Cheftrainer Michael Frontzeck #2

[borussenmario]

aber bei Bremen geht es ja auch nur darum, werden wir jetzt Dritter oder Siebter. Bei uns steht doch viel mehr auf dem Spiel.

Das sehe ich nicht ganz so, bei Bremen ging es um das Ausscheiden aus der CL und in der Liga darum, sich dafür zu qualifizieren oder nicht und somit um verdammt viel Kohle, wir hingegen haben noch fast die ganze Saison vor uns und nach 2 richtig schlechten Spielen (bei den anderen Spielen stimmten teilweise die Ergebnisse nicht, dennoch wurde ordentlicher bis guter Fussball zumindest über weite Phasen geboten) keinen Grund für Aktionismus.

[pepimr]

Wir haben keinerlei Struktur in der Mannschaft und kriegen auch keine hin, wenn sie durch neue Trainer immer wieder umgebaut wird! Das ist doch seit Jahren unser hausgemachtes Problem!

Bei uns war es aber bei vielen Trainern auch so (Luhukay, Advocaat, Fach, Lienen, Heynckes), dass sie selber jede Woche Aufstellung und Taktik geändert haben, so dass es bei diesen Trainern so war, dass jede Woche die Mannschaft umgebaut wurde, als hätte man jede Woche einen neuen Trainer verpflichtet, da diese Trainer jede Woche ihre Vorstellungen über den Haufen geworfen haben.
MF ist zur Zeit leider auf dem besten Wege, es diesen Trainern gleichzutun. Die einzigen, die kontinuierlich an ihren Vorstellungen festgehalten haben, waren Meyer und Köppel, was erklärt, warum es bei den beiden besser lief. Auch bei Luhukay lief es nur in der zweiten Liga, da er in diesem Jahr kontinuierlich am 442 (auch nach Rückschlägen) festgehalten hat. Als er nach dem Wiederaufstieg an der Aufstellung herumwurschtelte, war es schnell vorbei mit dem Erfolg.

[pepimr]

Das sehe ich nicht ganz so, bei Bremen ging es um das Ausscheiden aus der CL und in der Liga darum, sich dafür zu qualifizieren oder nicht und somit um verdammt viel Kohle, wir hingegen haben noch fast die ganze Saison vor uns und nach 2 richtig schlechten Spielen (bei den anderen Spielen stimmten teilweise die Ergebnisse nicht, dennoch wurde ordentlicher bis guter Fussball zumindest über weite Phasen geboten) keinen Grund für Aktionismus.

Trotzdem glaube ich nicht, dass Schaaf als Tabellenletzter eine Zukunft bei Bremen hätte. Zudem hat Bremen nicht den Anspruch, jede Saison in der Championsleague zu spielen, sondern der Verein kann seine Möglichkeiten realistisch einschätzen, nämlich, dass jedes Jahr in der Championsleague ein Geschenk für Werder ist. Wir dagegen sollten bei unseren heutigen wirschaftlichen Möglichkeiten nicht den Anspruch haben, dass jedes Jahr in der Bundesliga ein Geschenk für Borussia ist, sondern wir müssen schon den Anspruch haben, ein dauerhaftes Mitglied der ersten Liga zu sein. Und deshalb sollte Borussia auch nie an einem Trainer festhalten, wenn dieser Anspruch in akute Gefahr gerät.

[mdi]

ich weiss gar nicht, warum man sich hier für die richtigkeit kontinuierlicher, schrittweiser zusammenarbeit rechtfertigen und dafür immer wieder beispiele nennen soll. die frage stellt sich aus meiner sicht gar nicht, denn wir stehen ohne jeden zweifel bis oberkante unterlippe im scherbenhaufen der gegenteiligen sichtweise. eine beweislast sehe ich demnach ausschliesslich auf der seite der leute, die das nicht begreifen und weiterhin jegliche entwicklung im keim ersticken wollen. seien es personelle oder taktische panikattacken.

da kommt allerdings nichts ausser science-fiction, immer gefüttert mit ständig wechselnden namen neuer heilsbringer auf und neben dem platz, die gerade durch die medien schwirren, schlimmstenfalls nachdem sie anderswo rausgeflogen sind, oder weil sie gerade irgendwo meinten etwas zu kamellen zu haben. alles nach dem motto »mit dem sollten wir's mal versuchen«. reiner selbstzweck, keine suche nach lösungen, alles utopie. der entscheidende unterschied zwischen den wahllos herausgegriffenen beispielen, die fast nie welche sind, und dem meistgenannten vorbild Bremen ist neben der begrifflichkeit die denkweise, die dahintersteckt: »da wollen wir hin« ist etwas vollkommen anderes als »dies und jenes klappt da und dort aktuell doch auch«. in Bremen geht es aktuell um andere dinge, weil sie schon da sind. wenn man irgendwohin will, also bspw. "nach Bremen", sollte man sich nach möglichkeit fortbewegen. alles andere ist sight-seeing, und ich denke, wir haben inzwischen alles gesehen.

[Bruno]

Berlin, Bochum das sind keine Beispiele für unsere Situation. Dort war das Verhältnis Spieler-Trainer nachhaltig gestört. Sollte diese Situation auch bei uns eintreten, muss man sicher nachdenken, im Moment sehe ich das überhaupt nicht. Man sollte vielleicht eher darüber nachdenken, wie es zu so einer Zerrüttung kommt. 1.) Mißerfolg. Selbstverständlich. aber 2.) gibt es ganz sicher auch einen Zusammenhang mit dem "Standing" des Trainer bei Fans und Verantwortlichen. Die ständigen Querelen und Personaldiskusssionen untergraben die Autorität des Trainers. Irgendwann werden gewisse Äußerungen einfach nicht mehr für voll genommen, sei es weil man nicht überzeugt ist, es einem nicht passt, oder man ohnehin glaubt der Trainer würde bald entlassen.
Jedenfalls haben sich Generationen von Spielern bei uns hinter dem Rücken verschiedener Trainer versteckt. Damit muss es vorbei sein. Den Impuls dafür kann es aber nur von der sportlichen Leitung geben, denn ohne mich da auszunehmen, die meisten Fans sind im Hinblick auf Trainer (meist mangels Fachkompetenz) einfach etwas einfältig.
Team spielt scheis.se --> Trainer Schuld.

Diese Unterstützung seitens der Führung muss bedingungslos sein und offensiv kommuniziert werden. Das sollte sich erst dann ändern, wenn die Erkenntnis greift das das Verhältnis Trainer/Mannschaft irreparabel ist.

[djgündi]

Diese Unterstützung seitens der Führung muss bedingungslos sein und offensiv kommuniziert werden. Das sollte sich erst dann ändern, wenn die Erkenntnis greift das das Verhältnis Trainer/Mannschaft irreparabel ist.

Und nach wieviel Niederlagen wird mann zu der Erkenntnis gelangen ?

[pepimr]

Und nach wieviel Niederlagen wird mann[/color] zu der Erkenntnis gelangen ?

Das frag ich mich allerdings auch. Am besten man wartet noch bis zum 33. Spieltag. Sollte MF bis dahin kein Spiel mehr gewonnen haben, kann man ja die Notbremse ziehen.

[Lobe]

Bruno@ Da sind wir vollkommen auf einer Linie! Das ist genau was ich meine! Der Trainerposten bei uns ist das absolut schwächste Glied im Verein. Und da sind "auch" die (nicht nur) Fans etwas für verantwortlich. Ich finde man sollte es auch extern deutlich zeigen, das man vollkommen hinter dem Trainer steht! Das Frontzeck ohne wenn und aber f gefestigt auf seinen Posten steht und die endlich mal Spieler gefordert sind! Die Jungs können doch jetzt schon wieder darüber nachdenken, wann ein neuer Trainer kommt und wie sie bei ihm ankommen, weil Frontzecks Stuhl schon nur noch auf zwei Beinen steht. Ein Trainer muß eine gewisse Macht im Verein darstellen. Und nicht so wie bei uns seit 10 Jahren alle paar Monate ausgewechselt werden. Und wenn wir davon nicht wegkommen, wird sich das ganze Szenarium Jahr für Jahr wiederholen! Denn genau das haben wir all die Jahre doch erlebt!
Wir könnten uns im Grunde umbenennen. In Sisyphos Mönchengladbach! Ihr kennt ja sicherlich die Sache mit dem Stein und den Berg! Für den Thypen war es nur eine Strafe und für uns ist es eher die Unbelehrbarkeit aus vergangenen Fehlern die uns dazu treibt immer wieder von vorne anzufangen.

[Lobe]

Man sollte eventuell in Betracht ziehen, das wir noch lange nicht am Ende der Saison sind. Also muß man jetzt noch nicht solch eine Panik schieben. Denn wir haben noch nicht mal annähernd die Hälfte der Saison geschafft! Abgestiegen sind wir noch lange nicht!

[pepimr]

Berlin, Bochum das sind keine Beispiele für unsere Situation. Dort war das Verhältnis Spieler-Trainer nachhaltig gestört. Sollte diese Situation auch bei uns eintreten, muss man sicher nachdenken, im Moment sehe ich das überhaupt nicht. Man sollte vielleicht eher darüber nachdenken, wie es zu so einer Zerrüttung kommt. 1.) Mißerfolg. Selbstverständlich. aber 2.) gibt es ganz sicher auch einen Zusammenhang mit dem "Standing" des Trainer bei Fans und Verantwortlichen. Die ständigen Querelen und Personaldiskusssionen untergraben die Autorität des Trainers. Irgendwann werden gewisse Äußerungen einfach nicht mehr für voll genommen, sei es weil man nicht überzeugt ist, es einem nicht passt, oder man ohnehin glaubt der Trainer würde bald entlassen.
Jedenfalls haben sich Generationen von Spielern bei uns hinter dem Rücken verschiedener Trainer versteckt. Damit muss es vorbei sein. Den Impuls dafür kann es aber nur von der sportlichen Leitung geben, denn ohne mich da auszunehmen, die meisten Fans sind im Hinblick auf Trainer (meist mangels Fachkompetenz) einfach etwas einfältig.
Team spielt scheis.se --> Trainer Schuld.

Diese Unterstützung seitens der Führung muss bedingungslos sein und offensiv kommuniziert werden. Das sollte sich erst dann ändern, wenn die Erkenntnis greift das das Verhältnis Trainer/Mannschaft irreparabel ist.

Meyer und besonders Köppel wurden doch auch viel kritisiert und hatten Erfolg. Ich sehe da deshalb keinen Zusammenhang, denn wenn Spieler hinterm Trainer stehen, von der Trainingsarbeit überzeugt sind und dann mitbekommen, wie die Fans und die Presse den Trainer trotz seiner guten Arbeit kritisieren, dann empfinden diese es als schreiende Ungerechtigkeit. Besonders die Spieler, die beim Trainer einen Stammplatz sicher haben. Ein neuer Trainer würde die Position dieser Spieler ja nur verschlechtern. Wenn die Spieler einen Trainer schätzen und merken, dass er zu Unrecht kritisiert wird, dann stecken sie ihre ganze Wut ins nächste Spiel und zerreißen sich für ihren Trainer, so wie es damals bei Köppel der Fall war, als die Mannschaft für den Trainer am letzten Spieltag 2:0 in Frankfurt gewann, damit die Vereinsführung alles nochmal überdenkt.

[djgündi]

Ich weiss das dieser alte Kaffee hier niemanden mehr interessiert, aber ein Horst Köppel ist damals vollkommen zu Unrecht entlassen worden. Bei Ihm hatten wir die geforderte Kontinuität.

[Bruno]

Und nach wieviel Niederlagen wird mann[/color] zu der Erkenntnis gelangen ?

Das frag ich mich allerdings auch. Am besten man wartet noch bis zum 33. Spieltag. Sollte MF bis dahin kein Spiel mehr gewonnen haben, kann man ja die Notbremse ziehen.

Das ist noch nicht mal witzig, sondern einfach nur dämlich

[Bruno]

so wie es damals bei Köppel der Fall war, als die Mannschaft für den Trainer am letzten Spieltag 2:0 in Frankfurt gewann, damit die Vereinsführung alles nochmal überdenkt.

wo hast Du die Info denn her und warum haben die dann in der Rückrunde fast alles verloren? Haben die da gegen den Trainer gespielt und es sich erst am letzten Spieltag anders überlegt? Oh Mann.......
Meyer stand nie zur Disposition und HK blies erst der Wind ins Gesicht als die Truppe 20 Spiele nur noch Müll abgeliefert hat. Beide kann man mit der jetzigen Situation nicht vergleichen und sind auch off topic

[Lobe]

Die letzten Sätze sind schon echt klasse! Wenn die Spieler merken das ein Trainer zu unrecht kritisiert wird, dann stecken sie was ins nächste Spiel? Wie bei Köppel damals? Ich was vor Ort! Wir hatten unser Ziel erreicht, Frankfurt hatte sein Zeil erreicht! Jeder konnte befreit aufspielen, weil es um rein GAR NICHTS mehr gegangen ist! Es war der LETZTE Spieltag!! Und davon das die Jungs für ihren Trainer spielten, hat man in der damaligen Rückrunde kaum etwas bemerkt! Wo war denn da eine Wut zu sehen? Die war nämlich grottenschlecht und keinen Deut besser als das was unsere Jungs momentan abliefern. Wir überlebten damals dank eines guten Punktepolsters!!! Die Rückrunde bestand meißtens aus sehr üblen Vorstellungen der Mannschaft!
Vielleicht hätte man aber trotzdem Köppel nicht feuern sollen. Aus heutiger Sicht ein weiterer Schritt in unserer momantanen Situation!

[patte]

Es ist schon interessant, dass hier eigentlich alle Kontinuität fordern, ein Großteil dieser Leute aber dann am liebsten gleich wieder einen neuen Trainer haben will. Bei uns habe ich das Gefühl, dass eine kritische Diskussion über den Trainer nicht möglich ist, weil immer stets gleich der Kopf gefordert wird.

Komtinuität heißt eben aber auch (und gerade) einen einmal eingeschlagenen Weg auch dann zu gehen, wenn er holprig und steinig wird....Natürlich macht es keinem Spaß, solche Spiele wie in Freiburg oder gegen Dortmund zu verlieren, aber wenn ein Club gezeigt hat, dass ständige Trainerwechsel zu nichts anderem führen, als immer neue Fluktuation, kaum (keine) Identifikation mit Spielern, und, wenn überhaupt nur ganz kurzfristígem Erfolg, dann Borussia.

[kona]

Kontinuität und Rückendeckung werden immer schwieriger wenn die Mannschaft von Spieltag zu Spieltag schwächer spielt!

Ein Trost: schlimmer gehts nimmer wie an den beiden letzten Spieltagen. Also wird die Tendenz nach oben gehen, wollen wir es jedenfalls hoffen.

Wenn ein Trainer gegen den Willen der (meisten) Fans installiert wird, muss man nur auf die erste Niederlagenserie warten, bis die MF-raus Rufe kommen!
Leider hat MF keinerlei Erfolge im seinen (Trainer-) Palmares, ausser dem Stallgeruch, so dass es schwer fällt ihm zu vertrauen, dass er es diesmal packt.
Nota bene: Favre hatte nur 6 Niederlagen in Serie und musste gehen! Also MF: eine geht noch.... :hilfe: !

[djgündi]

Wir warten noch 3 - 4 Spieltage, dann wird sich zeigen ob meine Frage wirklich so dämlich war.
Ich habe MF noch nicht abgeschrieben obwohl Erfolg in einem Wirtschaftsunternehmen zwingend notwendig ist.

[Lobe]

So sieht es aus! Natürlich birgt das ein gewisses Risiko und es gibt keinerlei Garantie! Aber ich finde man sollte endlich mal diesen Weg gehen! Und auch zeigen das man bereit ist ihn mit Frontzeck gehen zu wollen, anstatt schon wieder die Abstiegsängste zu schüren!
Selbstverständlich ärgere ich mich maßlos über schlechte Spiele. Aber ich will auf keinen Fall mehr diese ewige Wiederholung der vergangenen Jahre, die zu rein gar nichts geführt haben, außer das wir zweimal trotz ewiger Trainerwechsel den Aufstieg feieren konnten/mussten!

[Klaus-Dieter Sieloff]

Wie die Diskussion hier schon zeigt, ist es extrem schwierig zu beurteilen, welche Schuld an der Misere MF zuzuschreiben ist.
Für mich sind allerdings die folgenden Punkte ziemlich klar:
- MF ist bestimmt ein guter, aber kein überragender Trainer.
- die Mannschaft hat leider nicht mehr Substanz, die irgendwo zwischen Erst- und Zweitklassigkeit liegt (das ist seit Jahren schon so.)
- Nur HK und HM waren weit überdurchnschnittliche Trainer, die nahezu das Optimum rausgeholt haben.

Was sagt mir das Da es immer schwieriger werden wird (z.Z. halte ich es sogar für unmöglich), Top Trainer zu uns zu holen, führt der Weg nur über eine deutlich bessere Einkaufspolitik (oder Nachwuchsförderung?!)


Euer Klaus-Dieter

[pepimr]

Wir haben damals mit Köppel in der Rückrunde nur ein Heimspiel verloren, und zwar am 18. Spieltag gegen Bayern. Insgesamt gingen in Köppels Amtszeit nur zwei Heimspiele (von 20) verloren. Dann zu behaupten, die Rückrunde wäre grottenschlecht gewesen, ist Unsinn. Wir hatten damals in der Hinrunde Wolfsburg, Duisburg, Bremen (!), Mainz, Lautern, HSV (!), Leverkusen (!), Nürnberg und Frankfurt am Borussiapark zu Gast. In der Rückrunde hatten wir ein Heimspiel weniger und Bayern (!), Schalke (!), Köln, Bielefeld, Stuttgart (!), Dortmund (!), Hertha (!) und Hannover zu Gast. Die schweren Gegner habe ich mit einem Ausrufezeichen versehen. Offensichtlich hatten wir in der Rückrunde ein Heimspiel weniger und nur zwei (statt sechs wie in der Hinrunde) Abstiegskandidaten zu Gast, aber deutlich mehr schwere Gegner. Dass man dann deutlich weniger Punkte holte, war doch keine Überraschung. Wer nochmal 25 Punkte erwartet hatte, war einfach abgehoben und nicht mehr in der Realität. Und mal ehrlich, so auswärtsschwach, wie wir die letzten jahre waren, ist es doch ein Unding zu behaupten, das letzte Spiel in Frankfurt erledigt man einfach so im Vorbeigehen. Wir haben in den letzten Jahren genug Auswärtsgegner gehabt, die unterirdisch agiert haben, und uns trotzdem lockerflockig 3:0 geschlagen haben.

Um beim Thema zu bleiben: Ich finde ich es sehr interessant, dass es hier Leute gibt, die bei 5 Niederlagen in Folge Kontinuität fordern, aber die selben Leute bei einem Trainer wie Köppel, der in seiner Amtszeit nie 5mal in Folge verloren hatte, ja sogar nicht einmal 3mal in Folge verloren hatte, hier sagen, dass dieser Trainer unbedingt weg musste. Wie verträgt sich das denn mit der Argumentation, dass Kontinuität her muss. Warum wolltet ihr dann nicht, dass man damals an Köppel festhält, trotz der angeblichen Rückschläge in der Rückrunde.