann, dass uns viele Trainerwechsel der letzten Jahre vorm Abstieg gerettet haben, und uns nur zwei hirnverbrannte Trainerwechsel (nach gerade mal 10 Spieltagen wurde Fach durch Advocaat ersetzt und Köppel nach Platz 10 unnötigerweise durch Jupp Heynckes) das Genick gebrochen haben. Alle anderen Trainerwechsel der letzten Jahre waren absolut richtig und die beste Entscheidung, die der Verein in der jeweiligen Situation treffen konnte.

außerdem nicht unerheblich in diesem zusammenhang ist die mit häufig wechselnden trainern einhergehende spielerfluktuation. DAS hat uns in den letzten jahren millionen gekostet und somit ressourcen blockiert mit denen man nachhaltig eine mannschaft hätte aufbauen können.

Was meinst Du, was wir für eine Spielerfluktuation gehabt hätten, wenn im Sinne der Kontinuität Advocaat Trainer geblieben wäre. Ich bin da ganz einer Meinung mit Bonhof, Vogts, Uli Hoeneß oder Hans Günther Bruns, nämlich dass die Advocaat-Ära die Wurzel allen Übels gewesen ist.

frontzeck hat unser team endlich mal wieder attraktiven fussball spielen lassen und gezeigt, dass er und die mannschaft es besser können als zuletzt. insofern mag diese krise einen schritt in der entwicklung unserer mannschaft darstellen. ich möchte hier nichts schönreden: unsere situation ist ernst. wir müssen in den nächsten spielen dringend punkten, insbesondere gegen lautern und köln sonst wird es ganz schwer... aber wenn wir aus dieser schwierigen situation herauskommen, wird unsere mannschaft sicher stärker und reifer sein als vorher....

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär mein Vater Millionär.

[VLC007]

@pepimr

Genauso wenig wie so manch Pseudoexperte nicht nachweisen kann, dass Kontinuität vor Abstiegen bewahrt, kann niemand beweisen, dass ein Trainerwechsel dies tut. Niemand kann sagen, ob wir nach unserem Aufstieg nicht mit Luhukay die Wende geschafft hätten, oder ob der Wechsel von Krauss zu Bongartz in letzter Konsequenz effektiv war, oder der von Bongartz zu Meyer zu Rausch, oder von Rausch zu Bonhof und so weiter und so fort.

Der einzig logische Schluss aus deinen Ausführungen für mich ist- und korrigier mich bitte falls ich es falsch verstehe - jedem Trainer allerhöchstens einen 6 Monats Vertrag zu geben und diesen auch auf keinen Fall zu verlängern, selbst wenn dieser erfolgreich wäre (man werfe einen Blick nach Stuttgart bspw,). Da Trainerwechsel nachweislich kurzfristig zu einer Erhöhung des Punkteschnitts führen braucht man eigentlich nur den richtigen Moment abpassen, um den Wechsel zu vollziehen. Sollte man bei uns den Trainer feuern, dann wäre ich absolut für diesen innovativen Weg im Profifussball. Und sollte Heimeroth zum "Torwartmonster" avancieren wäre ich auch dafür die Startaufstellung von der Nordkurve bestimmen zu lassen und nicht mehr vom Trainer.

[StevieKLE]

Wird hier etwa immer noch über das Wort Kontinuität diskutiert?

[Schlappschuss]

Wir hatten seit Krauss keinen einzigen Trainer, der sich auf die Schulter klopfen konnte. Wieso haben die Holländer denn den Advokaat einen Tritt gegeben und Schalke , Frankfurt dem Heynckes? Meyer konnte ebenso wenige Impulse in der ersten Liga geben, wie alle anderen zuvor. Das schlimme war nur, er hat seine Nachfolger selbst vorgeschlagen und damit den Schwung an neuen Trainern wieder entfacht. Hätte man damals schon ein wenig das Hirn eingeschaltet, wäre der Lienen nie hier Trainer geworden. Was hier passiert ist das gleiche Spiel wie unter Hochstätter - Fach. Wir brauchen dringends mal einen Trainer, wo man weiß, er kann es. Das Fenster für den Verbleib in der erste Liga ist nicht mehr lange offen!
Vielleicht sollte man Frontzeck mal drei Wochen Urlaub geben und den Demandt mal ans Zepter lassen, damit mal ein wenig Ruhe einkehrt.

Ach, du weißt, der Demandt kann 1. Liga?

Und wie sind die Lotto-Zahlen vom nächsten Samstag?

[Thosus]

Ach, du weißt, der Demandt kann 1. Liga?

Ach, und du weißt, er kann das nicht?

Gib mir mal die Zahlen für morgen!

[Diplom-Borusse]

Ach, du weißt, der Demandt kann 1. Liga?

Dies weiß wohl keiner vorher, aber du hast doch bitte Verständnis dafür, dass es zunehmend offenkundig wird, dass es der aktuelle Trainer nicht kann, wenn man seine "Erfolge" hier mit den bisherigen Stationen seiner Trainerlaufbahn kombiniert, oder ?

[yes1969]

war heute trainingsfrei für die spieler vom bremen spiel
training für was denn
klappt doch alles