Ärzteteam Dr.Haupt, Dr.Hertl, Dr.Ditzel

[kraufl]

Bisschen ausufernd die Auseinandersetzung Mods - Ista.
Zum Thema: Vermutungen können wir hier viele aufstellen, beurteilen können wir die Arbeit von Dr. Hertl aber nicht. Selbst wenn wir alle Ärzte wären (sind wir nicht) wären Ferndiagnosen doch sehr zweifelhaft. Wenn ein Spieler (hier Igor de Camargo) und die sportlich verantwortlichen den Verdacht hätten, er würde falsch behandelt, würden sie mit Sicherheit noch einen weiteren Facharzt nach seiner Meinung fragen. Dies scheint aber doch nicht der Fall zu sein.
Außerdem, wer sagt denn, dass solche Verletzungsverläufe bei anderen Klubs nicht vorkommen? Wir verfolgen dies halt nur nicht so genau wie bei unserer Borussia.

[borussenmario]

In meinen Augen wurde bei de Camargo einfach nur versucht, die Verletzung eingehend zu untersuchen, dazu gehört eben auch zu beobachten, wie die Verletzung auch nach ein paar Tagen Ruhe reagiert. Nicht mehr und nicht weniger. Wo kämen wir denn hin, wenn bei jeder Verletzung von jetzt auf gleich an dem Menschen rumgeschnibbelt werden würde.

So sehe ich das auch, und deshalb kann ich auch nicht nachvollziehen, warum man ständig unserem Doc irgendwas unterstellen will oder ihn gar als Stümper bezeichnet, direkt oder indirekt....

[borussenmario]

Außerdem, wer sagt denn, dass solche Verletzungsverläufe bei anderen Klubs nicht vorkommen? Wir verfolgen dies halt nur nicht so genau wie bei unserer Borussia.

Eben, und wenn dann mal zufällig ein nichtmal unbedingt vergleichbarer Fall gefunden wird, wo ein Heilungsverlauf bei einem anderen Spieler besser war, dann wird das als Beleg hingestellt, unser Mediziner sei unfähig, da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln....

[yes1969]

aber trotzdem ist es komisch
wenn die aussage kommt (und die ist schon sehr oft gefallen)
nicht so schlimm ein paar tage dann geht es wieder
schwupp mehrere wochen pause
warum schreit denn jeder fan hier gleich
wenn es heißt
spieler verletzt
doc sagt net so schlimm

[bulwei]

Dr.Hertl ist bestimmt kein schlechter Sportmediziner wenn die verletzung feststeht,aber Diagnostik ist bestimmt nicht seine stärke,denn war es nicht so, das eine große Anzahl Spieler erst gar nicht oder unzureichend behandelt wurden weil die eigentliche verletzung erst viel später festgellt wurde und dadurch längere ausfallzeiten entstanden?
Es kann natürlich mal vorkommen das eine Diagnose falsch ausfällt,es ist bei uns aber auffällig regelmäßig. Es weis hier auch jeder und es kennt auch jeder die Spieler der sich ein wenig mit der Borussia beschäftigt.
Warum das Thema Schöngeschwiegen werden soll,versteh ich nicht.Es kann nicht sein,was nicht sein darf,ist hier oft das Motto.Kommt bei mir auf jeden fall oft so rüber.

[ewigerfan]

beurteilen können wir die Arbeit von Dr. Hertl aber nicht. Selbst wenn wir alle Ärzte wären (sind wir nicht) wären Ferndiagnosen doch sehr zweifelhaft. Wenn ein Spieler (hier Igor de Camargo) und die sportlich verantwortlichen den Verdacht hätten, er würde falsch behandelt, würden sie mit Sicherheit noch einen weiteren Facharzt nach seiner Meinung fragen. Dies scheint aber doch nicht der Fall zu sein.

Natürlich können wir das Ergebnis der Arbeit des Docs beurteilen, was denn sonst. Man sollte auch generell damit aufhören, das medizinische Personal auf den heiligen Sockel zu heben getreu dem Motto "Wir sind ja keine Ärzte, also können wir uns kein Urteil erlauben". Ich muss auch kein Ölexperte sein, um zu sehen, dass BP Schei*sse gebaut hat.

Im übrigen wurde offenbar sehr wohl externe Hilfe eingeholt und de Camargo nach Köln verfrachtet, nachdem es nicht besser werden wollte.

Es ist doch ganz offensichtlich, dass de Camargo am Ende mindestens sechs Wochen ausgefallen sein wird, weil die für die Schmerzen ursächliche Verletzung nicht erkannt wurde. In einem vergleichbaren Fall wurde bei Robben noch am selben Tag die richtige Diagnose gestellt....Das ist Fakt und von jedermann anhand der Pressemitteilungen und durchgeführten Untersuchungen nachzulesen. Und dass eine Fußverletzung nicht besser wird, wenn man den Spieler getreu dem Motto "Mal gucken, was wird" humpelnd Kondition bolzen lässt, obwohl er nur geradeaus laufen kann, ist auch Nichtmedizinern klar.

Immerhin hat man sich bei Herrmann lernfähig gezeigt und ihn gleich eingehender untersucht. Hoffen wir, dass es da nicht auch zu Komplikationen kommt.

[borussenmario]

Dann kann sicher einer von Euch beiden, bulwei oder ewigerfan erklären, warum bei de Camargo direkt eine Arthroskopie hätte gemacht werden müssen, es war ja dann Eurer Ansicht nach offenkundig ein Versäumnis des Arztes bei der Diagnosestellung, nicht direkt operativ zu untersuchen..
Die Frage ist nicht ansatzweise ironisch, sondern absolut ernst gemeint.....

In einem vergleichbaren Fall wurde bei Robben noch am selben Tag die richtige Diagnose gestellt....

Jaja, dann lass uns den immer wieder gerne genannten vergleichbaren Fall mal rekapitulieren

....Schleimhautfalten im Knie kommen ungleich öfter als im Sprunggelenk bei Sportlern vor
....Operation Anfang Oktober, erster Einsatz am 24. Oktober (eingewechselt)
...beim nächsten Spiel nicht mal im Kader, da wohl zu früh wieder eingesetzt
....kurz danach von der Nationalmannschaft nach Hause geschickt, weil immer noch Probleme im Knie
.....Auftritt gegen Leverkusen nach Angabe der Bayern kein Problem
.....es folgte dann aber doch der Ausfall im wichtigen Spitzenspiel wegen Andauern der Probleme im Knie
.....inzwischen waren bereits fast 2 Monate nach der Knie OP vergangen
....im nächsten Spiel in Hannover immer noch kein Einsatz
.....gegen Borussia dann ca. ne halbe Stunde gespielt ebenso wie gegen Bochum
....erst dann wieder völlig genesen und voll einsetzbar, inzwischen war es Mitte Dezember


Wenn man sich die Dauer der Verletzung anschaut, kann man nur beten, dass der Fall nicht vergleichbar ist.....

[Ista]

Gebe dir 100% Recht Ewigerfan.
Aber glaube nicht das du hier damit durch kommst in diesem Forum !

[kraufl]

@ ewigerfan und ista:

Für mich ist es vermessen, zu sagen, man kann die Arbeit eines Arztes beurteilen, wenn man diesen Beruf oder ähnliches nicht gelernt hat. Bei mir ist das nicht der Fall und somit maße ich mir das auch nicht an. Und das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ich Ärzte auf einen Sockel heben würde oder es für mich Halbgötter in Weiß wären.
Ich kann mit einer Behandlung oder dem Ergebnis zufrieden sein oder nicht. Genauso ist es, wenn mein Auto in der Werkstatt ist. Da ich keine Ahnung habe, kann ich die Arbeit eines Mechanikers nicht beurteilen. Ich kann mit dem Ergebnis (und der Rechnung) zufrieden sein oder nicht.

[ewigerfan]

Dann kann sicher einer von Euch beiden, bulwei oder ewigerfan erklären...

Die beliebte Taktik, Leuten mit anderer Meinung ständig Stöckchen zum drüberspringen hinzuhalten, langweilt mit der Zeit. Und das ist ebenfalls nicht ironisch gemeint...

Zum hundersten Mal:

- Spieler verletzt sich, Diagnose "leichte Bänderdehnung". Spieler darf aber weiter Kondition bolzen, weil ja "nix schlimmes" passiert ist.
- Nach einer Woche endlich MRT, weils nicht besser wird und man gucken möchte, "ob nicht doch ein Band gerissen ist". Diagnose abermals: nix schlimmes, fünf Tage Pause für den Fuß.
- Aus "fünf Tagen Schonung" werden dann zehn Tage, mittlerweile sind seit der Verletzung 18 Tage, also fast drei Wochen vergangen. Jetzt wird ein anderer Arzt hinzugezogen und es geht sofort ab unters Messer.

Soweit die Fakten. Mir persönlich ist völlig egal, welche Ausreden und Erklärungen man finden kann, warum man die Verletzung nicht richtig diagnostiziert wurde, ob es am Wetter, an der WM oder am schlechten Mittagessen lag. Ich sehe und bewerte nur den Vorgang an sich und das Ergebnis. Und das ist alles andere als schmeichelhaft für unsere medizinische Abteilung.

Du und manch anderer (Mod) bewertet das anders und findet den Vorgang völlig normal. Ich erlaube mir allerdings die Freiheit, bei meiner Ansicht zu bleiben.

[HerbertLaumen]

Tja, Ärzte sind nunmal nicht unfehlbar und stellen immer zu 100% die richtige Diagnose, was auch daran liegt, dass der menschliche Körper ein hochkomplexes System ist, das zusätzlich den Nachteil hat, dass man das betreffende Teil nicht mal eben so einfach aufmachen, auseinander nehmen, inspizieren und wieder zusammen bauen und schließen kann. Von daher sind Fehldiagnosen und Fehlbehandlungen vollkommen normal und nichts Einzigartiges, was immer nur bei Borussia geschieht. Anhand von borussenmarios Aufstellung wäre Müller-Wohlfahrt hier wohl auch als "Stümper" beleidigt worden, wie kann er denn nur mit einem so wertvollen Spieler so fahrlässig umgehen.

[LittleBilbo]

Genauso ist es, wenn mein Auto in der Werkstatt ist. Da ich keine Ahnung habe, kann ich die Arbeit eines Mechanikers nicht beurteilen. Ich kann mit dem Ergebnis (und der Rechnung) zufrieden sein oder nicht.

Ist ein sehr schöner Vergleich, auch wenn eine medizinische Diagnose schwerer sein dürfte als bei einem Auto.

Wenn ich aber alle meine Firmenwagen bei der Firma xyz warten und reparieren lasse und meine Autos sehr oft Macken haben und mir die Werkstatt immer erzählt, alles OK und ich dann in eine andere Werkstatt fahre und die findet den Fehler sofort, dann liegt doch Vermutung nah das meine ursprüngliche Werkstatt vieleicht nicht so toll ist.
Dafür muss ich kein KFZ Mechaniker sein und auch keine Ahnung von der Technik haben.
Wenn mir das nun öfter passiert, was mache ich dann ?

Offen gestanden scheint es mir so als würden diese: Ist alles nicht schlimm Diagnosen (und nachher liegt der Spieler Monatelang flach) bei uns relativ oft vorkommen und das wirkliche Problem erkennen immer erst andere Ärtze.

Bleiben wir bei dem Auto, ich würde wahrscheinlich die Werkstatt wechseln ...

.

[HerbertLaumen]

Offen gestanden scheint es mir so...

Dies scheint bei einigen der Fall zu sein, nur diesem Anschein mal nachzugehen und mit Fakten zu belegen, die Mühe macht sich keiner.

[Carsten Nielsen]

... nur diesem Anschein mal nachzugehen und mit Fakten zu belegen ...

Das ist aber doch hier letztlich niemandem möglich, da hier im Forum - Gott sei Dank - niemand über die insoweit erforderlichen Informationen verfügt, so dass die ganze Diskussion letztlich müßig ist. Im Übrigen genießt unser Doc nach meinen Informationen in Fachkreisen einen sehr guten Ruf.

Im Übrigen bleibt bei diesen Diskussionen immer völlig unerwähnt, dass in solchen Fällen alle Beteiligten stets unter einem sehr großen Druck stehen. Der verletzte Spieler will im Zweifel so schnell wie möglich wieder auf dem Platz stehen, um nicht ggfls. seinen Stammplatz zu verlieren oder nicht den Start beim neuen Verein zu verpassen, der Verein hat - insbesondere bei den Top-Spielern - das gleiche Interesse, damit das investierte Geld sich so schnell wie möglich ammortisiert, und der Doc ist derjenige, der das alles richten soll.

Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass man ggfls. - soweit denn eine gewisse Hoffnung besteht - zunächst mal von einem drohenden Eingriff absieht in der Erwartung, dass die Verletzung anderweitig behandelbar ist, mal ganz abgesehen davon, dass im Zweifel oftmals zunächst keine eindeutige Aussage dahingehend gemacht werden kann, ob denn nun ein sofortiger Eingriff erforderlich ist oder nicht.

Natürlich müssen letztlich alle Beteiligten zuvorderst auf die Gesundheit der Spieler achten, aber der ungeheure Leistungsdruck, finanzielle Aspekte oder gar Abstiegsnot o. ä. werden da oft auch eine Rolle spielen.

[bulwei]

Dann kann sicher einer von Euch beiden, bulwei oder ewigerfan erklären, warum bei de Camargo direkt eine Arthroskopie hätte gemacht werden müssen,

Man hätte eine Arthroskopie machen sollen,wenn man sich nicht sicher ist was de Camargo für beschwerden hat,aber man lies ihn ja weiter trainieren weil man sicher war das es das beste für ihn ist.
Das hat sich aber mal wieder als fehlerhafte Diagnoes rausgestellt.
War ein Fehler vom Doc,ganz einfach.

[kraufl]

Das hat sich aber mal wieder als fehlerhafte Diagnoes rausgestellt.
War ein Fehler vom Doc,ganz einfach.

Man sollte mal überprüfen, ob er überhaupt studiert hat ...

Ich drück einfach mal Igor die Daumen, dass er bald wieder fit ist.

[Klinke]

ohne es zu bewerten ( aber eben mal dazu seinen eigenen Gedanken machend ) ein Zitat zu Herrmann aus der RP :
Was zunächst aussah wie eine Fissur, ist nur eine Wachstumsfuge im Fuß, die noch nicht ganz geschlossen ist", erläuterte Mannschaftsarzt Stefan Hertl.

so so zunächst so aussah .......... wie gesagt hierin liegt die Würze des Themas , vieles kann amn so und so deuten und wirklich gut könnens wenig

[Volker Danner]

@Klinke.. Wachstumsfuge.. Fissur? ..hast du dazu einen link bitte?

[Klinke]

http://www.rp-online.de/niederrheinsued ... 81857.html
ein sagen wir mal unpassender beitrag zur aktuellen Diskussion , muss nix dran sein aber seine teil denkt man eben

[Volker Danner]

ich denke mal das der schreibende Journalist da falsch verstanden oder sich verschrieben hat.. anstatt: 'Fraktur' (Knochenbruch), wurde in dem artikel von einer 'Fissur' (Haut bzw Schleimhauteinriss) gesprochen.. aber zum glück ist ja nix gebrochen!