Thorgan Hazard [10]

[Quanah Parker]

Genau! Wir brauchen die nächsten 8 Jahre keinen Stürmer mehr, Raffael macht das schon

Sagt wer?

[HerbertLaumen]

Sagt wer?

Der auch das hier sagt: " Ja , Raffael ist ja nicht mehr der jüngste. Er wird in 8 Jahren immerhin schon 40"

Es geht nicht darum, Raffael schlecht zu machen, sondern darum, im Sturm einen Ersatz zu haben, sollten Raffael oder Hazard oder Stindl verletzungsbedingt ausfallen. Es kann natürlich sein, dass man bei Borussia Villalba oder Simakala diese Rolle zutraut, wir werden es sehen.

[borussenmario]

Es hilft nicht, die Augen vor einer Gefahr zu verschließen, die sich - so hoffen wir doch alle - nicht realisiert.

Guckst Du auch immer nach oben, ob was vom Himmel fällt? Die Gefahr besteht ja, neben gefühlt 3 Millionen anderen, jeden Tag, jede Sekunde.

Was ich damit sagen will, natürlich kann sich einer verletzen, Raffael nicht weniger, aber auch nicht mehr als jeder andere auch. Deshalb muss meiner Meinung nach für Hahn ein Ersatz her, aber nicht wegen Raffaels Alter, über das kann man in zwei, drei Jahren mal reden.

Künftig also ständig herauf zu beschwören, dass er altersbedingt schlapp machen könnte, finde ich bei einem Zweiunddreißigjährigen nicht weniger albern als bei einem Neunundzwanzigjährigen. Und ich muss Quanah in einem Punkt Recht geben, Raffael ist ein sehr ökonomischer Fussballer, der mit seinen Kräften in der Regel weit besser haushaltet als die meisten anderen seiner Zunft.

[Mikael2]

Letzte Saison war die Seuche. Ich glaube nicht, das es damit diese Saison so weitergeht.

[altborussenfan]

Guckst Du auch immer nach oben, ob was vom Himmel fällt? Die Gefahr besteht ja, neben gefühlt 3 Millionen anderen, jeden Tag, jede Sekunde.

Sorry, aber der Vergleich hinkt gewaltig, und ich verstehe ihn ehrlich gesagt auch nicht. Er wird der Ernsthaftigkeit dieser Diskussion in keiner Weise gerecht!

So äußert sich übrigens Miro Klose zu der Thematik:

"Wenn man die Generation nach mir sieht mit Philipp Lahm, Basti Schweinsteiger oder Per Mertesacker, dann ist da mit 33, 34 Schluss"

http://www.sport1.de/fussball/confed-cu ... generation

Aha! Noch so einer!

Ich bin nun wirklich der Letzte, der dem "Jugendwahn" das Wort redet und schrieb anlässlich des Wechsels von Sow noch, dass für mich der Enddreißiger dem Neunzehnjährigen vorzuziehen sei, wenn der besser ist. Also, was soll das?

Was ich damit sagen will, natürlich kann sich einer verletzen, Raffael nicht weniger, aber auch nicht mehr als jeder andere auch.

Diese Ansicht halte ich - mit Verlaub - für verfehlt, um es halbwegs höflich auszudrücken. Wenn man 10-15 Jahre Hochleistungssport in den Knochen hat, regeneriert man mit Sicherheit nicht mehr so gut wie ein Zwanzigjähriger. Das hat dann weniger mit dem Lebensalter, als vielmehr mit der Zeit im Leistungssport zu tun.

Künftig also ständig herauf zu beschwören, dass er altersbedingt schlapp machen könnte, finde ich bei einem Zweiunddreißigjährigen nicht weniger albern als bei einem Neunundzwanzigjährigen.

Dann ist es eben albern! Ich stehe zu meiner Meinung! Wer redet den hier von altersbedingt schlapp machen? Damit würde ich mich schließlich selbst treffen! Das ist doch an den Haaren herbeigezogen! Hazard - und um den geht es hier in erster Linie immer noch - ist jetzt 24. Das ist dann schon ein Unterschied.

Mir ging es aber eher darum, dass wir Hazard nicht ohne Not abgeben sollten und habe dafür Argumente aufgezählt, die aus meiner Sicht stichhaltig sind. Dazu zählt, dass man die Möglichkeit nicht ganz außer Acht lassen sollte, dass Raffael aufgrund vieler Jahre im Profifußball vieileicht häufiger ausfallen könnte, als wir das in der Vergangenheit gewohnt waren. Ist das denn so unrealistisch?

Ich hoffe selbst inständig, dass er noch mehrere Jahre möglichst fit ist und in bester Form für uns spielt. Zweifel aber sind doch wohl noch erlaubt? Das muss man nicht lächerlich machen. Niemand würde sich mehr freuen, sollten meine Befürchtungen sich als gegenstandslos erweisen. Aber zu behaupten, diese seien etwa so realistisch wie eine Sternschupppe, die einem auf den Schädel fällt, ist blanke Polemik, sorry. Btw: Was ist eigentlich mit Dir los, seit Hecking im Amt ist?

Und ich muss Quanah in einem Punkt Recht geben, Raffael ist ein sehr ökonomischer Fussballer, der mit seinen Kräften in der Regel weit besser haushaltet als die meisten anderen seiner Zunft.

Das ist durchaus eine berechtigte Hoffnung - mehr aber auch nicht. Eine weitsichtige Kaderplanung sollte ein Verein, der sich im Profisport bewegt, allerdings nicht (nur) auf Hoffnungen stützen. Denn dazu würde mir nur einfallen: Avanti Dilettanti!

Das war jetzt auch polemisch!

[borussenmario]

Dann ist es eben albern!

Richtig. Wir mahnen jetzt einfach solange Raffaels Alter und damit verbunden Verletzungsrisiko an, bis es dann halt irgendwann so kommt, die Zeit wirds schon richten. Der Anfang dieses Prozesses wurde ja in der laufenden Saison schon gemacht, verletzt er sich, kann es in dem Alter ja nur am Alter liegen. Aber ich steig aus der Diskussion jetzt auch aus, wegen siehe oben.

[HerbertLaumen]

Raffaels Alter und dass er sich im Herbst seiner Karriere befindet, scheint echt ein Tabuthema zu sein. Hoffentlich nicht für Eberl, der muss sehen, dass er einen Nachfolger findet. Das kann Hazard sein, dann muss aber auch wieder ein junger Spieler geholt und rangezogen werden, der eines Tages Hazard beerben kann.

[Further71]

Wir haben jetzt 6 Spieler für die zwei "Stürmer"positionen: Stindl, Raffael, Hazard, Hahn, Villalba und Simakala. Verlässt uns Hahn, sind es 5 Spieler, eigentlich ausreichend, wenn Villalba denn nicht ganz so grün und Simakala in der Regionalliga ein erfolgreicher Torjäger und -vorbereiter gewesen wäre..

So ist es. Villalba + Simakala kann man sicherlich (noch) nicht wirklich als konkurrenzfähige Kräfte für die "erste" mit einkalkulieren, das wäre jedenfalls äußerst optimistisch. Wenn EINER von beiden das ein oder andere mal im Kader stünde und vielleicht auch vereinzelt Bundesligaluft auf dem Rasen schnuppern würde, wäre das schonmal etwas. Ich denke aber eher dass beide hauptsächlich in der U23 zum Einsatz kommen, zumindest noch in der nächsten Saison.

Simakala (4 Tore, 3 Assists in der U23) war zuletzt nicht gerade der grosse Goalgetter, stand glaube ich ein oder zwei mal bei uns im Kader (aufgrund der riesigen Ausfallseuche), mich würde es ehrlich gesagt wundern wenn er auf einmal einen riesen Sprung machen würde und eine ernstzunehmende Konkurrenz für die anderen Angreifer wäre. Ud Villalba wird sich hier erstmal langsam an die Liga, das Tempo und die neue Umgebung gewöhnen müssen. Die Bundesliga ist sicherlich eine ganz andere Hausnummer als seine heimische Liga, in der er zuletzt aktiv war.

Unterm Strich sind wir daher nach dem Weggang von Hahn m.E. vorne ziemlich dünn besetzt. Insbesondere auch, weil niemand weiss ob und wie fit Drmic wirklich nochmal wird demnächst...

[Quanah Parker]

"Wenn man die Generation nach mir sieht mit Philipp Lahm, Basti Schweinsteiger oder Per Mertesacker, dann ist da mit 33, 34 Schluss"

Du kannst doch nicht alle Spieler auf Augenhöhe sehen, nur weil sie ein gewisses Alter erreicht haben.
Es gibt eben auch die großen Ausnahmen.
Gab es früher schon und wird es auch noch heute geben.
Raffael könnte so einer sein.
Mich persönlich würde es nicht wundern im Gegensatz zu dir, sollte Raffael noch mit 34 Jahren eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

[Quanah Parker]

Es geht nicht darum, Raffael schlecht zu machen, sondern darum, im Sturm einen Ersatz zu haben, sollten Raffael oder Hazard oder Stindl verletzungsbedingt ausfallen. Es kann natürlich sein, dass man bei Borussia Villalba oder Simakala diese Rolle zutraut, wir werden es sehen.

Das verstehe ich ja, Herbert.
Mir persönlich ging es mehr oder weniger nur darum, dass jedesmal wenn sich Raffael verletzt, sofort sein Alter herhalten muß.
Das ist so nicht richtig.
In dieser Saison hatten fast alle ihre Verletzungsauszeit nehmen müssen.
Auch Spieler die deutlich jünger sind als unser "Balldieb". Auch diese waren sehr sehr lange verletzt.
Sieht man die Historie der Verletzungen von Raffael, ist das sehr überschaubar.

Was meine liebevollen sympathischen Augen aber richtig zum Rollen bringt wie bei einem Smilie ist, diese ganze Altersdiskussion ging bei Raffael ja schon los als er 31 Jahre wurde.
Denkt dran, er ist ja schon 31 Jahre, wir müssen an unsere Zukunft denken, bald wird er 32. Jetzt ist er 32, dann muß er ja irgendwann 33 werden.....ohhh Gott, das ist das Ende.
Jedes Jahr der selbe nonsens.

Mein satirisches Beispiel:" In 8 Jahren wird er schon 40" war nur darauf gemünzt.
Sollte wirklich das Szenario eintreffen, dass altborussenfan in einer Dauerschleife stätig wiederholt und herbeiredet, kann man immernoch reagieren.
Herr Eberl ist nicht dumm. Der hat die Situation im Großen und Ganzen im Griff.
Der erkennt auch Tendenzen.
Ich wäre jedenfalls sehr zufrieden, sollte uns Raffael auch mit 35 Jahren den ein oder anderen Glücksmoment bescheren.

[Quanah Parker]

@ Borussenmario

Du verstehst mich. (Freudentränen)

[uli1234]

alleine der tatsache geschuldet, dass lars ab montag vermutlich erstmal 3 wochen in urlaub geht und beim saisonstart ganz sicher nicht bei 100 % sein wird, brauchen wir da vorne noch was. und ich bin mir sicher, da wird auch noch was passieren.

überleg doch mal, raffael wird in 18 jahren 50, hazard ist auch nicht mehr der jüngste, die idee mit pizzaro als jungen ergänzungsspieler ist damit gar nicht mal so schlecht.

[altborussenfan]

Das verstehe ich ja, Herbert.
Mir persönlich ging es mehr oder weniger nur darum, dass jedesmal wenn sich Raffael verletzt, sofort sein Alter herhalten muß.

Ich heiße nicht Herbert, kann daher nur für mich sprechen. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Es ging mir primär nicht um das Alter von Raffael. Absolut gesehen ist er ein junger Mann. Aus meiner Sicht mit 3 Jahrzehnten mehr auf der Uhr ist er sogar ein sehr junger.

Es geht mir eher um die Zeit, wie lange sich ein Sportler Leistungssport auf höchstem Level betreibt, in dem sein Körper großen Belastungen ausgesetzt ist. Dazu mag ein anderes Beispiel dienen. Laufen ist gesund, aber ein Marathonlauf hat mit Gesundheit nichts mehr zu tun. Das wird jeder Sportmediziner bestätigen. Ab 10 km aufwärts ist das so. Kein Wunder, dass die Jungs in der Regel nicht mehr als 3 Marathonläufe im Jahr machen.

Irgendwo verstehe ich die Aufregung bei dieser Diskussion nicht. Es dürfte doch unstrittig sein, dass ein Profifußballer nach 10-15 Jahren im Leistungssport in der Regel größere Verschleißerscheinungen aufweist als jemand, der wie Hazard gerade mal Mitte Zwanzig ist. Das gilt umso mehr für einen Stürmer, der dazu Recht als der Gefährlichste im gegnerischen Team gilt. Der bekommt ständig auf die Socken.

Selbst ein Raffael kann es nicht immer verhindern, dass er getroffen wird. Er wird verletzungsanfälliger, braucht aber vor allem längere Zeit für die Regeneration nach einer Verletzung. Deshalb trifft für mich das Argument, auch andere Spieler hätten Verletzungsauszeiten gehabt, nicht den Kern der Sache. Die Uhr tickt nun mal gegen einen Sportler, der bereits längere Zeit Leistungssport betrieben hat. Wenn man das bestreitet, verschließt man meiner Ansicht nach die Augen vor den Fakten, weil man sie nicht wahrhaben will. Eine anderen Grund kann ich darin nicht erkennen. Hieße der Spieler nicht gerade Raffael, würdest Du dann auch so vehement argumentieren?

Dessen ungeachtet gibt es natürlich Beispiele wie einen Miro Klose, der noch mit Ende 30 gute Leistungen zeigte. Das setzt aber voraus, dass neben guten genetischen Anlagen in der Karriere möglichst wenig schwere Verletzungen eintraten. Klose aber hat meines Wissens auch erst relativ spät angefangen professionell Fußball auf höchstem Level zu spielen. Von seiner Art zu spielen, gibt es bei Raffael durchaus berechtigte Hoffnungen. Da stimme ich zu. Nur alles darauf setzen würde ich eben nicht.

.....Denkt dran, er ist ja schon 31 Jahre, wir müssen an unsere Zukunft denken, bald wird er 32. Jetzt ist er 32, dann muß er ja irgendwann 33 werden.....ohhh Gott, das ist das Ende.
Jedes Jahr der selbe nonsens.

Warum versuchst du (aus meiner Sicht) völlig stichhaltige Argumente ständig ins Lächerliche zu ziehen und bezeichnest das als Unsinn? Hier wird niemand aufgrund seines Alters diskreditiert. Durch Wiederholung wird es nicht wahrer.

Ich verstehe die Verehrung für Raffael und teile sie. Es geht auch nicht darum, dass sich das Ende seiner Kariere schon konkret abzeichnet. In keiner Weise! Und trotzdem halte ich es für absolut notwendig, sich nicht erst dann Gedanken zu machen, wenn es irgendwann mal soweit ist. Ansonsten stehen wir wieder vor einer Situation wie nach dem Ausfall von Stranzl und später noch von Dominguez, wo wir auf einmal froh sein mussten, dass Christensen so in die Bresche sprang. Das aber war ein glücklicher Zufall und nicht das Ergebnis vorausschauender Planung, denn Christensen sollte sicher an der Seite von Stranzl noch Erfahrungen sammeln und nicht die Hauptverantwortung für die Abwehrorganisation tragen. Bei Stranzl war für mich zunächst auch nicht absehbar, dass es nicht mehr weitergehen würde. Darauf zu vertrauen, dass Max es schon richtet, ist gut und schön, aber in der IV haben wir meiner Ansicht nach schon mal zu spät reagiert. Eine Folge davon war die überstürzte und erfolglose Leihe von Hinteregger.

Wenn man sich also darüber Gedanken macht, bitte ich doch sehr, dass nicht als Tabuthema abzukanzeln. Ich nehme für mich in Anspruch, die Dinge meist besonnen zu reflektieren, und was Raffael angeht, bin ich diesbezüglich völlig mit mir im Reinen. Ich rede hier nichts herbei. Das ist eine Unterstellung!

Ich verstehe deshalb die aufgeregten Reaktionen von dir aber auch von borussenmario in keiner Weise. Schließlich wünsche auch ich mir, dass Raffael noch möglichst lange und erfolgreich für uns kickt.

Wenn man aber eine Diskussion in Gang setzt, in der man selbst einen Spieler als "entbehrlich" erklärt, den andere wiederum schon als Leistungsträger sehen, sollte man nicht "beleidigt" reagieren, wenn Argumente kommen, die einem nicht in den Kram passen.

Hier geht es eigentlich um Hazard. Für meinen Geschmack sind wir offensiv recht dünn besetzt, zu dünn. Da sollte man nach Hahn nicht noch einen weiteren Offensiven abgeben, der - sofern verletzungsfrei - Stammspieler ist.

[Seattle Slew]

Warum versuchst du (aus meiner Sicht) völlig stichhaltige Argumente ständig ins Lächerliche zu ziehen und bezeichnest das als Unsinn? Hier wird niemand aufgrund seines Alters diskreditiert. Durch Wiederholung wird es nicht wahrer.

Hast du denn einen Link parat, bei dem evident wird, dass Fußballprofis sich ab einem gewissen Alter aufgrund dieses höheren Alters häufiger verletzen müssen, als jüngere Spieler. Das würde dann deine Aussage glaubhafter erscheinen lassen.

[Quanah Parker]

Hieße der Spieler nicht gerade Raffael, würdest Du dann auch so vehement argumentieren?

Das hat mit Herrn Raffael nur bedingt zu tun. Er ist ein großes Beispiel für einen Spieler, der auch im hohen sportlichen Alter weiter seine Leistung bringen kann.

Es sind immer Einzelfälle. Raffael ist so einer. Klose ist auch so einer. Auch Matthäus. Während Drmic ( vielleicht schafft er es doch noch. Das wäre Sensationell) leider in eine andere Kategorie fällt. Die Gene spielen dabei eine nicht unwesentliche Rolle.
Du hast natürlich durchaus recht, dass bei den normal funktionierenden Bundesligaspieler das Alter eine andere Aussagekraft besitzt. Das ist auch so.
Muß aber nicht auf jeden zutreffen.
Deine Ausdrucksweise wirkte, als wolltest du alle über einen Kamm scheren.

Von seiner Art zu spielen, gibt es bei Raffael durchaus berechtigte Hoffnungen. Da stimme ich zu. Nur alles darauf setzen würde ich eben nicht.

Das ist doch ok. Aber alles gleich übervorsichtig "Schwarzmalen" ist auch nicht der richtige Weg. Sobald ein Spieler der sich selten verletzt oder kaum und gerade die 30 knapp überschritten hat, schrillen bei dir schon die Alarmglocken.
Ein bißchen entspannter sollte man die Situation schon analysieren.
Wer hat sich verletzt?
Wie oft?
Ist er sowieso Verletzungsanfällig?
Wie ist seine Art des Fußballspiels?
Ist er ein Zweikampfbetonter IV, bei dem die Knochen mehr hinhalten?
Ist er ein Typ Hofmann der alles spielerisch lösen kann und sein Körper im Zweikampf schont?
Es gibt soviele Unterschiede die man berücksichtigen darf.
Allein zu sagen, der ist ja bald 33, ist ein bißchen dünn.

Ich verstehe deshalb die aufgeregten Reaktionen von dir aber auch von borussenmario in keiner Weise. Schließlich wünsche auch ich mir, dass Raffael noch möglichst lange und erfolgreich für uns kickt.

Das glaube ich dir gern.

So hat jeder seine Meinung. Ich respektiere
deine, weil sie eigentlich immer sehr ruhig und sachlich vorgetragen werden.
Sie muß nicht immer richtig sein, aber bei wem ist das schon so.


Noch ein Zusatz zu Hazard ( ist ja eigentlich sein thread):
Für mich persönlich zeigt er, von seinem Potenzial was er besitzt, immer noch viel zu wenig. Diesmal habe ich die Schwarzmalerei gepachtet in dem ich sage, da wird nicht mehr sehr viel kommen. Hier und da ein kleiner Highlight und dann wieder Dienst nach Vorschrift.
Deshalb muß man wirklich überlegen, wenn jemand eine angemessene Summe (25 mio sind für mich angemessen) zahlen möchte und Hazard dies auch will, dass man sich dann verabschiedet.

Außer: Borussenmarios wunsch geht in Erfüllung. Dagegen hätte ich rein garnichts.

[altborussenfan]

Muss ich denn beweisen, dass die Erde eine Kugel ist? Bestimmte Dinge sollten doch wohl unstrittig sein. Dies gehört dazu.

Verletzungsanfälligkeit hängt natürlich von einigen Faktoren ab, so auch von der persönlichen Konstitution. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass sich ein Spitzensportler nach vielen Jahren Leistungssport eher verletzen kann und vor allem länger Zeit zur Regeneration braucht, steht für mich außerhalb jeden Zweifels. Wer sich ein bisschen für das Thema interessiert, dürfte hierfür genügend Belege finden. Glaubt denn jemand ernsthaft, irgendein Profisportler hätte am Ende einer langen Karriere nicht das ein oder andere Wehwehchen?

[altborussenfan]

Das ist doch ok. Aber alles gleich übervorsichtig "Schwarzmalen" ist auch nicht der richtige Weg. Sobald ein Spieler der sich selten verletzt oder kaum und gerade die 30 knapp überschritten hat, schrillen bei dir schon die Alarmglocken.

Nein, dem ist nicht so. Nochmals, ich bin ein strikter Gegner dessen, nur auf junge Spieler zu setzen. Ein paar alte Hasen sind immer gut. König Otto etwa hat durchaus sehr erfolgreich auf Spieler jenseits der 30 gesetzt.

Ein bißchen entspannter sollte man die Situation schon analysieren.

Ich bin völlig entspannt. Nur nach einem halben Jahrhundert als Fußballzuschauer und Borussenanhänger habe ich schon mehr als einen für unverzichtbar gehaltenen Spieler gesehen. Als Junge war das für mich beispielsweise Netzer. Der war damals nicht verletzt, sondern ging zu Real Madrid. Danach hatte Borussia die erfolgreichste Zeit. Warum? Weil Borussia schon genügend Spieler in der Hinterhand hatte, die den Verlust dieses überragenden Spielmachers als Kollektiv nahtlos kompensieren konnten. Mehr als das sogar. Die gegenwärtige Situation sehe ich diesbezüglich etwas skeptischer. Vorsorge ist besser als Heilen.

Allein zu sagen, der ist ja bald 33, ist ein bißchen dünn.

Du möchtest mich nur zu gerne auf die 30+ festnageln, nicht wahr? Darum geht es mir aber nicht, sondern ich wiederhole es zum xten Mal: Es geht um den Verschleiß nach vielen Jahren Leistungssport und den damit verbundenen Risken für den Körper. Verschleißteile im Auto tauscht man aus. Im menschlichen Körper ist das nur bedingt möglich. Profisport auf diesem Level hat mit Gesundheit nichts mehr zu tun.

Vielleicht bin ich nach Stranzl ein wenig sensibilisiert: Er war für mich in der Defensive das, was Raffael in der Offensive für uns ist. Vielleicht verstehst du mich dann besser.

Im Übrigen schätze ich ansonsten auch deine Beiträge. Alles gut!

[Quanah Parker]

Ich glaube, dass wir beide auch ein bißchen aneinander vorbeigeredet haben ohne es wirklich zu merken.
Du redest von Verschleiß bei Sportlern ab einem gewissen Alter im allgemeinen und ich bezog mich mehr auf Einzelfälle und Ausnahmen, wo dies nicht zwingend der Fall sein muß.
Das irgendwann für jeden der Punkt kommen wird wo es heißt.......das war es, dass ist normal.
Da wir aber auch nur Hobby Mediziner sind ( ausnahmen bestätigen die Regel), kann man nur mutmaßen ohne den Körper desjenigen wirklich zu kennen.
Rein statistisch gesehen, hast du recht.

[Boppel]

Sorry,

bin wohl auf der falschen Seite.

Wollte was zu Hazard lesen.

[Quanah Parker]

Kannste doch.
Mußt nur zurück blättern.