Dante Bonfim Costa Santos - 'Dante'

[glupschi0]

Können wir uns einmal auf Sperren und deren Begründungen einigen:
1. Kein rohes Foulspiel - Verhinderung einer dirtekten Torchance mit nicht zwi´ngendem Torerfolg = 1 Spiel Sperre
2. Rohes Foulspiel ohne direkter Chance, den Ball zu erreichen = 2 Spiele

Der Ball wurde an Dante vorbei gespielt.

Laut Fifa höre ich heute definitiv folgende Erläuterungen:
Hat sich Dante in Richtung Ball gedreht und dabei der Bochumer Fallsucht den Weg versperrt, so gilt 1.
Hat sich Dante frontal dem Bochumer in den Weg gestellt, gilt 2.
Dante hat sich umgedreht also gilt eigentlich 1 Spiel Sperre.
Der DFB argumentiert nun, daß die erste Körperberührung vor der 90 Grad Drehung Dantes geschah.
Leute, für mich ist das Verhalten des DFB skandalös.
Gegen van Bommel wird kein Ermittlungsverfahren eingeleitet, weil mehrere Fakten miteinander verglichen, kein 1 0 0%-ig schlüssiges Bild einer Tätlichkeit ergeben???????
Wo ist bei Dante der 100%ige Fakt des rohen Spiels. Nein, nein, der DFB betreibt hier pure Fussball-Regel-Willkür.
Aber: es fällt durch uns endlich auch der Fifa auf. Und bald knallt es. Schade, das wir bis dahin wieder Opfer-Lämmer waren.
Wisst Ihr eigentlich, das der DFB sich weigert die Personen namentlich öffentlich zu benennen, die für die 2-Spiele-Sperre verantwortlich wären?Nach meinen heutigen Erkenntnissen darf aber Dante die Namen nennen. Also, mein geliebter Retter der Borussia: Dante, wer unterzeichnete das Urteil?
Es wäre für die statistische Analyse (Ziel: Häufigkeiten konkret einzelnen Richter zuzuordnen) sehr hilfreich. Dante, Borussia, nennt mir Namen. Wir kriegen die "dubiosen Richter" schon entfernt!

[derRheydter]

Auf die FIFA hoffen???Lächerlich!
Nachdem der DFB das Hoffenheimer Dopingvergehen legalisiert hat,wurde auf NADA/WADA gesetzt....Ergebnis: Daems wurde
hinterhergeschnüffelt......wer soll denn nun dran glauben....

[Borusse aus'm Norden]

Laut Fifa höre ich heute definitiv folgende Erläuterungen:
Hat sich Dante in Richtung Ball gedreht und dabei der Bochumer Fallsucht den Weg versperrt, so gilt 1.
Hat sich Dante frontal dem Bochumer in den Weg gestellt, gilt 2.
Dante hat sich umgedreht also gilt eigentlich 1 Spiel Sperre.
Der DFB argumentiert nun, daß die erste Körperberührung vor der 90 Grad Drehung Dantes geschah.
Leute, für mich ist das Verhalten des DFB skandalös.
(...) Wo ist bei Dante der 100%ige Fakt des rohen Spiels. Nein, nein, der DFB betreibt hier pure Fussball-Regel-Willkür.
Aber: es fällt durch uns endlich auch der Fifa auf. Und bald knallt es.

Kannst du bitte mal posten was für Quellen du hast? Interessiert mich, da ich selber sehr viel in den DfB Regelwerken und Verordnungen gekramt habe.
1.) Quelle für die Definition der Strafbaren Handlung an Hand der Körperstellung vom Verteidiger ?
2.) Woher hast du die Info über die Argumentation des DfB (90°-Dingsbums) ?
3.) Woran machst du es fest, dass es "durch uns endlich auch der Fifa" auffällt ? ("Laut Fifa höre ich heute definitiv...")

[raute56]

Der Herr Schiedsrichter lief noch dem Sestaks Umfallen nicht direkt zu Dante, sondern machte zunächst eine Schwenk zum Daniederliegenden, sah, dass der arme Kerl sich das geschundene Gesicht hielt und zückte dann die rote Karte. Ich glaube, dass dieser Eindruck des so Malträtrierten den Herrn Schiedsrichter bewog, von rohem Spiel zu faseln.

Dass das ein Witz ist, ist selbstverständlich.

Die rote Karte ist, da der Schiedsrichter gepfiffen hat, die logische Konsequenzen, zwei Spiele Sperre dagegen nicht. Deshalb ist Borussias Vorgehen logisch.

Ob es was hilft bei diesem DFB?

Ich bin aber sich, dass wir Fans die schauspielerischen Leistungen des Herrn Sestak nicht vergessen werden. Es gibt ja noch ein Rückspiel. Ob ich mir Ohropax dann mitnehmen muss, weil bei jeder Ballberührung der Herr Sestak ausgepfiffen wird?

[Zisel]

Ich bin aber sich, dass wir Fans die schauspielerischen Leistungen des Herrn Sestak nicht vergessen werden. Es gibt ja noch ein Rückspiel. Ob ich mir Ohropax dann mitnehmen muss, weil bei jeder Ballberührung der Herr Sestak ausgepfiffen wird?

Diese Art Einlage liefert Marin pro Spiel dreimal und ist leider absolut branchenüblich. Du wirst im Laufe der Saison viel zu pfeiffen oder die Ohren zu schützen haben.

[Borusse aus'm Norden]

Diese Art Einlage liefert Marin pro Spiel dreimal und ist leider absolut branchenüblich.

Natürlich lässt der Markus sich auch gerne mal fallen und sucht oft die Gelegenheit um nen Freistoß rauszuholen. ABER: Ich habe selten erlebt, dass er sich hinterher lange das Gesicht hällt, als wenn er 'nen Faustschlag auf die Nase bekommen hätte, wenn ihn dort niemand getroffen hat. Es ist eine Sache Fouls zu provozieren.... Es ist eine andere, wenn man drauf aus ist Karten für den Gegener zu sehen... und leider bin ich mir bei der Aktion von Sestak nicht sicher, ob er nicht bewusst eine Karte für Dante sehen wollte (wahrscheinlich am liebsten rot!)

[Zisel]

Das "Gesicht halten als ob mein einen Faustschlag" bekommen habe oder sich über den Rasen wälzen, als ob man einen offenen Wadenbeinbruch erlitten habe. Wo ist der Unterschied? Seis drum. Blöd' und dem Fairplaygedanken widersprechend ist beides. Natürlich ist Dantes Strafe an der äußersten Härtegrenze. Die rote Karte habe ich (bei der live Betrachtung des Spiels im Fernsehen) sofort befürchtet und als noch angemessen empfunden. Nach der dritten Wiederholung habe ich gedacht, Rot ist OK aber die Sperre wird wohl kurz sein. Nun sind es zwei Spiele, sollte der Einspruch an den DFB Gerichtsmühlen abperlen. Das ist zwar sehr hart, von mir aus auch ungerecht, aber daraus eine Verschwörung abzuleiten, oder zu behaupten ein Bayernspieler hätte eine kürzere Sperre erhalten, geht mir entschieden zu weit. Und komme mir jetzt bitte keiner mit der vanBommel Nummer, das wäre Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

[mdi]

also erstmal ist mir egal, ob sich Bremer spieler genauso verhalten.

der grosse unterschied zu Marko Marin ist aber, dass der vor praktisch jeder abrollorgie tatsächlich gefoult wird/wurde bzw. mindestens nicht bewusst und nur ein foul "sucht". das ändert nichts an seiner oft gesehenen theatralik (die er im lauf der letzten saison gegenüber der zweitliga-saison deutlich minimiert hat), ist aber aus meiner sicht ein wichtiger unterschied.

schwierig ist die frage, wo man da eine grenze zieht. die beurteilung von zweikämpfen, körperkontakt und verhalten der spieler in diesem zusammenhang sollte man bei DFB und DFL aber unabhängig von dieser frage ganz sicher mal gründlichst diskutieren und überdenken. denn gerade die mögliche, aber wenig sinnvolle argumentation »andere machen das auch« ist ja teil der spirale, die letztendlich auch dazu führt, dass zweikämpfe nicht mehr nachvollziehbar ungleich beurteilt werden und in der folge eben auch strafmasse willkürlich erscheinen/sind. insgesamt betrügt da jeder jeden, alle haben ihren anteil. ausgangspunkt ist aber der spieler, der sich unsportlich verhält, wobei vollkommen wurscht ist, warum oder durch wen er sich dazu veranlasst sieht. aus »andere machen das auch« muss eben ein grundsätzliches »das macht man nicht« werden, wie es in England nunmal der fall ist. damit das klappt, sind auch wieder alle mit ihrem jeweiligen anteil gefragt: spieler, trainer, fans, kommentatoren, schiedsrichter und schliesslich die (eigentümlich diktatorische) gerichtsbarkeit des DFB.

dass Kempter zu allererst den mutmasslich verletzten spieler begutachtet, folgt der (richtigen/wichtigen) vorgabe an die schiedsrichter, den zustand des spielers festzustellen, um im not-/zweifelsfall unverzüglich hilfe zu gewährleisten. problem: dieses vorgehen erweckt beim zuschauer zwangsläufig den eindruck, dass die beurteilung des geschehens direkt mit der schauspielerischen leistung des "gefoulten" zusammenhängt. und da die schiedsrichter ja bekanntlich »auch nur menschen« sind, ist genau das der grösste nachteil dieser regelung, denn es dürfte im einzelfall exakt so zutreffen, mindestens beeinflussen. jedenfalls besteht die kaum auszuschliessende gefahr, was den anreiz schauspielerischer einlagen und überhöhter theatralik weiter beflügelt und die auswirkungen der unsportlichkeit (des betrugs) verstärkt. und alle machen mit, weil's ja jeder macht und deshalb funktioniert.

[Zisel]

der grosse unterschied zu Marko Marin ist aber, dass der vor praktisch jeder abrollorgie tatsächlich gefoult wird/wurde bzw.

Dante hat also deiner Meinung nach nicht "foul" gespielt und der Schiri hätte weiter laufen lassen sollen?

Wenn der Schiedsrichter "rohes Spiel" -was es auch aus meiner Sicht nicht war- als Begründung angegeben hat, hatte der DFB zunächst mal keine andere Wahl als 2 Wochen zu sperren:

§ 8 Strafen gegen Spieler in einzelnen Fällen
(...)
1b) für rohes Spiel gegen den Gegner eine Sperre von zwei Wochen bis zu sechs Monaten; roh spielt, wer rücksichtslos im Kampf um den Ball den Gegner verletzt oder gefährdet;

Es ist nun die Frage, ob für den DFB die Fernsehbilder ausreichen, um die Sperre aufgrund des Einspruchs zu verkürzen.

[borussenmario]

Ein Laufduell, welches Sestak geschickt beendet hat, mehr habe ich nicht gesehen....

[Zisel]

Für mich hat Dante den Arm rausgehalten und bei diesem Laufduell muss er damit rechnen, dass Sestak fällt. Von rohem Spiel meilenweit entfernt, keine Frage, aber ein Foul. Ich bin zunächst von der "Notbremsenregel" als Begründung ausgegangen und war über die Schiedsrichterbegründung sehr erstaunt.

[Becko]

Ein Laufduell, welches Sestak geschickt beendet hat, mehr habe ich nicht gesehen....

Die Szene als rohes Spiel zu werten ist geradezu lächerlich, der gegelte sollte sich mal ne Brille zulegen oder den Verlauf des Spiels verfolgen!!

Den nicht gegebenen Elfer will ich erst gar nicht erwähnen.....

[borussenmario]

@Zisel
Sag ich doch, Sestak hat das Laufduell geschickt beendet und den rausgehaltenen Arm damit dankend angenommen.
Ein Foul war es somit nicht wirklich, aber kein Vorwurf an den Schiri, wenn er das abpfeift, auch nicht, wenn er auf Notbremse mit Platzverweis entscheidet. Wenn er dann aber rohes Spiel in den Bericht einträgt, hat er für mich nicht mehr alle Latten am Zaun, sorry.
Und wenn er es doch tut, muß er es nach Ansicht der Fernsehbilder und dem Protest eingestehen, dass er von Sestak durch die Schauspielerei verar.scht wurde und es eine Fehlentscheidung war.

[Zisel]

Und wenn er es doch tut, muß er es nach Ansicht der Fernsehbilder und dem Protest eingestehen, dass er von Sestak durch die Schauspielerei verar.scht wurde und es eine Fehlentscheidung war.

Das kann man durchaus so sehen.

[MeaParvitas]

mario
Das Schlimme an der ganzen Sache ist, dass die zuständigen Richter beim DFB die Fehlentscheidungen auch noch unterstützen. Lesen die eigentlich nur den Schiri Bericht oder gucken die sich auch mal das Video Material an?! Ich finde diese Zustände fast schon skandalös.

[Borusse aus'm Norden]

Nun sind es zwei Spiele, sollte der Einspruch an den DFB Gerichtsmühlen abperlen. Das ist zwar sehr hart, von mir aus auch ungerecht, aber daraus eine Verschwörung abzuleiten (...) geht mir entschieden zu weit.

Soweit sind wir uns auf jeden Fall einig.
Von Verschwörung hab ich auch nie was geschrieben. Mir ging es immer nur darum, dass man so eine Entscheidung nicht einfach schlucken darf. Wenn man sie für ungerecht hällt, dann muss man es den Richtern schon so schwer wie möglich machen so ein Urteil zu sprechen. Und ich finde das absolut Top, dass Borussia da so klar handelt.

Das folgende zum Thema Sportgericht im DfB ist jetzt vielleicht etwas weit ausgeholt (sorry, falls zu sehr OT, dann ruhig verschieben...):

Zum Thema "Vergleich mit anderen strafbaren Handlungen":
Ob man jetzt den van Bommel zum Vergleich heranziehen sollte, ist wirklich diskutabel. Aber ich bin der Meinung das Sportgericht sollte vielmehr auf Vergleiche zu anderen Urteilen und Präzedenzfälle achten. Es kommt einem oft so vor, als wenn es immer nur Einzelfallentscheidungen sind, hinter denen kein eindeutiger roter Faden zu erkennen ist. Warum gibt es denn nicht einen veröffentlichten (!) Strafenkatalog, indem steht: Vergehen A...1 Spiel; Vergehen B...2 Spiele; Im Härtefall ein Spiel mehr usw.... Worauf sich dann auch Vereinen und Spieler berufen können. Natürlich soll der Richter seinen Spielraum dabei haben, aber diesen dann bitte auch vernünftig und in Relation zu anderen Urteilen gerecht nutzen. Wie die Strafen bisher ausgesprochen wurden/werden riecht es immer nach Mauschelei und Willkür, auch wenns meist vielelicht garnicht so ist. Die Festlegung des Strafmaßes ist einfach nicht transparent genug. Daher kommt es auch sehr oft zu Misstönen wie z.B. die angesprochenen "Verschwörungstheorien".

Ein weiterer Punkt ist der Übertriebene "Schutz" der Schiedsrichter durch das Sportgericht. "Fehlentscheidungen" werden so oft gedreht und gewendet, dass man irgendwie doch noch ein dem Pfiff oder Spielbericht entsprechendes Urteil sprechen kann. Bis es z.B. zu einem Freispruch kommt (falls eine klare Fehlentscheidung vorliegt) muss schon ein Erdbeben passieren.
Ich finde "Tatsachenentscheidungen" (wie ich schonmal erwähnte mein absolutes Lieblingswort ) gehören nur auf den Platz! Hier darf bzw. soll der Schiri unantastbar sein. Aber beim bemessen des Strafmaßes o.ä., was sich dann auf folgende Spiele auswirkt hat dieser Ausdruck rein gar nichts mehr verloren. Im Falle einer roten Karte ist die Tatsachenentscheidung des Schiris "Feldverweiß" und nicht "5 Spiele Sperre". Das heißst u.a., dass eine rote Karte (oder meinetwegen gelb-rot) nicht zwangsläufig eine Sperre nach sich ziehen muss, sondern erst nach Prüfung durch das Sportgericht. Man muss endlich mal von dem Gedanken runter, dass eine Abmilderung einer Strafe oder ein Freispruch vor dem Sportgericht ein Widerspruch oder gar eine Diskreditierung gegen den Schiedsrichter ist. Und: Vor dem Sportgericht darf ruhig beachtet werden, das Schiris eben auch nur Menschen sind. (MMn darf sich ein Schiedsrichter auf dem Platz ruhig mal irren... ein DfB-Richter mit den Möglichkeiten Spielbericht, Fernsehbilder und Stellungnahmen sollte allerding ohne Irrtümer auskommen)
Um einen vielleicht etwas holprigen Vergleich zu ziehen:
Ein Polizist verurteilt nicht, sondern stellt nur Zeitnah eine Ordnung her. Ein Richter muss prüfen ob die Anklage gerechtfertigt ist und ein vernünftiges Strafmaß finden.

so. fertig. Es lebe unsere Borussia!

[mdi]

Dante hat also deiner Meinung nach nicht "foul" gespielt und der Schiri hätte weiter laufen lassen sollen?

ja.

für mich war das ebenfalls ein laufduell und nicht mehr. ein laufduell, in dem Dante keine einzige "untypische" bewegung gemacht hat. mir geht dieses »arm war draussen« als universalargument in jedem zweikampf, in dem nichts anderes mehr als ausrede herhalten kann, ganz fürchterlich auf den keks. wieso wird eigentlich, wenn es um handspiel oder nicht geht, das genaue gegenteil herangezogen? da ist dann immer wieder gerne der arm zwar draussen, gehört aber völlig selbstverständlich zum natürlichen bewegungsablauf. aber beim kopfball- oder laufduell ist das genaue gegenteil entscheidungsgrundlage? lächerlicher schwachsinn, der dazu führt, dass erwachsene menschen in einem körperbetonten sport albern mit weit ausgestreckten oder hinter dem rücken verschränkten armen durch die gegend laufen wie beim genauso absurden offensiv-foul im basketball, das immer dann gepfiffen wird, wenn eben einer die arme austreckt oder hinter dem rücken verschränkt und (sehr wahrscheinlich genau deshalb) umfällt wie eine bahnschranke.

untypisch, unsportlich ist nur der bewegungsablauf des Bochumers. der sieht einen ball, einen torwart und einen gegenspieler, und er sieht, dass er den ball sehr wahrscheinlich nicht vor dem torwart erreicht. erst recht nicht wegen des gegenspielers, der immer, was auch immer passiert, eine beeinflussung seines laufweges darstellt. also rennt er einfach in den gegenspieler und nimmt alles dankend entgegen, was der ihm allein aufgrund seiner gegenwart anbieten könnte, wenn er nicht einfach die arbeit verweigert und sofort stehenbleibt. er weiss, dass es einen körperkontakt geben wird, dass er einfach nur zu boden gehen muss. und irgendjemand wird anschliessend die bahnbrechende erkenntnis verkünden: »arm war draussen«. jawollja! und zwar völlig überraschend links und rechts jeweils einer.

glaubt hier jemand ernsthaft, dort wäre irgendetwas anders abgelaufen, wenn Dante mit weit ausgestreckten oder hinter dem rücken verschränkten armen in das laufduell gegangen wäre? der Bochumer wäre exakt genauso gefallen, er hätte sich exakt genauso die hände vors gesicht gehalten, während er tausend tode stirbt, und Dante hätte die exakt gleiche rote karte bekommen. alles aus exakt dem gleichen grund. und dieser grund ist definitiv nicht Dante. in der Bundesliga fällt man in so einer situation, und der andere kriegt dann rot. und alle finden's gut und vollkommen normal, weil's halt so ist.

[mdi]

Warum gibt es denn nicht einen veröffentlichten (!) Strafenkatalog, indem steht: Vergehen A...1 Spiel; Vergehen B...2 Spiele

den gibt's ja im prinzip in form der regeln. Zisel hat oben den hier vom DFB herangezogenen punkt zitiert. und damit ist auch das problem deutlich: die vergehen sind so allgemein, unverbindlich und butterweich formuliert, dass damit letztendlich niemand etwas anfangen kann.

...besonders stört mich, dass »arm war draussen« nicht vorkommt.

[borussenmario]

Läufst Du eigentlich bei einem Sprint auch mit weit ausgefahrenen Armen?

[MeaParvitas]

Ich finde man kann nicht hundertprozent sagen, ob es ein Foul war oder nicht, weil man den Arm von Dante aus der Kameraperspektive nicht richtig sehen kann. Man sieht nur die typischen Armbewegungen beim Laufen, vor-zurück-vor-zurück etc. Und dann ist sein linker Arm eine Weile nicht zu sehen, während der rechte ganz normal weiter schwingt. Dann fällt der Bochumer Spieler. Man könnte also durchaus vermuten, dass Dante den Arm gegen den Bochumer eingesetzt hat. Aber rohes Foul ist es trotzdem nicht, die Reaktion des Bochumers total übertrieben. Und Heime hätte meiner Meinung nach den Ball sowieso gehabt.