Borussias Finanzen

[Orkener]

Meines Wissens nach sollen die Kredite 2036 getilgt sein.

so isses

[HerbertLaumen]

Die Tilgung an die Stadt fängt mW. auch erst an, sobald die Bankkredite abgelöst sind.

[Mike#]

... irgendwas mit "frühstens 2018" mal von gehört - gut gemachte Verträge mit der Stadt.

[00anton]

Richtig, hier ist ein Artikel darüber!
http://www.rp-online.de/niederrhein-sue ... -1.2992799

[atreiju]

... irgendwas mit "frühstens 2018" mal von gehört - gut gemachte Verträge mit der Stadt.

Sorry, da bin ich ganz anderer Meinung. Diese Verträge sind aus meiner Sicht grauenhaft und fatal, weil es genau deshalb viel zu lange dauert, bis das ganze zurück gezahlt wird und sich durch den Zinseszinseffekt die Rückzahlung drastisch erhöht.

Ich wäre sofort dafür, gerade bei der aktuellen Zinslage, aus dem Darlehen der Stadt auszusteigen und das Darlehen in ein Annuitätendarlehen umzuwandeln und mit der Tilgung sofort zu beginnen. Wir zahlen ab September 2018 an die Stadt 70 Mio. € zurück für 70 Mio. DM, die wir mal erhalten haben. Ganz ehrlich, diese Konstruktion gefällt mir überhaupt nicht.

[Mike#]

Wir zahlen zunächst gar keine Zinsen (an die Stadt) bzw. ein Zinssatz, der weitaus höher bei der Summe liegt , siehe Link - und schon gar keine TEURO-100%-Zuschlag . Erst ab 2018 erfolgt die Zahlung auf bereits heute festgelegter Zinsen, was top ist, denn günstiger werden die Zinsen nicht mehr.
Bessere Verträge als mit der Stadt gibt es nicht, sodass derzeit in Ruhe die Bankverbindlichkeiten abgezahlt werden können. Gleichzeitig konnte investiert werden ( Baugrundstücke, Ausbau Fanshop ), was zusätzliche Einnahmen beschert - wenn man so mag' Investitionen auf günstigem Pump .

Rückzahlung so früh wie möglich finde ich auch gut, jedoch nur im Rahmen dessen, wie es eben kein Spieler-Etat (was immer die Voraussetzung war ) belastet, sondern aus dem zusätzlichen Ergebnis resultiert. Zusatzeinnahmen erfolgen u.a. mit den o.g. Investments. Woher soll das Geld immer kommen

[Cruzha]

Sorry, da bin ich ganz anderer Meinung. Diese Verträge sind aus meiner Sicht grauenhaft und fatal, weil es genau deshalb viel zu lange dauert, bis das ganze zurück gezahlt wird und sich durch den Zinseszinseffekt die Rückzahlung drastisch erhöht.

Blödsinn. Die Verträge sind einwandfrei. Denk mal drüber nach, wie bei so einer lagnen Laufzeit die Kreditraten aussehen.

[atreiju]

@Mike:

Natürlich zahlen wir Zinsen, die sind aktuell nur gestundet, zu Beginn zahlten wir 2,33%, die gestundeten Zinsen müssen wir jedoch ab 2018 dann mit zurück zahlen, wobei ab 2018 auf diese gestundeten Zinsen weitere Zinsen fällig werden.

Und die rückzahlung ist ein simples Rechenexempel, wir zahlen ab dem 3. Quartal 2018 bis einschließlich des ersten Quartals 2036 pro Quartal 1 Mio. € Zins plus Tilgung, da es sich um 71 Quartale handelt, zahlen wir also 71 Mio. € zurück bei einer Ursprungskreditsumme von 70 Mio. DM.

Ich frage mich, wer hier nicht rechnen oder das Ganze durchdenken kann. Nur mal am Rande, ich komme aus der Branche....

Dieses Finanzkonstrukt kann gar nicht das günstigste sein. im Übrigen steht in dem Artikel eindeutig, dass die Stadt Verluste gemacht hat, weil sie uns das Darlehen zu diesen 2,33% p.a. gegeben hat, selber jedoch über 4% Zinsen zahlen musste - eigentlich müsste man die Verantwortlichen der Stadt dafür verklagen, jetzt aber der Zins unseres Darlehens angepasst wurde, so dass keine Verluste der Stadt mehr entstehen.

Ich bleibe jetzt mal dabei, unser Ursprungsdarlehen betrug 36 Mio. €, aktuell könnte der Verein bei einer Bank dieses Darlehen wohl für 20 Jahre mit einem Zinssatz von 3% festschreiben lassen, addieren wir 3,7 Prozent Tilgung dazu, kommen wir auf eine jährliche Belastung von 6,7%, dies entspricht übrigens einer Gesamtlaufzeit von 20 Jahren.

Daraus ergibt sich eine Jahresrate von 2,4 Mio. €, bei 20 Jahren Laufzeit also Gesamtkosten von 48 Mio. €, dem gegenüber stehen ab 2018 Rückzahlungskosten in Höhe von 71 Mio. € bei 4 Mio. € jährlicher Belastuing.

Immer noch so ein toller Deal ??

[atreiju]

Blödsinn. Die Verträge sind einwandfrei. Denk mal drüber nach, wie bei so einer lagnen Laufzeit die Kreditraten aussehen.

Ja, habe ich, siehe oben. Und was stellst du jetzt fest ??

[00anton]

@atreiju Kommt man aus einem Kreditvertrag den man nach 10 Jahren mit 0% getilgt und noch keine Zinsen bezahlt hat so einfach raus? Spielt das der Gläubiger einfach mit? Muss man dann im Anschluss nach Kündigung die Zinsen an den Gläubiger zahlen? Übersteigt das vielleicht die finanzielen Mittel der Borussia?

[Mike#]

Immer noch so ein toller Deal ??

Ja.

Danke erstmal für die detailgetreue Aufschlüsselung. Wie ist denn zu beurteilen, dass das neue Darlehenspapier "nur" 52 Mio. € fasst? (vgl. nachfolgenden Link) Was habe ich bzw. ist hierbei nicht berücksichtigt? Wo der Denkfehler?

Du gehst also davon aus, dass Borussia sich einfach bei der Bank Geld leiht. Scheinbar konnte/kann sie es jedoch nicht (jedenfalls nicht ohne eine Abhängigkeit, die im Falle sportlicher Verluste zu Problemen führt), denn ihr Ziel ist es die nun vorrangig die vermutlich wesentlich teureren Bankkredite zunächst abzuzahlen (ursprüngliches Ziel s.u.).

Der ursprüngliche Kreditsumme stammt aus dem Jahre 2002 und 2004, wo Gladbach Großes plante. Ich entsinne mich noch an die ursprünglichen Stadion-Konzepte, die geil aber vor allem wahnnsinnig waren. Gleichzeitig jedoch war der sportliche Erfolg und damit auch der finanzielle eine größere Unbekannte - ein Grund, den es diesbezüglich gegeben haben könnte, Stadt statt Bank zusätzlich zu bemühen. Demnach resultiert eine Zinszahlung in 2013/14, die jedoch zu dem Zeitpunkt dann doch nicht gezahlt werden sollte (wie ursprünglich geplant). Dies sollt jedoch so gestaltet werden, dass wir nicht wie B.B am Tropf hängen.

Statt der ursprünglichen Rückzahlung 2013/14 könnte vermutlich der Grund an der Verschiebung an der Tatsache liegen, dass Borussia sich gezwungen sah' rund um das Stadion Flächen hinzuzukaufen. (Diese dürften by-the-way sogar bereits im Wert des Anlagevermögens mittlerweile mehr Wert sein). Wichtiger ist jedoch, dass sie im eigenen Besitz mittlerweile sind. Die Kosten sind womöglich teuer gestreckt - dem stimme ich Dir vollkommen zu, auch wenn der Deal immer noch der Stadt was mehr abverlangt ( und im Umkehrschluss "günstig" für die Borussia ist ). Die Frage, die man sich stellen muss, ob es Alternativen gab'/gibt - ohne ins Spieleretat zu greifen ( sind ohnehin in der anderen Gesellschaft ). Ich denke nein, weswegen ich Deine Frage oben bejahe. Gerade der Punkt am Ende sich umzuentscheiden, um finanziell flexibler zu sein wird ausschlaggebend gewesen sein.

Ich schlussfolgere mal aus diesem Satz ( die genauen Hintergründe bis auf diesen Bericht liegen mir nicht vor )

Die Stadt hatte sich zu dem Darlehen nicht nur entschieden, um dem Verein den Bau des Stadions zu ermöglichen, sondern auch um die Entwicklung des Nordparks anzuschieben.

, dass die Banken - und wenn nicht zu dem Zinssatz - Geld bereit gestellt hätten, es also somit auch kein Stadion ( unter eigenen Bedingungen ) und keine Erweiterung drum herum gegeben hätte. Zu den ursprünglichen Plänen liegen mir auch keine Daten vor - es sind im Grund immer dieselben, die man auf JHV hört ( Umsatzziele Hotel etc. ).

Ich glaube zudem, dass es keinen anderen Partner gibt, der die Flexibilität in Abhängigkeit einer eventuellen Zahlungsunfähigkeit und einem sportlichen Misserfolg besser arrangiert als der Vertragspartner der Stadt, was sogar im neuen Vertrag zum Ausdruck kommt, vgl. http://www.wz-newsline.de/lokales/moenc ... -1.1114047. Sollten wir also auf dem Transfermarkt wider Erwarten mehr Geld ausgeben müssen, wäre auch hier die Flexibilität ein nicht einzukalkulierender Faktor - so ist quasi das Leben: Kein Geld, aber investieren wollen und aufgrund dieser Verträge auch können.

So wie ich Schippers einschätze hätte er das Geld frühstmöglich andernfalls 2012/13 zurückgezahlt, sogar früher, wenn möglich. Jedoch, was sicherlich nicht im Interesse ist, Opportunitätskosten von 3% zu kalkulieren, wenn mit Teilen der Umsatz erhöht werden kann und sichergestellt werden kann, dass Transfers möglich sind und sportliche Misserfolge nun mal nicht ausgeschlossen werden können. Hier überlasse ich aber gerne Euch - also den Experten - das Feld und gucke mir genüßtlich die Zahlen an.


P.S.: Die Verantwortlichen der Stadt müssen übrigens - aus meiner Sicht - nicht verklagt werden (wir sind auch nicht in K.ln), dies nennt man wohl Standortförderung- und Sportförderung. Wie sehr eine Stadt vom Fussball profitiert kann man an anderen Vereinen, u.a. am FCK z.Zt.m sehen, wobei nicht alles monetär messbar ist ( Arbeitslosigkeit und Fussball-WIR-Gefühl ).

[atreiju]

Sorry, aber als Steuerzahler sehe ich das anders, für mich sollte kein Bundesligaverein darüber noch gefördert werden, ist aber ein anderes Thema.

Die Summe von 52 Mio. € belegt doch nur, wie schlecht die ursprüngliche Finanzierung war, denn das bedeutet, dass sich der Rückzahlungsbetrag in den letzten 11 Jahren um schlappe 16 Mio. € erhöht hat. Und das bedeutet, dass wir eben statt auf ursprünglich 36 Mio. € nun auf 52 Mio. € Zinsen an die Stadt zurück zahlen müssen, kaufmännisch für mich eine Katastrophe. Um dies mal klar zu machen, bei 3% Zinsen p.a.bedeutet dies knapp 500 T€ pro Jahr mehr an Zinsen, ganz zu schweigen, dass auch der Tilgungsanteil höher ist.

Natürlich mag es damals Zwänge gegeben haben, die dieses Konstrukt für Borussia notwendig machten, die Altkredite sind jedoch auch gemäß deines beigefügten Links ausgelaufen gewesen, das heißt, Borussia hätte sie auch umfinanzieren können ohne Kosten. und die aktuelle Lage ist eben so, dass eine Umfinanzierung für eine Bank machbar wäre.

Auch dieser Artikel belegt, dass Borussia dann ab 2018 18 Jahre lang 4 Mio. € zurück zahlen muss, also insgesamt 72 Mio. €, exklusive der weiter anfallenden Zinsen, die jetzt nicht mehr gestundet werden.

Flexibilität ist bei Banken immer eine Verhandlungssache, das bedeutet, ich kann sowohl Sondertilgungen als auch mögliche Tilgungsaussetzungen je nach finanzieller Entwicklung des Vereins verhandeln und einbeziehen, geht bei dieser Größenordnung alles. Durch den Zukauf weiterer , Grundstücke, die in Eigenbesitz ist, haben sich auch die Sicherheiten, die der Verein anbieten kann, höher geworden, das bedeutet, mehr Sicherheit für Banken, bessere Konditionen.

Nur mal am Rande, hätte man damals sofort mit der Tilgung begonnen und eine Tilgung von 2% bei dem Zinssatz vereinbart, den die Stadt für die ersten zehn Jahre geboten hatte, hätten wir in den letzten 10 Jahren 16 Mio. € bezahlt, also exakt die Summe, um die sich jetzt der Kreditbetrag erhöht hat. Gleichzeitig wäre aber die Restschuld nur noch bei 27,5 Mio. €

Wie gesagt, diese Finanzierungsvariante überzeugt mich einfach nicht in ihrer Gesamtheit, welche Zwänge dazu geführt haben, weiß ich nicht, aber selbst die jetzigen 52 Mio. € sollten sich über eine Bankfinanzierung aktuell günstiger finanzieren lassen.

[LF1900]

Und das hätte man nahezu aus der Stadionvermartung reinholen können!

[HerbertLaumen]

Mit der langen Laufzeit hat man sich mMn. Liquidität erkauft, um überhaupt Transfers tätigen zu können, aus dem operativen Geschäft darf man sich ja nicht verschulden.

[Tobe]

Auch wenn ich mich jetzt wieder mal zum Gespött mache, aber ich Antifinanzler möchte es halt auch verstehen:
Warum wird ein Darlehen, dass wir über 70 Millionen DM aufgenommen haben, bis 2038 mit 71 Millionen Euro zurückgezahlt?

Und die rückzahlung ist ein simples Rechenexempel, wir zahlen ab dem 3. Quartal 2018 bis einschließlich des ersten Quartals 2036 pro Quartal 1 Mio. € Zins plus Tilgung, da es sich um 71 Quartale handelt, zahlen wir also 71 Mio. € zurück bei einer Ursprungskreditsumme von 70 Mio. DM.

Ist mir echt zu hoch und mE nen Zinssatz, der ja jenseits von Gut und Böse liegt

[HerbertLaumen]

Mit Zins und Zinseszins geht das, dazu muss noch nichtmal der Zinssatz besonders hoch zu sein. Die gesamte Laufzeit ist mit 32 bzw. 34 Jahren ziemlich lang, dazu kommen noch die ersten 14 bzw. 16 Jahre, in denen weder getilgt noch Zinsen gezahlt wurden.

[Tobe]

Und das ergibt echt eine Erhöhung des Gesamtbetrages um 100%?
Wow, mit so viel Zinseszinz hatte ich echt nicht gerechnet.
Also für mich hört sich das echt na nem sehr miesen Geschäft an :hilfe:

[HerbertLaumen]

Du kannst es dir ja mal mit Excel oder so ausrechnen, die Summe steigt, wenn man nicht tilgt und Zinsen zahlt, exponentiell, je länger desto stärker. Das ist ja auch das große Problem an den Staatsschulden, da kommen sogar jedes Jahr noch neue Schulden obendrauf.

Ob das ein mieses Geschäft ist hängt vom Ziel ab, was man damit erreichen will. Wie gesagt, ich vermute, dass man sich damit Liquidität erkauft hat, um überhaupt auf dem Transfermarkt handlungsfähig zu sein.

[Tobe]

Ich vertraue euch da,was die Endsumme betrifft. Ist Halt echt ne Menge Geld, aber wenn die Rückzahlung planmäßig erfolgt gibt uns ja die momentane Situation recht.
Ein mulmiges Gefühl bleibt aber schon. Nicht auszudenken, wenn uns die Rettung vor zwei Jahren nicht gelungen wäre

[atreiju]

Und das ergibt echt eine Erhöhung des Gesamtbetrages um 100%?
Wow, mit so viel Zinseszinz hatte ich echt nicht gerechnet.
Also für mich hört sich das echt na nem sehr miesen Geschäft an :hilfe:

Natürlich hat Herbert recht, der Verein hat sich in den Jahren 2002 -2018 damit Liquidität erkauft, wie ich finde allerdings ziemlich teuer. Wie ich ja schon geschildert habe, ist die Rückzahlungssumme alleine durch die gestundeten Zinsen und Zinseszinsen von 36 auf 52 Mio. € in den Jahren 2002-13 gestiegen.

Eine Zahlung der Zinsen, durch die zumindest der Kreditbetrag gleich geblieben wäre, hätte und wohl nach den Zeitungsberichten 850 T€ pro Jahr gekostet, dieses Geld hätte also weniger für Transfers oder Spielergehälter zur Verfügung gestanden.

Nur mal als Beispiel, bei einem Zinssatz von nur 3% wird aus einer Million schon nach 11 Jahren eine Summe von 1,4 Mio. €, die zurückgezahlt werden muss.

Du darfst ja auch nicht vergessen, dass wir auch ab 2018 Zinsen bezahlen müssen an die Stadt auf den jeweiligen Restbetrag, so kommt dann die Gesamtsumme von 71 Mio. € zustande.

Die Stadt hat uns damals einen Zinssatz von 2,33% p.a. angeboten, bei einer jährlichen Tilgung von 2% hätten wir eine jährliche Rate von 1,6 Mio. € gehabt und wären dann im Jahr 2035 schuldenfrei gewesen bei Gesamtkosten von rund 52 Mio. €.