André Schubert

[altborussenfan]

Was viele gar nicht begreifen wollen, ist, dass man sich halt aufgrund eines Trends so seine Sorgen macht. Besonders, wenn bestimmte Trends bei einem Trainer schon einmal in seiner Vita zu beobachten waren.

Aha, jetzt ist es ein Trend. Wann kann man denn von einem Trend sprechen? Nach 5 Spieltagen oder 12? Ich weiß es nicht! Kann nicht auch der Zufall eine Rolle spielen oder Abnutzungserscheinungen bei jungen Spielern, die erstmals eine komplette Saison absolvieren – mit all den Begleiterscheinungen, die es insbesondere in der ersten Saisonhälfte gab?

Auch bei Favre hat sich ja seine Vita bei Hertha am Anfang der Saison bei uns wiederholt (also in dem Ausmaß, dass wirklich nichts mehr ging), wenn auch Gott sei Dank bei uns mit mehrjähriger Verspätung im Vergleich zu Berlin.

Das ist genau der Punkt, den ich meine! Wenn man nur lange genug wartet, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sich ein vermeintlicher "Trend" aus der Vergangenheit erneut bestätigt. Sorry, ich halte das für Mumpitz. Auch bei Favre wissen wir letzten Endes nicht, wie es unter ihm weitergegangen wäre. Weil er selbst nach 5 Spieltagen das Handtuch warf (ein weiterer Unterschied zu Berlin), konstruierst Du daraus eine Wiederholung des Endes seiner Tätigkeit dort. Von meiner Seite war gerade dieses Beispiel gedacht, um aufzuzeigen, wie blödsinnig diese Vorhersage war. Tatsache ist, dass die wenigsten Trainer überhaupt noch solange erfolgreich arbeiten.

Auch Schubert könnte hier mehrere Jahre erfolgreich sein. Wenn die Wege sich dann trennen, kämen nach meiner Erfahrung mit Sicherheit diejenigen aus den Löchern, die behaupten, sie hätten es doch damals schon gesagt. Hauptsache, man behält Recht! Damit kann ich nichts anfangen.

[Badrique]

@pepimr

Ich weiß nicht was ich von deinen Zahlenspielchen halten soll.
Das Einzige was ich von dir lese sind Zahlen und Statistiken aus der Vergangenheit auf die du deine Einschätzungen aufbaust. Sicher können diese auch dies uns jenes untermauern aber mir stellt sich die Frage: Schaust du dir unsere Spiele auch an und kannst daraus deine eigenen Schlüsse ziehen? Sorry aber mit diesen Quervergleichen kann ich wenig anfangen. Was interessieren mich bspw. Statistiken der Hertha unter Favre oder Schubert auf St. Pauli. Beide hatten doch andere Spieler, Umfeld, Voraussetzungen und nicht zu vergessen weniger Erfahrung als heute. Erinnert mich an viele *öln Fans die nach dem ersten Favre Jahr bei uns gesagt haben, "nächstes Jahr kommt der Absturz, das war bei Hertha unter Favre auch schon so". Nun er hat 4,5 Jahre erfolgreiche Arbeit geleistet. Die wirkliche Arbeit eines Trainers kann doch von uns keiner bewerten. Ansprache, Training, Taktik etc. Wir bekommen nur einen Bruchteil davon mit und sind zu weit weg. Die Spieler und Verantwortliche können das schon eher einschätzen. Soviel dazu - Fußball ist keine Mathematik.

[Leipner]

Die wirkliche Arbeit eines Trainers kann doch von uns keiner bewerten. Ansprache, Training, Taktik etc. Wir bekommen nur einen Bruchteil davon mit und sind zu weit weg.

Also besser zurück halten mir dem Loben

[Einbauspecht]

Erst recht mit der Kritik.

[Badrique]

Okay, wir können anhand der Spiele den Trainer bewerten (da stimmt in den meisten Spielen die Leistung der Mannschaft, selbst bei vielen Auswärtsniederlagen)aber sonst?!

[Leipner]

ich stimme zu, es ist mMn. schwieriger einen Trainer zu beurteilen als einen Spieler, weil sich die Arbeit des Trainers weniger direkt zeigt. Ich wollte nur dezent darauf hinweisen, dass solche Einwände bei Kritik kommen, nicht bei Lob. Das ist einerseits verständlich, andererseits nicht konstant.

[Einbauspecht]

So schwer ist das doch gar nicht mit der Beurteilung.....
Es zählen am Ende die Punkte,
und da ist Schubert immer noch deutlich hinter Pep und Tuchel !

[thoschi]

Ne...am Ende zählt die Plazierung. Wie welcher Schnitt und wann erreicht wurde ist völlig egal. Nur die Plazierung setzt uns in Relation zu anderen Clubs und entscheidet über den Erfolg (und wie im Geschäft üblich über den Trainer). Was Erfolg ist bestimmt der Verein.

[pepimr]

Aha, jetzt ist es ein Trend. Wann kann man denn von einem Trend sprechen? Nach 5 Spieltagen oder 12?

Manchmal reicht eine Halbserie, damit die Vereinsführung einen Trend ableiten kann. 2005/06 musste z. B. Köppel gehen, weil man eine schwache Rückrunde gespielt hatte, obwohl das damalige Gesamtergebnis mit 42 Punkten und Platz 10 unter den damaligen Umständen überragend war.

Kann nicht auch der Zufall eine Rolle spielen oder Abnutzungserscheinungen bei jungen Spielern, die erstmals eine komplette Saison absolvieren – mit all den Begleiterscheinungen, die es insbesondere in der ersten Saisonhälfte gab?

Kann sein, muss aber nicht. Wer weiß das schon hundertprozentig.

Auch Schubert könnte hier mehrere Jahre erfolgreich sein. Wenn die Wege sich dann trennen, kämen nach meiner Erfahrung mit Sicherheit diejenigen aus den Löchern, die behaupten, sie hätten es doch damals schon gesagt. Hauptsache, man behält Recht! Damit kann ich nichts anfangen.

Das glaube ich nicht. Wenn ein Trainer hier 4 Jahre erfolgreich arbeitet, dann trauern auch so gut wie alle Fans diesem Trainer nach. Selbst die, die vorher skeptisch waren.

[borussenmario]

Die Kamellen werden ja immer oller....
Wir wissen doch alle, bei Max Eberl würde so etwas wie mit Köppel schlicht und einfach nicht passieren, Punkt.

[pepimr]

Was interessieren mich bspw. Statistiken der Hertha unter Favre oder Schubert auf St. Pauli.

Ich denke schon, dass Dortmund Tuchel verpflichtet hat, weil man sich erinnert hat, wie oft er mit Mainz gewonnen hatte oder das Liverpool Klopp verpflichtet hat, weil man sich erinnert hat, wie erfolgreich Klopp in Dortmund gearbeitet hat. Die Zahl der Siege spielt doch damit wohl schon eine Rolle.
Auch den Trainerjob bei Bayern kriegt doch eher jemand, der statistisch viele Spiele gewonnen hat, als einer, der schönen Fußball spielen ließ, aber leider abgestiegen ist.
Auch die Statistik, wie viele Titel ein Trainer gewonnen hat, ist bei Top-Klubs ein Maßstab, ob man einen Trainer überhaupt zum Vorstellungsgespräch einlädt.
Die Statistik spielt also schon eine Rolle und ich glaube, dass auch hier einige, die jetzt über die von mir erwähnte Statistik meckern, sehr angetan von ihr wären, wenn ich lediglich die positiven Seiten in Schuberts Statistik als Vereinstrainer hervorgehoben hätte und nicht auf die Parallelen zu heute bezüglich der Auswärtsschwäche in der Rückrunde eingegangen wäre.

[pepimr]

Die Kamellen werden ja immer oller....
Wir wissen doch alle, bei Max Eberl würde so etwas wie mit Köppel schlicht und einfach nicht passieren, Punkt.

War sowieso wahrscheinlich wieder off topic. Aber Du hast in diesem Punkt recht. ME steht viel mehr zu seinen Trainern als der damalige Sportdirektor.

[schal+rausch]

Die Zahl der Siege spielt doch damit wohl schon eine Rolle.
(...) den Trainerjob (...) kriegt doch eher jemand, der statistisch viele Spiele gewonnen hat, als einer, der schönen Fußball spielen ließ, aber leider abgestiegen ist.

Klingt zunächst schlüssig. Allerdings widerspricht dieses Argument dann doch irgendwie der Verpflichtung Favres bei Borussia. Zumindest könnte man so argumentieren, dass Herr Favre bei Hertha zum Schluss auch eher auf einem absteigenden Ast war; hätte unsere Vereinsführung sich daran erinnert, hätte diese Verpflichtung gar nicht erst stattfinden dürfen. Und Frontzeck hatte bei seiner Verpflichtung noch deutlich weniger Erfolge aufzuweisen als Favre.

Nein, ich glaube, dass die Verantwortlichen (nicht alle vielleicht, sicher aber einige - unsere eingeschlossen!) da auf deutlich mehr achten, als nur den Erfolg, der an Punkten und Tabellenplatzierungen ablesbar ist. Dinge, wie Mannschaftsführung, Spielphilosophie, taktisches Verständnis, die Fähigkeit, Spieler technisch zu verbessern, einen Trainerstab aufzubauen, einzustellen und sinnvoll einzusetzen - alle diese Dinge, vermutlich noch deutlich mehr, werden wohl dazu gehören, um sich für oder gegen einen Trainer auszusprechen. Zumindest bei Eberl gehe ich davon aus, dass er entsprechende Kandidaten lange beobachtet (oder beobachten lässt), viele Gespräche führt, und nicht zuletzt dann abwägt, inwiefern der Kandidat auch mit der Vereinsphilosophie in Einklang zu bringen ist.

Natürlich sind aber die von dir genannten Gründe - die nackten Zahlen des Erfolgs, quasi! - auch Teil der Entscheidung, denke ich. Vielleicht aber nicht der alles entscheidende Teil.

[die_flotte_elf]

... Oder lag es etwa nur daran, dass auswärts die gegnerischen Torhüter glänzend hielten, während ihnen in unserem Stadion reihenweise Patzer unterliefen? Auch darauf hätte Schubert wohl wenig Einfluss gehabt.

....

Es sei denn, er trainiert den Greenkeeper

[altborussenfan]

Manchmal reicht eine Halbserie, damit die Vereinsführung einen Trend ableiten kann.

Eine halbwegs vernünftige Vereinsführung wird solch eine oberflächliche Betrachtungsweise sicher nicht anstellen, wenn ihrer Meinung nach das sportliche Gesamtergebnis stimmt. Zur damaligen Entscheidung im Fall Köppel möchte ich mich lieber nicht äußern. Hatte ich gottlob verdrängt. Wenn eine Vereinsführung wie jüngst bei Fortuna Düsseldorf mehrmals den Trainer wechselt, zuletzt bereits nach etwas über 70 Tagen, weil der „Abwärtstrend“ nicht gestoppt wurde, weiß ich, was ich von solchen Koryphäen zu halten habe.

"Kann nicht auch der Zufall eine Rolle spielen oder Abnutzungserscheinungen bei jungen Spielern, die erstmals eine komplette Saison absolvieren – mit all den Begleiterscheinungen, die es insbesondere in der ersten Saisonhälfte gab?"

Kann sein, muss aber nicht. Wer weiß das schon hundertprozentig.

Aber der "Trend" ist dafür eindeutig? Was ist denn, wenn Borussia auf einmal - man mag es kaum glauben - in Hannover siegt, bei unserem Lieblingsgegner zumindest punktet und auch noch in Darmstadt gewinnt? Dafür hakt es vielleicht in den Heimspielen. Wurde dann nur der Trend gestoppt oder gar ein neuer begründet? Ach ne, geht ja nicht. Die Saison ist dann zu Ende. Noch schlimmer für jeden "Graf Zahl" hier wäre, wenn Borussia in der Rückrunde nur noch bei den Bayern gewinnt. Wie könnte man das nur in den gegenwärtigen Trend einbauen? Der Sport liefert manchmal solche Episoden, weil er letztlich nicht vorhersehbar ist (Beispiel: Europameister Griechenland). Gerade deshalb fasziniert uns der Fußball.

Wenn ein Trainer hier 4 Jahre erfolgreich arbeitet, dann trauern auch so gut wie alle Fans diesem Trainer nach. Selbst die, die vorher skeptisch waren.

Du schlägst dich doch mit deinen eigenen Argumenten. Vorhin hast du behauptet, der Abgang von Favre hätte jene Skeptiker bestätigt, die ein Ende wie in Berlin prophezeit hatten. Die trauerten bestimmt nicht allzu sehr.

[raute56]

Manchmal reicht eine Halbserie, damit die Vereinsführung einen Trend ableiten kann. 2005/06 musste z. B. Köppel gehen, weil man eine schwache Rückrunde gespielt hatte, obwohl das damalige Gesamtergebnis mit 42 Punkten und Platz 10 unter den damaligen Umständen überragend war.

Die Frage, die Du stellen musst, ist die: Warum war die Halbserie schwach?

Und die Antwort dürfte lauten: Weil Köppel als Trainer nicht das Format hatte, ein erfolgreicher Bundesliga-Trainer zu sein/zu werden.

Siehe beispielsweise Kommentar von Bernd Schneiders in der Aachener Zeitung vom 15.05.2006 (Der Link fluppt leider nicht, und den Text kopieren darf man ja nicht, oder?)

Und Du willst Schubert doch mit Sicherheit nicht fehlendes Format absprechen....

[borussenmario]

Vor allen Dingen gehört diese über ein Jahrzehnt verstrichene Vergangenheitsbewältigung hier nicht rein, ihr dürft das gerne in "ehemalige Trainer" nochmal aufarbeiten.

[3Dcad]

Gründe für die Auswärtsschwäche nennt HM. Das fettmarkierte klingt für mich durchaus plausibel.

Herr Meyer, am Samstag sah es lange Zeit nach einem torlosen Unentschieden aus, ehe die Ingolstädter die Partie durch ein Tor in der 87. Minute doch noch zu ihren Gunsten entschieden haben. Wie enttäuscht sind Sie über diese Niederlage?

Hans Meyer: Natürlich sind wir alle enttäuscht, wenn man kurz vor Schluss den Gegentreffer hinnehmen und einen sicher geglaubten Zähler noch aus der Hand geben muss. Es war über weite Strecken ein typisches 0:0-Spiel – und mit diesem Punkt wäre ich auch sehr zufrieden gewesen. Nach dem fantastischen 5:0 gegen Berlin in der Vorwoche ist man natürlich mit einer anderen Erwartungshaltung nach Ingolstadt gefahren, aber mir war klar, dass uns dort ein völlig anderes Spiel erwartet. Die Ingolstädter machen es auf ihre Art und Weise bislang hervorragend. Sie sind noch zu keiner Phase der Saison auch nur einmal auf den Gedanken gekommen zu meinen, sie wären mehr als das, was sie von Beginn an waren. Sie spielen extrem männlich und sind defensiv enorm gut organisiert – und man hat in diesem Spiel einfach gemerkt, dass unseren jungen Leuten noch die Erfahrung fehlt, gegen einen solchen Gegner sinnvolle Lösungen zu finden.

Lässt sich mit dieser Unerfahrenheit auch die Diskrepanz zwischen den Auftritten im BORUSSIA-PARK und in der Fremde erklären?

Meyer: Es ist auf jeden Fall ein wichtiger Faktor. Für eine Mannschaft mit so vielen jungen Spielern ist es selbstredend leichter, eine Begegnung vor eigenem Publikum zu bestreiten. Junge Spieler sind psychisch noch nicht so stabil und wissen noch nicht, was in einer Saison alles passieren kann. Zuhause mit mehr als 50.000 Fans im Rücken ist es mental viel leichter, Fußball zu spielen. Niemand spricht davon, dass wir in Martin Stranzl, Alvaro Dominguez und Tony Jantschke drei Spieler langfristig ersetzen mussten oder noch müssen, die für die Balance der Mannschaft enorm wichtig sind. Mahmoud Dahoud, Nico Elvedi, Andreas Christensen oder Thorgan Hazard stehen alle noch am Anfang ihrer Karriere. Seit Wochen oder Monaten gehören sie zum Stamm und machen ihre Sache bislang fantastisch. Sie begehen aber auch noch Fehler – und diese muss man ihnen auch zugestehen. Dass diese junge Mannschaft noch nicht stabil sein kann, ist für mich das Normalste auf der Welt – und das macht sich in Spielen wie in Ingolstadt bemerkbar.
quelle: borussia.de

[pepimr]

Natürlich sind aber die von dir genannten Gründe - die nackten Zahlen des Erfolgs, quasi! - auch Teil der Entscheidung, denke ich. Vielleicht aber nicht der alles entscheidende Teil.

Schon klar, sehe ich ja auch so. Aber, dass das, was bei den anderen Vereinen vorher gelaufen ist, die Vereine überhaupt nicht interessiert, das glaube ich nicht.
Dass aber auch andere Dinge eine Rolle spielen, das glaube ich auch, ansonsten würden ja selbst Trainer, die bei mehreren Vereinen schon kläglich gescheitert sind, nicht erstaunlicherweise immer wieder woanders einen Job kriegen und erneut kläglich scheitern.
Es spielt ja auch eine Rolle, welcher Klub einen Trainer sucht, denn wie gesagt, Bayern würde niemals einen Trainer verpflichten, der keine Titel, mehrere Abstiege und damit deutlich mehr Niederlagen als Siege in seiner Vita vorzuweisen hat.

[pepimr]

Und Du willst Schubert doch mit Sicherheit nicht fehlendes Format absprechen....

Auf keinen Fall. Verstehe aber auch nicht, warum man das einem seiner Vorgänger vor 10 Jahren gemacht hat, wo doch seine Nachfolger viel erfolgloser waren und Borussia abstieg.