Oscar, Oscar Wendt [17]

[AlanS]

@dirkdirk,
ich kenne dich als jemanden, mit dem man sachlich gut diskutieren kann. Nichts anderes möchte ich - und deine Meinung zu dem von dir angesprochenen Thema interessiert mich ganz einfach etwas genauer.

- deiner Beschreibung aus der "Unbesiegbarserie" entnehme ich, mit meiner Kritik
"zu weit weg vom Mann" nicht ganz falsch zu liegen

Das sehe ich ja genau so - aber nicht nur bei Wendt und bei anderen teilweise sogar viel krasser.

Ist dir das von mir beschriebene Verhalten von z.B. Jantschke also noch nie aufgefallen? Sehr deutlich sah man es, als er zum ersten Mal seit langer Zeit wieder anstelle von Korb RV spielte (ich glaube gegen Frankfurt) und sich so überlaufen ließ und die Flanke zuließ, die zum Gegentor führte (hier im Forum gab man dann hauptsächlich Sommer die Schuld, weil der nicht versuchte, die scharfe Hereingabe aus relativ kurzer Distanz festzuhalten!!!).
Auch Dominguez machte das letztes Jahr noch ziemlich häufig, besonders aber in seiner Anfangszeit bei uns. Inzwischen hat er diese Eigenart weitestgehend abgestellt. Gegen Leverkusen hat er allerdings leider wieder mal zusammen mit Brouwers ein wenig gepennt, als Calhanoglu zum Torschuss eingeladen wurde.
Da wundere ich mich halt, warum man dauernd Wendt anmacht, der aber nicht mal Gegentore vwerschuldet ... !?

Ich beobachte diese Passivität im Defensivverhalten schon sehr lange und spreche sie auch regelmäßig an. Weil wir diese stabile Positiv-Serie hatten, in der man eben nicht so passiv in der Defensive agierte (man denke nur an das Spiel gegen Bayern!), hielt ich dieses Problem für erledigt. Plötzlich wurde aber mehreres im Spielverhalten wieder geändert: In der Defensive wurde man wieder so passiv abwartend und bei Ballbesitz versuchte man es plötzlich auch wieder mit Ballbesitzfußball. Ergebnis bekannt ...

[Klinke]

nach traore bester mann gestern

[spawn888]

@AlanS

Schön, dass du dich auch in die Diskussion einklinkst

ALso ich gehe dann, dank deiner Ausführungen auch davon aus, dass du ebenso dieses Defensivverhalten kritisierst. Ich habe ja weiter oben sehr ausführlich geschrieben, wieso dieses Verhalten so praktiziert wird und warum ich dieses auch für sinnvoll halte. Auch das überzeugt dich nicht?

Nun habe ich eben gelesen, dass du meinst, wir hätten in den Spielen, in denen wir verloren haben, so agiert....
Diese Meinung kann ich nicht teilen. Wie gesagt, ist das Verhalten so ja nicht immer und generell geltend so vorhanden. Sondern es bedarf der Abstimmung. Ob IV oder 6er, wo sie stehen trägt auch entscheidend dazu bei, ob z.B. Wendt oder Jantschke, Korb dieses Vehralten an den Tag legen.
Und wenn wir doch nun mal die Entwicklung von unserer Mannschaft sehen: Wir haben seit Favre eine stabile Abwehr. Teilweise nach den Bayern sogar mit die beste. JEDER Gegner lobt unsere tolle Organisation und unser taktisches Verhalten in der Defensive. Meinst du wirklich, das kommt von ungefähr?

Ich kann deine und auch dirks Meinung ja absolut nachvollziehen. Aber ich habe in diversen Trainerlehrgängen auch genau dieses Verhalten so gelehrt bekommen und es war mir von Anfang an einleuchtend. Das hierbei natürlich ab und an auch mal ein Fehler geschieht und der Gegner dann vllt doch etwas aus der Situation macht, ist doch sonnenklar. Die Frage ist doch vielmehr, ob man nicht viel viel mehr Tore kassieren würde, wenn man dies niht so handhaben würde.

Und da bin ich ganz klar der Meinung: Hast du keine 2 Lahm´s als AV, dann kriegst du da Tore, wenn du immer wieder in den Zweikampf mit dem Stürmer/Aussenbahnspieler gehst.

[AlanS]

Ich habe ja weiter oben sehr ausführlich geschrieben, wieso dieses Verhalten so praktiziert wird und warum ich dieses auch für sinnvoll halte.

Was du beschreibst, hat so ziemlich nichts damit zu tun, was ich beschreibe ...

Deine Ausführungen halte ich für richtig und ich sehe das grundsätzlich auch so. Zu dem von mir beschriebenen Verhalten ist aber noch ein himmelweiter entscheidender Unterschied (sehe ich zumindest so).
Auch dirkdirk hat Recht, wenn er sagt, es gäbe da deutliche Unterschiede bei den unterschiedlichen Spielern zu beobachten. Rechts ist Jantschke deutlich weiter weg vom Gegenspieler als Korb (als RV), links ist Wendt deutlich weiter weg als Alvaro.

[AlanS]

JEDER Gegner lobt unsere tolle Organisation und unser taktisches Verhalten in der Defensive. Meinst du wirklich, das kommt von ungefähr?

Das habe ich in dieser Saison bis zu den Niederlagen auch gemacht. Da fand ich unsere Defensive nahezu perfekt (für unsere Verhältnisse). Diese von mir beschriebene Passivität konnte ich bis dahin auch nicht beobachten.

[spawn888]

Auch dirkdirk hat Recht, wenn er sagt, es gäbe da deutliche Unterschiede bei den unterschiedlichen Spielern zu beobachten. Rechts ist Jantschke deutlich weiter weg vom Gegenspieler als Korb (als RV), links ist Wendt deutlich weiter weg als Alvaro.

ja aber du lässt da den entscheidenden Punkt ausser Acht!

Korb auf rechts ist deutlich schneller Jantschke und deutlich beweglicher, wendiger...Korb ist somit viel leichter wieder "drin" im Zweikampf, falls doch mal überlaufen. So ist meine Interpretation.

Und zu Dominguez sagte ich ja schon. Dominguez ist viel viel geschickter im Zweikampf. Wie gesagt, Favre wird seinen AV sagen, nehmt Tempo raus, wenn ihr denkt es ist richtig. Favre wird ihnen auch sagen, geht in den Zweikampf, wenn ihr denkt es sei richtig. und da stimme ich ja zu, ist Dominguez um einiges mutiger, aber eben auch im Wissen, dass er die meisten Zweikämpfe für sich entscheidet, auch wenn es ein schneller Gegenspieler ist.

[dirkdirk56]

ursprünglich hatte ich OW kritisiert, indem ich sagte, er sei zu weit weg vom Gegenspieler und dann haben wir ausgiebig und sehr gut diskutiert ....

sollte ich meine Kritik in "er ist zu langsam" und "zu schwach im Zweikampf" ändern?

[dirkdirk56]

so nebenbei, aber ganz ernsthaft:
so mit euch zu diskutieren bringt mir wirklich was. Jungs, da seid ihr wirklich gut!!

[Haddock]

Fussball Oscar für Wendt ?

[MG-MZStefan]

Hat ein sagenhaftes Tor gemacht

Jens, war dein Fernseher aus?

Aber es war trotzdem ein gutes Spiel von ihm, keine Frage...

[AlanS]

sollte ich meine Kritik in "er ist zu langsam" und "zu schwach im Zweikampf" ändern?

Für zu langsam halte ich ihn keinesfalls, über seine Zweikampfstärke sinniere ich auch noch. Da habe ich schon auch immer wieder den Eindruck, er mache es dem Gegner zu leicht, an ihm vorbei zu kommen.

so mit euch zu diskutieren bringt mir wirklich was. Jungs, da seid ihr wirklich gut!!

Yep, immer wieder mal ergeben sich richtig schöne Dikussionen, in denen sich die Teilnehmer gegenseitig befruchten.

[Diplom-Borusse]

Ist denn Dominguez auch immer so weit weg und begleitet den Gegner nur außen, um ihn zum flanken zu verleiten oder zu zwingen? Ich sehe ihn viel näher am Mann und er geht häufig, anders als Wendt, in die Zweikämpfe, auch um angeblich gewollte oder geduldete Flanken zu verhindern. Gleiches galt übrigens vorher für Daems. Entweder ist das nur ein Erklärungsversuch für Wendts überwiegend körperloses Spiel oder ich sehe die Spiele irgendwie immer komplett anders.

Bei Daems war es mMn zwar manchmal etwas rustikaler, was die Spielweise betraf, aber nennenswert weniger Flanken habe ich da nicht in Erinnerung.

Zu Dominguez/Wendt:

Du hast vollkommen recht, auch ich habe den Eindruck, dass Dominguez (und auch Korb vice versa !) deutlicher versuchen Flanken zu verhindern, als wenn Wendt spielt - und dies hat mMn auch einen recht simplen Grund: Wenn Alvaro auf außen spielt, so spielt idR Tony Jantschke in der IV; spielt Wendt hingegen außen, so hat Favre oft Dominguez/Stranzl oder aktuell Brouwers/Dominguez innen, also zwei recht starke Kopfballspieler.

Diese letzteren Varianten führen dann dazu, dass Kopfballduelle potentiell viel deutlicher/häufiger gewonnen werden; ähnlich früher auch bei Dante/Stranzl, da hatte Gladbach - wenn ich mich recht entsinne mal ein Ziet mit die meisten Flanken in der BL gegen sich.

Bei Jantschke in der IV habe ich hingegen den Eindruck, dass dann die Außenverteider weniger Flanken zulassen sollen, da er halt nicht der größte IV ist, und gegen große Mittelstürmer (siehe zuletzt Kiesling) halt auch mal eher ein Kopfballduell verliert, und dnn ist halt Alvaro einer der AV.

Denn klassisch bedeutet im Zuge der Rotation die Aufstellung Jantschkes in der IV ja meist Dominguez als LV, da Stranzl ja immer gesetzt war (oder Brouwers ihn zuletzt vertrat), und dies würde dann auch den entspr. Eindruck erklären können.

Anders fomuliert: Je kopfballstärker die IV, desto weniger gefährlich sind Flanken, und desto eher kann man sie zulassen, ohne Risiko zu gehen.

Ob es allerdings wirklich so ist, kann ich natürlich auch nicht belegen; ist halt meine Einschätzung dazu.

[Titus Tuborg]

Anders fomuliert: Je kopfballstärker die IV, desto weniger gefährlich sind Flanken, und desto eher kann man sie zulassen, ohne Risiko zu gehen.

Ob es allerdings wirklich so ist, kann ich natürlich auch nicht belegen; ist halt meine Einschätzung dazu.

Gewagte These,wonach Oscar Flanken deshalb zulassen könnte...Bin eher der Meinung, dass jede Flanke in den Strafraum Gefahrenpotential birgt und deshalb zu verhindern ist, glaube aber weiterhin , dass Oscar defensiv zu schwach ist, vor allem zu wenig körperbezogen agiert und kein gutes Stellungsspiel hat...Meine Meinung...

[dirkdirk56]

wie geil ist das denn!?!

Ich benötige dringend doch noch weitere Taktikschulungen!

Ich beuge mich dem Diplom und fasse zusammen: Ein Außenverteidiger hat die Einstellung, dass der Gegner ruhig flanken soll, da meine Mitspieler das Kind schon schaukeln werden.
In unteren Ligen bekommen die Jungs echt was zu hören, wenn Mannschaftskameraden ständig für best. Spieler mitarbeiten müssen. In der höchsten deutschen Spielklasse ist das offensichtlich wohl völlig anders und in einem Gefühl größter Harmonie reichen die Innenverteidiger demnächst auch Getränke mit Schirmchen an die Außenlinie weiter.....

[ironfohlen]

Wendt hat ja in Koppenhagen unter Solbakken gespielt. Dieser hat tatsächlich zu seiner Zeit dort und in Köln so spielen lassen (Flanken zulassen). In der Bundesliga allerdings mit bekanntem Erfolg. Ich glaube allerdings auch nicht das Favre dies wirklich möchte und sehe es eher als eine Schwäche von Wendt an und auch einer der Gründe warum er es hier nie wirklich zum unumstrittenen Stammspieler geschafft hat.

[Wobbler]

Ich sehe es auch nachwievor so, dass Wendt die diversen angesprochenen Schwächen einfach hat. Aber alle, die mir zu erklären versucht haben, warum er so spielt, wie er spielt, betonen ja auch gleichzeitig, dass sie Alvaro auf der Position klar stärker sehen, was mich doch beruhigt.
Ich kann aber den diversen Argumenten in der Theorie durchaus etwas abgewinnen und möchte mich für die Mühe bedanken, diese sachlich und verständlich rüber zu bringen, speziell auch für die Ausführungen von Spawn. Ich werde unsere Abwehrarbeit künftig auch ein klein wenig unter anderen Gesichtspunkten betrachten.

[spawn888]

wie geil ist das denn!?!

Ich benötige dringend doch noch weitere Taktikschulungen!

Ich beuge mich dem Diplom und fasse zusammen: Ein Außenverteidiger hat die Einstellung, dass der Gegner ruhig flanken soll, da meine Mitspieler das Kind schon schaukeln werden.
In unteren Ligen bekommen die Jungs echt was zu hören, wenn Mannschaftskameraden ständig für best. Spieler mitarbeiten müssen. In der höchsten deutschen Spielklasse ist das offensichtlich wohl völlig anders und in einem Gefühl größter Harmonie reichen die Innenverteidiger demnächst auch Getränke mit Schirmchen an die Außenlinie weiter.....

DirkDirk, ich glaube du siehst in den Posts zu dieser Flankenthematik, ob von mir, oder von anderen, immer zu einseitig bzw immer die Extreme.

Es geht, das sage ich ja nun wirklich schon zum 5mal, nicht primär darum den Gegner Flanken zu lassen. Es geht um die Situation. Natürlich verhindert man ne Flanke wenn es geht. Aber man versucht es eben nicht auf Kosten der Gefahr, dann z.B. die Innenseite aufzumachen.

Und ja, letztlich kannst du es natürlich so sehen und verurteilen, aber ganz klar. Sind Stranzl und Dominguez in unserer IV, dann ist so ziemlich jede Flanke eine dankende Arbeit für die beiden, weil sie so gut in der Luft sind und oft richtig stehen. Zumal kaum ein Bundesligaclub noch die Rob Friends oder Arie Van Lents vorne drinstehen hat.
Wie gesagt, von Gegner auf Gegner und von Situation zu Situation unterschiedlich.

Im übrigen: Das ist nicht mehr nur auf die Bundesliga beschränkt. Bei uns auf dem Land gibt es mittlerweile genügend fähige Trainer auch in den unteren Klassen, die das auch so übernehmen.

[dirkdirk56]

habe mir über Nacht die "Flankentheorie" nochmals durch den Kopf gehen lassen und ordne das mittlerweile ähnlich ein wie den Leitspruch zur Grätsche. "Grätsche nur, wenn du den Ball dann sicher hast. Ansonsten bleibe auf deinen Füssen"

Allerdings war meine ursprüngliche Kritik mit "zu weit weg vom Gegenspieler" und "zu viel Raum" beschrieben worden. Und damit lassen sich noch ganz andere Sachen als Flanken anstellen...

[AlanS]

Allerdings war meine ursprüngliche Kritik mit "zu weit weg vom Gegenspieler" und "zu viel Raum" beschrieben worden. Und damit lassen sich noch ganz andere Sachen als Flanken anstellen...

Genau das ist auch mein Kritikpunkt. Dribblings, Kombinationen, Torschüsse ... Der Gegenspieler hat freie Auswahl. Aber nicht Oscar bietet die in üppigem Maße. Da sehe ich andere Spieler in der Abwehr als gegnerfreundlicher ...

[dirkdirk56]

@ alanS

werde den Hinweis ernst nehmen und bei den nächsten Spielen darauf achten.

--> oh, mein Gott, bisher fand ich in unserer Abwehr alle toll - außer Oscar Wendt, wenn es demnächst genau anders herum sein sollte, schicke ich dir die Rechnung von meinem Psychiater.