FohlenForum

Mattin hat geschrieben:Wenn du hier dann abbrichst und nichts unternimmst, dann nimm es mir nicht übel, aber dann nehme ich dich als polizeiliches Gegenüber nicht mehr für voll und dann brauchst du auch keine Gesetze dafür, dass du es darfst.

Mit anderen Worten: ehe ich hier als Polizei mein Gesicht verliere, knüpple und sprühe ich mich lieber durch die Menschenmenge, egal ob diese Leute irgendwas gemacht haben oder nicht und auch egal, ob ich das Corpus Delicti dann bekomme oder nicht, Hauptsache ich habe Angst und Schrecken verbreitet, damit die Leute auch in Zukunft Angst vor mir haben. Das macht mich extrem fassungslos, Mattin.

Mattin hat geschrieben:Kurvler mit deinem letzten Beitrag hast du dich für mich leider aus der Diskussion geschossen.
Eine Frau musste ins Krankenhaus - wenn es zum Platzsturm gekommen wäre wäre es dabei nicht geblieben.....

Und damit bin ich dann auch raus!

Schade das du dies so siehst. Ich habe mich bemüht meine Meinung auch mit Beweisen und Indizien zu untermauern. Ich werde auch auf deinen Post nicht mehr antworten, weil dies nur eine Wiederholung meines Posts von eben wäre.

Schade das du nicht auf die vorliegenden und von mir mit Nachweisen dargelegten Indizien eingehst wieso ein Platzsturm evtl. absolut unwahrscheinlich war.

Auch wenn du es nicht gerne hörst: 80 Verletzte für eine "Hätte hätte Fahrradkette"-Gefahr sind für mich als Bürger nicht nachzuvollziehen und die Meinung äußere ich und vertrete ich auch. Und da nehme ich mir das Recht der Meinungsfreiheit raus die Polizei zu kritisieren.

Dies ändert aber nichts an der Sache, und das habe ich bereits mehrfach gesagt, dass ich höchsten Respekt habe vor der Staatsmacht! Ich habe es schon selber mitgekriegt, was Polizisten mitmachen müssen, und habe davor Respekt, auch vor dir Mattin.

Trotzdem finde ich es schade, dass die Diskussion immer wieder stumpf auf den Punkt "Ihr habt keine Ahnung also dürft ihr auch nicht kritisieren" gebracht wird. Wenn dies immer so so ist, dann haben wir keinen Grund mehr in einem Forum tätig zu sein.

man kann hier hin und her diskutieren und sich ein wenig annähern aber mehr wird nicht herauskommen. ich aus fansicht kann die verhältnismäßigkeit trotzdem nicht nachvollziehen. mattin erklärt es gut aus der sichtweise der polizei verstehen kann ich es trotzdem nicht ganz. ich kann mich versuchen reinzudenken aber das war es dann.

@mattin
du hast versucht neutral das zu schlidern, das was du berichtest ist natürlich beeinflußt von der summe deiner erfahrungen. das ist auch ganz normal das nimmt dir keiner übel denke ich.
ich kann meine fansicht nicht ändern und es muss erlaubt sein diese dinge anzuzweifeln.

Mattin hat geschrieben: Was m Ende letztendlich heraus gekommen ist war so sicherlich nicht beabsichtigt, aber dennoch für meine Begriffe im Sinne der gesetzlichen Auslegung rechtmäßig und verhältnismäßig und nichts anderes habe ich von Beginn an behauptet.
..

das unterstelle ich der polizei auch nicht, dass sie das ergebnis letztendlich so gewollt haben ... das sollte wohl allen hier klar sein ...
was mich an der sache besonders ärgert, war der einsatz gegen sanitäter, wobei ich immer noch hoffe, dass diese "versehentlich" vom pfefferspray getroffen worden sind ...

du hast in deinem letzten beitrag ein gutes beispiel gegeben ...
feyenord gegen borussia in düsseldorf ... ich war damals mitten unter den sogenannten hools der borussia gelandet ... nein, nicht absichtlich, sondern versehentlich ... ich habe es einem einzelnen polizisten zu verdanken, der damals den überblick behalten hat, dass mir nicht mehr passiert ist, denn er hat erkannt, dass ich da nicht hin gehöre und hat mich beiseite genommen und so konnte ich diesem mob damals entgehen ... ich habe hochachtung vor den vielen beamten, welche diese einsätze jedes mal bestreiten, aber ich habe es auch schon häufiger anders erlebt ... in köln sind wir mal von der polizei mit dem sonderzug in einen einzigen block eingesperrt worden ... ich habe damals eine auseinandersetzung am tor mit einem polizisten gehabt, weil ich dringend einem bedürfnis nachgehen musste ... man hat uns damals wie vieh in diesen block gesperrt und ich hatte glück, dass ich einen bekannten dabei hatte, der bei der kripo düsseldorf beschäftigt ist und der den beamten klar gemacht hat, was passiert, wenn sie nicht umgehend, die tore wieder aufschließen ...
von prügelattacken auf fans möchte ich hier nicht sprechen, hab ich auch schon erlebt, aber das ist jetzt nicht wichtig ...

was mir wichtig ist, ist die tatsache, dass dieser polizeiführer, der diesen einsatz auf schalke geleitet hat, anscheinend keine ahnung hat, was passiert, wenn man mit so einer hundertschaft in einen fanblock einmarschiert, in dem ja nun mal nicht nur ultras stehen, sondern auch "normale" fans ... das MUSS so ein beamter doch vorhersehen, dass es zu einer eskalation kommen kann, an der dann auch unbeteiligte schaden nehmen können, dass aber vor allen dingen eine panik ausbrechen kann, WENN eben so viele verletzt werden können ... und dass es so passieren kann, muss man wissen, wenn man die absicht hat, pfefferspray einzusetzen ...
das ist es, was mich an der ganzen sache ärgert, dass man das auf jeden fall billigend in kauf genommen hat ...

Ein fassungsloser Herbert - prima - wozu sollten Dinge angedroht werden, die ich dann nicht durchsetzen werde - sehr inkonsequent und zudem war das so nicht absehbar, aber verstehe was du willst, ich habe es jetzt mehrfach versucht diese Vorgehensweise zu erklären und das sollte dann auch reichen - und nein, ich bin nicht beleidigt.

Ja Mattin, sowas macht mich allerdings fassungslos. Wenn ich als Polizist erkenne, dass mein Einsatz keinen Erfolg hat, dann halte ich es für selbstverständlich, dass ich diesen Einsatz dann abbreche und ihn nicht mit aller Härte weiter mache, nur um Macht und Gewalt zu demonstrieren und damit unschuldige Menschen gefährde und verletze. Vllt. sollte man sich vorher überlegen, ob man etwas durchsetzen kann, was man androht, dann kommt man gar nicht erst in die Verlegenheit.

Von wegen Empathie: ich kann mir gut vorstellen, dass der einzelne Beamte bei so einem Einsatz voller Adrenalin ist und auch - je nachdem wie der Einsatz läuft - Todesängste auszustehen hat. Dass man dann (und natürlich auch bei den vielen Beleidigungen) schonmal überreagiert ist menschlich und daher völlig verständlich, ich sehe hier aber auch keinen Vorwurf in dieser Richtung. Die Kritik bezieht sich doch wohl eher auf den Einsatz als Ganzes.

@Zaman,

Ich kann dir da nur zustimmen. Ich denke jeder Fan der häufiger auswärts fährt hat schonmal solche Situationen miterlebt. Diese Diskrepanz zwischen Fans und Polizei und das momentane Dilemma entstand ja nun auch nicht einfach so grundlos. Es sind schon seit jeher Fehler auf beiden Seiten gemacht worden, die leider so scheint es diese Saison einen neuen Höhepunkt erreichen.

Diesen Teufelskreis kann man nur durchbrechen, wenn auch beide seiten Fehler eingestehen und einen schritt aufeinander zu machen. Wenn jedoch jede kommunikative Auseinandersetzung seitens der Politik torpediert wird, dann wird das zunehmend schwieriger.

Wir in Gladbach sind da ja noch gut beraten. In der NK gibt es keine Polizei, und am Bahnhof stehen zB nicht nur Polizisten mit Rüstung. Das ein Polizist bei einem Heimspiel in MG zB den Helm aufhat habe ich das letzte mal 2008 gesehen.

Hier funktioniert es doch. Im Stadion haben wir de facto nur eine Minderheit an Polizisten, und außenherum ist es ruhig. Da muss ich einfach mal eine Lanze für die Polizei MG brechen. Hier stimmt das Verhältnis, und ich denke, dass ist auch auf ein gutes Dreierspiel ( Fans-Polizei-Vereine ) zurückzuführen wobei jeder seine Position behält aber auch Fehler eingesteht.

Beispiel: Polizei in der NK Ende letzter Saison. Hier wurde seitens der Fans nicht rumgepoltert ausser einem Artikel in der Blockflöte sonder (anscheinend) das gespräch gesucht. Ergebnis ist die Polizei ist nicht mehr dort.

Was ich sagen will: Poltern wie Jäger und Wendt bringt gar nichts. Die ganze Geschichte kann nur funktionieren wenn alle Beteiligten Parteien kritikfährig und kompromissbereit sind. Und das vermisse ich momentan bei der Polizei in GE (nicht hier!). Das auch die Fans hier handlungsbedarf haben ist selbstredend, das liegt aber auch eher im Naturell des Fans.

Ich glaube jetzt bin ich zuweit von deinem Post abgekomme Zaman. Aber nochmal: Zustimmung

Nothern_Alex hat geschrieben:Für mich bedeutet das, dass man in ähnlichen Fällen genau wieder so entscheiden würde und das finde ich ein Unding.

Neptun hat geschrieben: Das bleibt abzuwarten. Der nächste Polizeiführer wird sich das nach der öffentlichen Debatte sehr genau überlegen.

Mattin hat geschrieben:...aber die Entscheidung in den Block zu gehen war richtig.

Wenn doch die Entscheidung richtig war, dann wird der nächste Polizeiführer wohl zu dem Ergebnis kommen, genauso zu handeln.

Ich frage mich immer noch, was wohl passiert wäre, wenn es tatsächlich so gewesen wäre, wie von Polizeiseite dargestellt.
Aus dem Bericht des Innenministers:

Zehn Minuten nach Spielbeginn stellten Kräfte der Bereitschaftspolizei, die sich hinter der Gästefanblöcken V und W aufgehalten hatten, eine erhebliche Unruhe unter den Gästefans fest.[...]Das Banner wurde von ihnen als massive Beleidigung und Provokation empfunden. Sie forderten, das provozierende Banner zu entfernen. Ansonsten würden sie den Platz stürmen und das Banner unter Gewaltanwendung selbst entfernen.

Der Einsatz erfolgte doch so um die 70. Minute...also ca. 75 Minuten, nachdem diese Bedrohung für Leib und Leben bekannt wurde, nicht wahr ?
Also hat die Polizei 75 Minuten lang riskiert, dass Menschen getötet werden, weil man nochmal drüber reden wollte ?
Wenn also die Bedrohung wirklich so stark war, wie von der Polizei behauptet, dann hat sie auf ganzer Linie versagt, ganz einfach.
Dass aber 75 Minuten lang nichts passiert ist, spricht in meinen Augen dafür, dass diese Bedrohung nicht existierte, bzw. definitiv nicht ernst genug genommen werden konnte, um diesen Einsatz zu rechtfertigen !
Oder wie soll ich mir das vorstellen ?

Da wir alle ja durch jahrelange Berichterstattung (oder auch durch Äußerungen des Herrn Wendt) doch nun wissen, dass ein deutsches Fußballstadion per se lebensgefährlich ist, weil in den Fankurven terroristische Ultras und Fanclub-Schläfer ihr Unwesen treiben, dass die Gewalt eskaliert und immer schlimmer wird: wie kommt der Polizeiführer dann auf die Idee, dass es bei den angeblichen Gewaltandrohungen der Gästefans zur Gefahrenabwehr die richtige Entscheidung sei, eben das Zentrum der Provokation zu stürmen und die Fahne einzufordern ?
Warum schreibt der Herr Innenminister, dass grundsätzlich die Polizei in den Fanblocks nicht eingesetzt wird ? Woher stammt denn diese Grundsatzentscheidung, bzw. worauf fußt sie ?

Aber es ist ja ok und legitim, sich von einer Fahne provoziert zu fühlen und Gewalt anzudrohen - bis hin zum Mord/ Totschlag, wenn man der Polizei glauben darf.
Steht aber - entgegen der Grundsätze - die Polizei in Kampfmontur (inkl. "Einsatzmehrzweckstocks" und Pfefferspray) im Fanblock, dann wundert man sich, dass dort nicht alle lieb zur Seite gehen ? Das darf, im Gegensatz zu einer Fahne, nicht als Provokation empfunden werden ?

Ich bleibe kopfschüttelnd zurück.

weil der name wendt hier oft gefallen ist, verhältnismäßigkeit zum polizei einsatz etc. ich finde wendt tritt wenig deeskalierend auf.

"wer ins stadion geht begibt sich in lebensgefahr."
http://www.youtube.com/watch?v=wuMMK1MwZkQ

"die opfer sind eher selbst schuld". sendung von peter hahne
http://www.youtube.com/watch?v=S5vMYS7-INM

@mods
wenn es zu sehr ins offtopic geht dann löscht bitte den post, hab kein problem damit. ich finde einfach wendt macht die polizei nicht besser in seinem auftreiten, er sit in seinem auftreten ein prima feindbild. das könnte anders sein.

3Dcad hat geschrieben: "wer ins stadion geht begibt sich in lebensgefahr."http://www.youtube.com/watch?v=wuMMK1MwZkQ

".

alleine schon dieser satz ... da könnte ich ...
da müsste jeder verein gegen sturm laufen ...

krasser Satz ..... panik mache

btw... die einigung heute... a) mist ... feige .. b) wahlkampf metode?

@Mattin

Ich finde es auch ausgesprochen schade, dass du auf Argumente bzw. offensichtliche Tatsachen einfach nicht eingehst, obwohl sich Kurvler
da die Finger wundschreibt.

Beispielsweise:
WIESO nicht den PAOK Block, sowieso hoch umzäunt und sicherlich nicht mit
Masse zu überwinden, absperren, um den Platzsturm an der Quelle des Übels gleich auszuschliessen (falls der überhaupt gedroht hat, was ich mal stark anzweifle)?

WIESO nimmst du keine Stellung zur Art und Weise des Vorgehens, der Opfer,
insbesondere das Vorgehen gegen Sanitäter? Der dazu vorliegenden Belege
(Zeugenaussagen, Bilder, Filmsequenzen...)??

ist alles ein alter hut. wendt sollte einfach verbal abrüsten.

HannesFan hat geschrieben: Beispielsweise:
WIESO nicht den PAOK Block, sowieso hoch umzäunt und sicherlich nicht mit
Masse zu überwinden, absperren, um den Platzsturm an der Quelle des Übels gleich auszuschliessen (falls der überhaupt gedroht hat, was ich mal stark anzweifle)?

dazu hat er aber doch stellung bezogen, in einer antwort auf meine frage diesbezüglich ...

@Zaman

Also ich kann das nicht finden, obwohl ich mir einbilde die Diskussion sorgfältig
verfolgt zu haben....wieso Platzsturm aus einem hochumzäunten Käfig heraus als
"ernsthafte Gefahr"?

Ach ja nochmals die Fahne: Angeblich das "mildeste Mittel".

Zunächst einmal das ungeeignetste, meiner Ansicht nach.

Sobald die "Randale" richtig wild wurde, wurde die Fahne eingezogen, weitergereicht
und an anderer Stelle gehisst, wenn ich mich recht erinnere.

War das sooo unwahrscheinlich?

Konsquenterweise hätte die Polizei - um das corpus delicti wirklich sicherzustellen -
die gesamte Kurve durchpflügen müssen.

Sorry, aber das alles ist und bleibt für mich nicht nachvollziehbar.

@hannes

ich meinte das hier, als ich ihn fragte, wieso man nicht die gästefans eingekesselt hat

Das die Saloniki - Fans nicht umstellt wurden - zum einen du hättest dafür fast alle eingesetzten Kräfte gebraucht und zum anderen hätte dieses ebenfalls ein falsches Zeichen gesetzt.

Mattin hat geschrieben: Dann stehst du als Polizeiführer vor Ort da und die Ultras bespucken dich und beleidigen dich als Bullenschwein und provozieren mit der Fahne das du sie nicht bekommst.

Was machst du dann?

Du verkörperst bitte immer noch die Polizei, die für meine Begriffe Teil der Exekutiven, also ausführenden Gewalt, die durch Gesetze klar legitimiert ist, Maßnahmen die angedroht werden auch durchzusetzen.

Wenn du hier dann abbrichst und nichts unternimmst, dann nimm es mir nicht übel, aber dann nehme ich dich als polizeiliches Gegenüber nicht mehr für voll und dann brauchst du auch keine Gesetze dafür, dass du es darfst.

Was m Ende letztendlich heraus gekommen ist war so sicherlich nicht beabsichtigt, aber dennoch für meine Begriffe im Sinne der gesetzlichen Auslegung rechtmäßig und verhältnismäßig und nichts anderes habe ich von Beginn an behauptet.

Menschlich vielleicht verständlich - rechtlich und "auf die Objektivität der Exekutive vertrauend" - ohne Worte...

El Mika hat geschrieben:
Der Einsatz erfolgte doch so um die 70. Minute...also ca. 75 Minuten, nachdem diese Bedrohung für Leib und Leben bekannt wurde, nicht wahr ?
Also hat die Polizei 75 Minuten lang riskiert, dass Menschen getötet werden, weil man nochmal drüber reden wollte ?
Wenn also die Bedrohung wirklich so stark war, wie von der Polizei behauptet, dann hat sie auf ganzer Linie versagt, ganz einfach.
Dass aber 75 Minuten lang nichts passiert ist, spricht in meinen Augen dafür, dass diese Bedrohung nicht existierte, bzw. definitiv nicht ernst genug genommen werden konnte, um diesen Einsatz zu rechtfertigen !
Oder wie soll ich mir das vorstellen ?

Du hast noch einen,nicht grade unwichtigen,
aspekt ausgelassen.
Nur wenige Minuten vor dem Blocksturm,haben die Griechen den Ausgleich geschossen!!!

Was ich so befremdlich finde ist dieses "wenn ich was androhe, muss ich es auch durchziehen". Dass Kollateralschäden dabei billigend in Kauf genommen werden, finde ich echt die Härte.

Wenn das die offizielle Meinung der Polizei ist, dann Nacht Matthes.

Und nochmal: das Aufhängen dieser Fahne war nicht verboten. Warum sie also abhängen? Wenn ich bei jedem Auswärtsspiel, bei dem Anti-Transparente gegen meinen Verein hängen, den Platz stürmen würde, dann müsste ich aber tierisch Kilometer abreissen. . .

Mal hier als TV Tipp

WDR Montag, 23.09.2013 ab 22.45

Nur die halbe Wahrheit
Nach massiven Mitgliederprotesten hat
Schalke 04 seine gerade erst begonnene
Partnerschaft mit der umstrittenen
Tickettauschbörse Viagogo fristlos ge-
kündigt.Angeblich wegen Vertragsverletzungen.

Sport inside Recherchen zeigen, dass
der Club seinen Fans und der Öffentlichkeit
bezüglich des tatsächlichen Umfanges der
Kartenüberlassung einiges verschwiegen hat
und die Bundesliga sich auf noch mehr Ärger mit Viagogo
einstellen muss.