Oscar, Oscar Wendt [17]

[dirkdirk56]

ich reiche der Lehrstunde noch das "h" nach

[Kwiatkowski]

Ganz ehrlich! Ich bin wirklich bereit dazu jedem ernsthaft zu erklären warum mir OW als AV nicht gefällt, nur brauche ich wirklich keine Pseudolerstunde in taktischen Fragen, noch brauche ich Unterstellungen eh nur betrunken zu sein und/oder ständig zu brüllen und die Spieler in meiner Kritik persönlich und /oder unterhalb der Gürtellinie anzugehen.

Habe dir nicht unterstellt, du seist eh nur betrunken. Das war eine globale Bemerkung zu vielen Gladbachfans auf der Haupttribüne, was auf meinen persönlichen Erfahrungen beruht.
Und da du gemeint hast, du würdest dich angesprochen fühlen, nun ja ...

[dirkdirk56]

wäre aber doch schlimm, oder zumindest unhöflich, wenn wir beide miteinander "reden" und ich mich dann nicht angesprochen fühle

[dirkdirk56]

falls du jedoch jedes Mal ein "nun ja,....." mit entsprechender Bedeutung nachschieben musst, so lassen wir es einfach

[Kwiatkowski]

Du hattest folgendes geschrieben:

etwas weiter oben werden Fans kritisiert, die sich auf best. Spieler eingeschossen haben....
Nun, nach den genannten Definitionen bin ICH so ein Fan und ich stelle mich gerne zur Verfügung jedem, der es wissen will, aus meiner Sicht mehr darüber zu erzählen.

Mein Beitrag zuvor hatte ich auf die Allgemeinheit bezogen, also war das kein "Gespräch" zwischen uns.

Egal. Ich denke, wir sollten es dabei belassen. Zu viel Zofferei muss nun wirklich nicht sein vor Weihnachten.

[dirkdirk56]

es ging und es geht mir überhaupt nicht um Zofferei. Ich möchte vielmehr versch. Parteien helfen den Blickwinkel zu vergrößern. Es gibt nämlich in jeder Sportkneipe und in jedem Stadion genug Menschen, die eine völlig andere Haltung haben als man selbst und auch wenn deren Ziel völlig unbegreiflich erscheint, mag es hilfreich sein den Weg dorthin zu kennen.

[Kwiatkowski]

Einverstanden.

Trotzdem muss man nicht jede Haltung anerkennen respektive akzeptieren.
Spontan fällt mir da der Spruch "du nennst es deine Meinung, ich nenne es Vorurteil" ein.

Wenn jemand das ganze Spiel über unsere Spieler beleidigt und dies auch noch aufgrund von sehr fragwürdigen (oder ganz ohne) Argumenten tut, dann nervt mich das.
Die Spieler brauchen Selbstvertrauen. Und wenn bei einem Ballkontakt z.B. von Wendt ein Raunen durch die Zuschauer geht, dann ist dies kontraproduktiv.
Und es ist ja schon einmal eskaliert...

[spawn888]

@dirkdirk

da ich ja anscheinend mit der "Pseudolehrstunde" gemeint bin:

Ich habe eben nun doch den Eindruck gehabt als sei es dir eben NICHT klar. ich wollte damit jetzt nicht arrogant wirken etc. aber wenn du halt schreibst, wendt sei immer 5 Meter von seinem Gegenspieler entfernt und das rege dich auf. Naja, da erscheint es mir nun wirklich so, als wäre dir das favresche defensivkonzept eben nicht wirklich geläufig

[Wobbler]

Ist denn Dominguez auch immer so weit weg und begleitet den Gegner nur außen, um ihn zum flanken zu verleiten oder zu zwingen? Ich sehe ihn viel näher am Mann und er geht häufig, anders als Wendt, in die Zweikämpfe, auch um angeblich gewollte oder geduldete Flanken zu verhindern. Gleiches galt übrigens vorher für Daems. Entweder ist das nur ein Erklärungsversuch für Wendts überwiegend körperloses Spiel oder ich sehe die Spiele irgendwie immer komplett anders.

[dirkdirk56]

@ spawn

wären es 5 Meter, hätt ich den Oscar lieb, daher sprach ich ursprünglich auch von "gefühlt einen 5 minütigen Fußmarsch" vom Gegenspieler entfernt.

Aber nochmal: Ich will keinen Zoff! In aller Regel ist es aber doch so, dass sich über irgendjemand aufgeregt wird und dann ist es keiner gewesen. Also hab ich gesagt, ich sei einer der Angesprochenen, damit man in einen vernünftigen Dialog kommt.
Dein Beitrag klingt jedoch sehr versöhnlich - also Schwamm drüber.

[spawn888]

Ist denn Dominguez auch immer so weit weg und begleitet den Gegner nur außen, um ihn zum flanken zu verleiten oder zu zwingen? Ich sehe ihn viel näher am Mann und er geht häufig, anders als Wendt, in die Zweikämpfe, auch um angeblich gewollte oder geduldete Flanken zu verhindern. Gleiches galt übrigens vorher für Daems. Entweder ist das nur ein Erklärungsversuch für Wendts überwiegend körperloses Spiel oder ich sehe die Spiele irgendwie immer komplett anders.

Wobbler, es geht doch immer auch um die Situation! Natürlich sagt kein Trainer der Welt, begleite den Rechtsaussen so lang bis er flankt und geh bloß nicht in den Zweikampf! ABER:

Man denkt sich etwas dabei. Also nochmal: Ein rechtsaussen, nehmen wir z.B. Aubameyang, erhält bei einem Dortmunder Gegenzug rechts den Ball...unsere gesamte Hälfte liegt vor Aubameyang und unsere Viererkette ist in der Nähe. Dazu unsere 6er ca. Mittelkreis. Was soll da denn "eurer" Meinung nach getan werden?

Soll Wendt koste es was es wolle in den Zweikampf gehen? Was ist, wenn er dort überlaufen wird, was nunmal eine sehr einfache Möglichkeit ist?! Dann herrscht Unordnung. Die nachrückendenen Dortmunder in dem Fall könnten Überzahl generieren und es gibt ne Riesentorchance.

Idealverhalten: Wendt (oderirgendein beliebiger LV) verhält sich zurückhaltend, lässt Aubaymeyang den Ball rechts aussen in der Nähe der Seitenlinie den Ball führen. Gleichzeitig verschieben die beiden IV und der RV ein wenig Richtung Wendt. Nur: Dafür braucht es Zeit. Wendt muss sich so lang zurpckhalten, bis eben genügend Gladbacher in der Nähe sind um einen verlorenen Zweikampf kompensieren zu können. Idealerweise kommen Kramer oder Xhaka in die Nähe von Wendt und doppeln Aubameyang. Sollte es nicht klappen, dann gilt es für Wendt: INNENSEITE zu! Der Stürmer darf nicht Richtung Tor ziehen oder richtig in den Sprint kommen. Besser ist es dann, Aubameyang so weit abzudrängen nach aussen, bis diesem eigentlich nur noch der Ausweg bleibt zum Flanken, denn da haben wir eben mit Alvaro, Jantschke und Stranzl oder gar Brouwers echte Garanten in der Luft. Situation gelöst!

Aber letztlich gilt: Der Spieler, in diesem Fall Wendt, muss selbst entscheiden, ob er Tempo beim Gegner rausnimmt oder den Zweikampf früh riskiert. Das muss bei jeder Situation entschieden werden. Wichtig ist nur, wenn er in den Zweikampf geht, dann muss er sich sicher sein, dass er entweder den Zweikampf gewinnt oder, sclimmstenfalls das Foul begehen kann noch. Natürlich dies auch nur wenn es niht zu nah am Tor geschieht.

Dominguez macht das auch oft so. Aber wie ich ja schon vorhin schrieb, Dominguez ist natürlich im Zweikampf geschickter, das bringt seine eigentliche Position IV ja auch mit sich. Alvaro hat da teilweise ein anderes Selbstverständnis und natürlich auch eine andere Qualität im Zweikampf, gar keine Frage und deshalb ist auch für mich Dominguez der momentan stärkere LV, weil er ja auch offensiv überraschend viele Akzente setzen kann.
Aber dennoch muss man einfach dieses Defensivverhalten unserer AV so sehen.
FUssball ist heutzutage nunmal sehr komplex und mit taktischem Verhalten macht man vieles wieder gut.

Bestes Beispiel ist doch Levels damals gewesen und dann der ihn ablösende Jantschke. Levels war ja nicht umsonst der "Terrier". Er war einer, der immer gern in die Zweikämpfe ging, der desöfteren tolle Tacklings zeigte, immer viel Einsatz etc. Aber: Viele Freistöße in Strafraumnähe verursachte und oft überlaufen wurde.

Es geht darum Risiko zu vermeiden und wenn wir die Entwicklung seit Favre sehen und auch die Spiele mit Wendt als LV, dann fällt nun wirklich auf, dass man seitdem so verteidigt wird, Borussia einfach defensiv stabil ist.

Viele Mannschaften in der Bundesliga spielen heute ohne den ganz klassischen großen Brecher vorne drin. SPielt Dortmund bei uns im Park und Immobile ist der Stürmer vorne, da freuen sich Jantschke und Stranzl über jede hohe Flanke in den Strafraum und genau dies soll erreicht werden, natürlich nur WENN man den Angriff nicht schon vorher, z.B. durch Doppeln, fpr sich entscheiden kann.

[dirkdirk56]

nur werden die Burschen nicht nur in der Höhe der Mittellinie angespielt, sondern auch 5 bis 18 Meter von unserer Grundlinie entfernt.
Na ja, ich habe davon gehört dann so nah am Mann zu sein, dass der nicht so viel Zeit hat mit aller Präzision eine mustergültige Flanke zu schlagen......

--> je besser die Flanke, desto schwerer ist sie in der Mitte zu verteidigen

[spawn888]

Das ist ja richtig, natürlich. ABer zum einen ist es übertrieben zu behaupten, Wendt würde keinen Zweikampf führen, und zum anderen ist gilt selbst dort:

was ist gefährlicher: einen spieler womöglich dort foulen, ihn sogar in den strafraum eindringen zu lassen, wenn der zweikampf verloren wird, oder aber die flanke zuzulassen.

ich meine, wir sind absolut richtig gefahren damit, wenn man eher die flanke zuließ, wenn man sich nicht sicher war den zweikampf zu gewinnen. eben auch aufgrund unserer überragenden IVs

[dirkdirk56]

lieber spawn,
du wiederholst immer wieder das selbe Argument ohne darauf einzugehen was ich sage.

Wendt ist zu weit entfernt von seinem Gegenspieler!!

Daraus ergeben sich Vorteile für den Gegner und Gefahrensituationen für unser Tor.

[HerbertLaumen]

Wendt ist zu weit entfernt von seinem Gegenspieler!!

Das war bei Jantschke zu beobachten und ist auch bei Korb zu sehen, gestern war es auch bei Xhaka zu sehen, bei der ersten Bremer Chance, da ist der sogar noch vom Gegner weggegangen und hat ihm die Flanke frei gemacht. Ich glaube da eher an eine taktische Vorgabe und nicht an Fehler der Spieler. Favre ist der Meinung, dass Kopfbälle wenig Torgefahr bedeuten und ganz so schlecht fährt er damit ja auch nicht.

[dirkdirk56]

Kopfbälle? Taktik?
Ah!!!! Jetzt verstehe ich. Zuspiele von außen müssen hoch hereingegeben werden, bei flachen Zuspielen bekommen wir nen Freistoß - und bei hohen Bällen ist es physikalisch unmöglich, dass der Ball im Anschluss auf dem Rasen weiter verarbeitet wird.

Mal anders gefragt: Was kam IT zu gute kurz bevor er gegen Bremen im 16´er gefoult wurde?
Antwort: zu viel Raum!!

[Kwiatkowski]

Raum wird überbewertet.

[spawn888]

Wendt ist zu weit entfernt von seinem Gegenspieler!!

Daraus ergeben sich Vorteile für den Gegner und Gefahrensituationen für unser Tor.

Lieber Dirk!

Ich gebe auf, meine Ausführungen werden entweder falsch gelesen oder es liegen andere Ansichten vor. Zum Glück sieht Favre es scheinbar ebenso.

Bei manchen Meinungen hier könnte man meinen, Borussia sei die Schießbude der Liga...Ich für meinen Teil sehe darin klar die Vorteile und eben Absicht. Dass dieses Verhalten nun eben nicht IMMER der Fall ist, sondern von Situation zu Situation abzuwägen ist, das ist das Entscheidende.

[AlanS]

nur werden die Burschen nicht nur in der Höhe der Mittellinie angespielt, sondern auch 5 bis 18 Meter von unserer Grundlinie entfernt.
Na ja, ich habe davon gehört dann so nah am Mann zu sein, dass der nicht so viel Zeit hat mit aller Präzision eine mustergültige Flanke zu schlagen......

--> je besser die Flanke, desto schwerer ist sie in der Mitte zu verteidigen

Wartum kritisierst du dann in erster Linie Wendt so sehr? Jantschke macht doch diesen Begleitservice noch extremer, wenn er zaghaft, mit den Händen am Rücken verschränkt zum Ballführenden hinausschleicht, um sich dann überlaufen zu lassen. Oder er zieht sich im Rückwärtsgang, ebenfalls mit den Händen am Rücken, bis zum eigenen 5er zurück und lässt den Ballführenden mit großem Abstand ungestört in den 16er eindringen.
Ähnlich zögerliches und passives Verhalten zeigten in den Spielen, in denen wir verloren haben, auch andere Abwehrspieler und die 6er, die den Gegnern im Gefahrenbereich viel zu viel Platz ließen und ebenfalls zu passiv agierten.
Das Merkwürdige für mich daran ist, dass man in der Ungeschlagenen-Serie sich in der Defensivarbeit eben nicht so verhielt, sondern deutlich aggressiver und man war dichter an den Gegenspielern und somit schnell in den Zweikämpfen/hatte Zugriff.
Nun aber Wendt wegen eines Verhaltens anzählen, welches andere Spieler mMn noch viel deutlicher an den Tag legten, halte ich für ein wenig absurd.
Ich stimme zu, dass Wendt heuer nicht seine Topleistung abruft und sage auch, dass mir Domi auf seiner Position besser gefällt.

[dirkdirk56]

@ alanS

Grundsätzlich bin ich kein Freund davon mit Begriffen wie "immer" oder "alle" zu argumentieren. Bei Oscar ist MIR oben genanntes Verhalten im besonderen Maße aufgefallen und daher kritisiere ich IHN.
Sollte seine Mitspieler den gleichen Fehler machen so ergibt sich daraus folgendes:

- ich bin nicht fähig gewesen diesen Fehler auch bei anderen zu erkennen --> das
wäre dann mein Fehler nicht gut genug beobachtet zu haben
- in Relation betrachtet tue ich OW dann Unrecht
- es bleibt in meinen Augen bleibt es ein Fehlverhalten und keine ausgklügelte
Taktik
- deiner Beschreibung aus der "Unbesiegbarserie" entnehme ich, mit meiner Kritik
"zu weit weg vom Mann" nicht ganz falsch zu liegen