FohlenForum

dkfv hat geschrieben: Hier wird die Qualität eines ganzen Jahres in 2 Spielen verglichen. Da braucht man nur bei einem Spiel eine schlechte Tagesform und die Arbeit eins ganzen Jahres ist dahin.

Ich betrachte den Relegationsmodus aus einem anderen Blickwinkel.

Aus meiner Sicht haben die beiden Tabellenletzten der ersten Liga aufgrund ihres über eine komplette Saison gesehen schlechten Abschneidens ihren Anspruch auf die Zugehörigkeit zur Liga verspielt, ebenso, wie sich die beiden Tabellenvorderen der zweiten Liga den Aufstieg verdient haben.

Der Drittletzte der ersten Liga, der ja offensichtlich besser ist als die beiden Letzten, verdient sich noch mal eine Bewährungschance. Ebenso hat der Dritte der zweiten Liga, der mit den beiden Tabellenführern nicht ganz mithalten kann, eine zweite Chance verdient. Diese beiden spielen also gegeneinander, im Hin- und Rückspiel, bei einem eventuellen dritten Entscheidungsspiel. Hier muss sich nun also zeigen, wer von beiden eher Erstligatauglichkeit besitzt.

Sicher spielt die Tagesform eine Rolle. Aber eine schlechte Tagesform des Erstligisten kann auch ihm zum Verhängnis werden. Das gilt also für beide Teams - wie bei jedem Ausscheidungswettbewerb. Da muss die Mannschaft dann vom Trainer entsprechend ein- und aufgestellt werden.

dkfv hat geschrieben:Innerhalb von zwei Spielen hat der Erstligist die Chance eine ganze verkorkste Saison, die einfach bestraft gehört, gerade zu biegen und das auf Kosten eines Zweitligisten, der in der Relegation um seinen Lohn gebracht wird.

Genau. Und andersherum hat der Zweitligist die Chance, seine recht guten, wenn auch nicht überragenden Leistungen (sonst wär er ja Zweiter oder gar Erster geworden... ) zu bestätigen, und den Erstligisten rauszuhauen. Wenn er besser ist als der Erstligist, hat er sich den Aufstieg zu recht erarbeitet. Wenn er es nicht schafft, den Erstligisten in zwei Spielen zu besiegen, hat er sich den Aufstieg auch nicht verdient.

Das ist, wie oben bereits erwähnt, in DFB-Pokal und Europapokalspielen ja nicht anders: Verlierst du im jeweiligen Modus, bist du raus. Wenn du es zum Beispiel bis ins Halbfinale schaffst, dann aber besiegt wirst, war's das - die Arbeit einer ganzen Saison zum Teufel. So ist das Reglement, und das ist auch jedem Verein schon vor der Saison klar.

Es gilt also, den Abstieg und nach Möglichkeit die Relegation zu vermeiden. Und wenn du es nicht schaffst, dann musst du eben beweisen, dass du wirklich besser bist als ein Zweiligist.

dkfv hat geschrieben:Das ist gerecht? Was hat der Erstligist zu verlieren?

Seine Ligazugehörigkeit.
Der Zweitligist hingegen kann sich die Teilnahme an der ersten Liga erkämpfen. Schafft er es nicht, verbleibt er in der zweiten Liga, wie gehabt. Dann kann er in der kommenden Saison einen neuen Anlauf nehmen. Es ist also der Zweitligist, der nichts zu verlieren hat!

Ich halte diesen Modus für absolut gerecht.

dkfv hat geschrieben: Es ist doch klar, dass schonmal alle Erstligisten für die Relegation sind, da dadurch die Gefahr abzusteigen deutlich sinkt. Zudem sind wahrscheinlich auch viele Zweitligisten dafür, da so ein Absturz in die 3. Liga verhindert werden kann. Trotzdem ist es sportlich unfair!

...

Dieser Qualitätsvergleich ist doch Quatsch. Hier wird die Qualität eines ganzen Jahres in 2 Spielen verglichen. Da braucht man nur bei einem Spiel eine schlechte Tagesform und die Arbeit eins ganzen Jahres ist dahin.

nur noch kurz zu den zwei Punkten, ansonsten wurde ja alles bereits gesagt.

1) auch BuLi´s haben ein Interesse, dass eine gewisse Durchlässigkeit besteht. Zum einen steigert es die Attraktivität, wenn neue Namen in der Liga sind, zum anderen wissen sie selbst, dass man (langfristig betrachtet) durchaus in die Situation eines Abstiegs kommen kann und dann nicht erfreut ist wenn es bspw. nur einen direkten Aufsteiger geben würde. Daher ist es auch nicht unfair, da diese Regeln von allen Clubs einvernehmlich so beschlossen werden. Das irgendwo unterschiedliche Interessen bestehen und diese neu ausgehandelt werden, sollte klar sein. Dafür gab es in der Vergangenheit die Releg.spiele, dann drei direkte Auf/Absteiger, nun wieder die Releg.spiele.

2) das Risiko der Tagesform gilt für beide. Da kann auch die Arbeit des Erstligisten schnell dahin sein. Und um den entgegenzutreten gibt es die zwei Spiele, mit dem Heimrecht i.d.Regel für den Zweitligisten. Was ich mir hierbei noch vorstellen könnte, um noch mehr auf den Qualitätsvergleich abzustellen wäre bspw. die Abschaffung der Auswärtstorregel und stattdessen ein 3.Spiel bei Gleichstand auf neutralem Platz wie es bis ´91 vollzogen wurde.

Goldenboy hat geschrieben:das Risiko der Tagesform gilt für beide. Da kann auch die Arbeit des Erstligisten schnell dahin sein.

schal + rausch hat geschrieben:Seine Ligazugehörigkeit.
Der Zweitligist hingegen kann sich die Teilnahme an der ersten Liga erkämpfen. Schafft er es nicht, verbleibt er in der zweiten Liga, wie gehabt. Dann kann er in der kommenden Saison einen neuen Anlauf nehmen. Es ist also der Zweitligist, der nichts zu verlieren hat!"

Wenn man die Konstellation vor der Relegation mit 3 Auf- und Absteigern dem jetzigen Modus gegenüberstellt, dann kann der Erstligist nur gewinnen, weil er ohne Relegation sicher abgestiegen wäre.
Ich würde euren Argumenten zustimmen, wenn es vorher nur 2 Auf- und Absteiger gegeben hätte, bzw es in der DFL eine Abstimmung zwischen der Relegation oder direkt nur 2 Auf- und Abstiegsplätze gegeben hätte!

schal + rausch hat geschrieben: Der Drittletzte der ersten Liga, der ja offensichtlich besser ist als die beiden Letzten, verdient sich noch mal eine Bewährungschance. Ebenso hat der Dritte der zweiten Liga, der mit den beiden Tabellenführern nicht ganz mithalten kann, eine zweite Chance verdient.

Das mit der Bewährungschance ist deine Meinung, die lass ich dir.
Dieses Jahr könnte es gut sein, dass Aufgrund von 1-2 Toren die Entscheidung zwischen Platz 2 und 3 fällt. Das "nicht ganz mithalten" wäre dann ziemlicher Quatsch. Und wie gerade eben schon geschrieben. Bei sonst 2 Auf- und Absteigern wäre das alles vertretbar!

schal + rausch hat geschrieben:Diese beiden spielen also gegeneinander, im Hin- und Rückspiel, bei einem eventuellen dritten Entscheidungsspiel. Hier muss sich nun also zeigen, wer von beiden eher Erstligatauglichkeit besitzt.

Hier nochmal die Frage: Wie kann man in zwei Spielen (vllt für die eine Mannschaft zu einem unglücklichen Zeitpunkt) erstligatauglichkeit beweisen?
Wir hätten am Anfang der Saison wahrscheinlich auch in zwei Spielen gegen Greuther Fürth verloren. Wer im Endeffekt höhere Erstligatauglichkeit besitzt, hat man dann ja im laufe der Saison gesehen.

schal + rausch hat geschrieben:Das ist, wie oben bereits erwähnt, in DFB-Pokal und Europapokalspielen ja nicht anders: Verlierst du im jeweiligen Modus, bist du raus. Wenn du es zum Beispiel bis ins Halbfinale schaffst, dann aber besiegt wirst, war's das - die Arbeit einer ganzen Saison zum Teufel. So ist das Reglement, und das ist auch jedem Verein schon vor der Saison klar.

Im Europa- und DFB-Pokal waren K.O.-Spiele schon immer an der Tagesordnung. Das macht auch den Reiz der Wettbewerbe aus. Und keine Verein wird es weit nach hinten werfen in einem der beiden Pokale auszuscheiden. Hier halte ich es mit Schippers, der sinngemäß sagt, dass die Bundesliga das Hauptgeschäft ist und die beiden Pokalwettbewerbe absolute Bonusveranstaltungen sind.
Warum wird also das Ligen- und K.O. System zusammensgeschmissen und verhindert so die Ausgeglichenheit in den Profiligen?
Zudem gibt es noch einen Unterschied zwischen den Pokalen und der Relegation. Im Pokalhalbfinale, um bei deinem Beispiel zu bleiben, haben beide Vereine die Pokalsaison über gute Arbeit geleistet. Aber es ist nunmal Sport und einer muss ausscheiden. Das wird von jedem akzeptiert. In der Relegation trifft aber ein Verein der gute Arbeit geleistet hat auf einen Verein der die Saison über schlecht war. Und am Ende wird gegebenenfalls der "schlechte" Verein noch belohnt. Wenn in der Relegation der 3. gegen den 4. der zweiten Liga, oder der 15. gegen den 16. der ersten Liga spielen würde, könnte man das durchaus mit einem Pokalwettbewerb vergleichen.

dkfv hat geschrieben: Dieses Jahr könnte es gut sein, dass Aufgrund von 1-2 Toren die Entscheidung zwischen Platz 2 und 3 fällt. Das "nicht ganz mithalten" wäre dann ziemlicher Quatsch.

Solch enge Saisonausgänge kommen immer wieder mal vor. Saison 77/78 zum Beispiel, wer wurde da Meister? Mit wievielen Punkten Vorsprung vor dem Zweiten? Dennoch hat der Zweite da - wenn auch nur hinsichtlich der Tordifferenz (denn selbst die Anzahl geschossener Tore war gleich!) eben "nicht ganz mithalten" können. Mag sein, dass meine Wortwahl hier nicht sehr glücklich war; faktisch ist es aber doch so, dass du nur ein Tor weniger zu haben brauchst als dein Konkurrent, und verpasst den Titel - oder eben den Aufstieg, den Klassenerhalt, oder worum immer es gerade geht.

dkfv hat geschrieben: Und keine Verein wird es weit nach hinten werfen in einem der beiden Pokale auszuscheiden. Hier halte ich es mit Schippers, der sinngemäß sagt, dass die Bundesliga das Hauptgeschäft ist und die beiden Pokalwettbewerbe absolute Bonusveranstaltungen sind.

Schippers sieht das ganze allerdings auch eher im wirtschaftlichen Zusammenhang. Klar, in finanzieller Hinsicht ist die Meisterschaft "das Hauptgeschäft", die Pokale nur ein Zubrot.
Aber in sportlicher Hinsicht sehe ich das ganz anders. Und was das Renomée anbetrifft, nur umso mehr! Ich fände es eine Riesensache, wenn wir mal wieder den DFB-Pokal erringen würden! Vom Europapokal mal ganz zu schweigen...

dkfv hat geschrieben:Warum wird also das Ligen- und K.O. System zusammensgeschmissen und verhindert so die Ausgeglichenheit in den Profiligen?

Wurde in den Europapokalen, die ja nun auch Leagues sind, auch so praktiziert: Zunächst der Ligamodus, erst anschließend Ausscheidungswettbewerb. So werden die Chancen, dass sich die Großen gegen die Kleinen durchsetzen, erhöht; bzw. das Risiko, das ein Topclub bei einer schlechten Tagesform ausscheidet, minimiert. Was die Ausgeglichenheit eher verhindert. Aber das ist ein ganz anderes Thema und hier Off-Topic. Verdient vielleicht auch einen eigenen Fred?!

dkfv hat geschrieben: In der Relegation trifft aber ein Verein der gute Arbeit geleistet hat auf einen Verein der die Saison über schlecht war.

Ja, aber eine Liga höher! Und da sind die Anforderungen auch andere. In der ersten Liga zu bestehen erfordert doch einiges Mehr an fußballerischem Können und taktischem Geschick als in einer Liga darunter. Auch deswegen sehe ich die Relegation als Bewährung für den Erstligisten (bei gleichzeitiger Aufstiegschance eines Zweitligisten) auch als fair an!

Stimme Schal+Rausch zu.
Wobei ich aber die Relegation mehr als Bonus für die 2.Liga sehe, weniger als Bewährung für die Hanseaten.

schal+rausch hat geschrieben: Solch enge Saisonausgänge kommen immer wieder mal vor. Saison 77/78 zum Beispiel, wer wurde da Meister? Mit wievielen Punkten Vorsprung vor dem Zweiten? Dennoch hat der Zweite da - wenn auch nur hinsichtlich der Tordifferenz (denn selbst die Anzahl geschossener Tore war gleich!) eben "nicht ganz mithalten" können. Mag sein, dass meine Wortwahl hier nicht sehr glücklich war; faktisch ist es aber doch so, dass du nur ein Tor weniger zu haben brauchst als dein Konkurrent, und verpasst den Titel - oder eben den Aufstieg, den Klassenerhalt, oder worum immer es gerade geht.

Fußball ist immer eng, das ist auch gut so. Aber es kann doch nicht sein, dass wegen 1-2 Toren zwischen "verdient aufgestiegen" und "muss sich noch beweisen" unterschieden wird. Wie gesagt, wenn es vorher 2 Auf- und Absteiger gegeben hätte, dann wäre ich voll bei dir. Aber den "traditionellen" dritten Platz so entwerten und Platz 16 in der Bundesliga so aufwerten?

schal+rausch hat geschrieben:
Aber in sportlicher Hinsicht sehe ich das ganz anders. Und was das Renomée anbetrifft, nur umso mehr! Ich fände es eine Riesensache, wenn wir mal wieder den DFB-Pokal erringen würden! Vom Europapokal mal ganz zu schweigen...

Ich habe nie gesagt, dass der Pokal unwichtig ist oder ich ihn nicht gewinnen will, aber wenn man im Pokal ausscheidet, dann "ist das halt so" und man versucht es im nächsten Jahr wieder. Aber da wird nicht in K.O.-Spielen die Arbeit von einem Jahr entschieden.
Was Schippers gesagt hat, gilt aber auch sportlich. Was bringt es dir ins Pokalendspiel zu kommen aber abzusteigen. Jeder Zweitligist würde ein Erstrundenraus gegen den sicheren dritten Aufstiegsplatz tauschen!

schal+rausch hat geschrieben: Wurde in den Europapokalen, die ja nun auch Leagues sind, auch so praktiziert: Zunächst der Ligamodus, erst anschließend Ausscheidungswettbewerb. So werden die Chancen, dass sich die Großen gegen die Kleinen durchsetzen, erhöht; bzw. das Risiko, das ein Topclub bei einer schlechten Tagesform ausscheidet, minimiert. Was die Ausgeglichenheit eher verhindert. Aber das ist ein ganz anderes Thema und hier Off-Topic. Verdient vielleicht auch einen eigenen Fred?!

1. Im Europapokal wird Gruppenphase/K.O. 50/50 gespielt. Gut finde ich das nicht, aber noch halbwegs fair.
2. Dort ist es wie im Pokal. Einer muss ausscheiden, das sind die Gesetze des Wettbewerbs. Aber es scheidet nicht einer "Verlierer" auf Kosten eines "Gewinners" aus. Stell dir vor, die Gruppendritten der CL würden ein Entscheidungsspiel gegen die Gruppenzweiten der EL spielen, der Gewinner darf dann weiter EL spielen. (Das mit den Gruppendritten in der EL finde ich übrigens auch absoluten Käse). Aber selbst das wird NIE so schlimm sein wie die Relegation, da, wie schon oft gesagt, die Pokalwettbewerbe sportlich und finanziell eher Bonusveranstaltungen sind.

schal+rausch hat geschrieben: Ja, aber eine Liga höher! Und da sind die Anforderungen auch andere. In der ersten Liga zu bestehen erfordert doch einiges Mehr an fußballerischem Können und taktischem Geschick als in einer Liga darunter. Auch deswegen sehe ich die Relegation als Bewährung für den Erstligisten (bei gleichzeitiger Aufstiegschance eines Zweitligisten) auch als fair an!

Es ist mühselig darüber zu diskutieren, was schwieriger ist: 2 Mannschaften in der ersten Liga hinter sich zu lassen oder 15 Mannschaften in der zweiten Liga. Eins ist meiner Meinung nach aber klar: Das kann man nicht in zwei Spielen zum Zeitpunkt X herausfinden. Wenn Darmstadt nicht in der 120+x.-Minute gegen Bielefeld weitergekommen wäre, hätten die Laut DFL keine Zweitligaqualität. Den weiteren Weg kennen wir ja. Ob Bielefeld auch um den Aufstieg mitgespielt hätte?
Ich weiß, diese Argumentation kann man auf jede Situation in verschieden Play-Off oder K.O. Spielen anwenden, so ist der Wettbewerb da aber auch aufgebaut und wird nicht mit den K.O.-Spielen künstlich verlängert!

dkfv hat geschrieben: Was bringt es dir ins Pokalendspiel zu kommen aber abzusteigen.

Die EuropaLeague-Teilnahme!*

dkfv hat geschrieben: ...da, wie schon oft gesagt, die Pokalwettbewerbe sportlich und finanziell eher Bonusveranstaltungen sind.

Es gibt einige (nicht wenige!) Clubs, für die die Teilnahme an einem europäischen Wettbewerb essentiell wichtig ist. Für uns ist das nicht so, weil unser Management so vorausschauend zu planen in der Lage ist. Dafür muss Borussia aber eben auch mit deutlich weniger Geld klar kommen.
Schon wieder OT, ich weiß...

dkfv hat geschrieben:Es ist mühselig darüber zu diskutieren, was schwieriger ist: 2 Mannschaften in der ersten Liga hinter sich zu lassen oder 15 Mannschaften in der zweiten Liga.

In der Saison 2006/07 war es uns nicht möglich, auch nur eine Mannschaft hinter uns zu lassen. In der Folgesaison sind wir als Zweitligameister aufgestiegen!

dkfv hat geschrieben:Eins ist meiner Meinung nach aber klar: Das kann man nicht in zwei Spielen zum Zeitpunkt X herausfinden.

Ich finde schon, dass man das kann. Beiden Teams ist im Vorfeld klar, worum es geht: Um Alles! Und zwar jetzt!
Also muss der Trainer seine Mannschaft entsprechend vorbereiten, das bestmögliche Team aufstellen, und jeder einzelne Spieler muss alles auf den Platz bringen, was er hat: sein technisches Vermögen, Spielverständnis und Übersicht, und nicht zuletzt Kampfgeist - bis zur Erschöpfung! Das Ganze in zwei Spielen; einmal zu Hause, einmal auswärts. Und wer danach vorne liegt, spielt in der höheren Spielklasse.

Gleiche Voraussetzungen für zwei Teams auf Augenhöhe. Find ich fair.


*) ...war eigentlich als Scherz gemeint (daher dieser hier: ), aber da hängt ja auch ein Rattenschwanz dran: -ca. 5 Millionen € Einnahmen (wenn ich mich nicht täusche?)** durch die Siege in sämtlichen Runden des Pokals; - ein Titel!; - sechs Spiele Minimum auf internationaler Ebene, davon drei Mal ausverkauftes Haus (es sei denn, du spielst beim VfL Wolfsburg...), Fernsehgelder, zusätzliche Werbeeinnahmen, etc.

P.S. - jetzt sehe ich, dass du von Endspielteilnahme sprachst, nicht von Titelgewinn... Mein Fehler! - Na gut, dann sind's "nur" 3,5 Millionen**, kein Titel und keine EuropaLeague-Teilnahme. Sorry.

edit: **) hab' noch mal nachgeguckt:
In der letzten Saison hat der unterlegene Finalist ziemlich genau 6.500.000 € eingenommen! Der Pokalsieger bekommt eine weitere Million obendrauf, also total 7.500.000 €... - nur an Prämien, wohlgemerkt! Das heißt, Zuschauer- und Werbeeinnahmen, Fernsehgelder etc. sind noch gar nicht da drin.
In der aktuellen Saison sind die Werte bis zum Halbfinale gleich; für's Finale noch offen. Weniger wird's aber vermutlich nicht werden...

Du musst hier nicht die Vorteile des DFB-Pokals oder der Europa League erläutern, die sind mir schon bewusst. Das hat aber nichts mit der Relegation zu tun! Um kurz das etwas abgeschweifte Thema zu beenden: 1. Bundesliga zu spielen ist mehr Wert als das.

schal+rausch hat geschrieben:In der Saison 2006/07 war es uns nicht möglich, auch nur eine Mannschaft hinter uns zu lassen. In der Folgesaison sind wir als Zweitligameister aufgestiegen!

Die Abstiegs- und Aufstiegsmannschaft kannst du doch garnicht vergleichen! Zudem haben wir als Zweitligameister in der ersten Liga derbe Probleme gehabt, der 1. FC Köln als Tabellendritter ist ziemlich sicher durch die Saison gegangen! Soviel zum Thema, dass die Bundesligatauglichkeit des Dritten getestet werden muss.

schal+rausch hat geschrieben:Beiden Teams ist im Vorfeld klar, worum es geht: Um Alles! Und zwar jetzt!
Also muss der Trainer seine Mannschaft entsprechend vorbereiten, das bestmögliche Team aufstellen, und jeder einzelne Spieler muss alles auf den Platz bringen, was er hat: sein technisches Vermögen, Spielverständnis und Übersicht, und nicht zuletzt Kampfgeist - bis zur Erschöpfung! Das Ganze in zwei Spielen; einmal zu Hause, einmal auswärts. Und wer danach vorne liegt, spielt in der höheren Spielklasse.

Das ist das Prinzip von K.O.-Spielen, danke nochmal für die Erläuterung . Ich habe aber auch geschrieben "Ich weiß, diese Argumentation kann man auf jede Situation in verschieden Play-Off oder K.O. Spielen anwenden, so ist der Wettbewerb da aber auch aufgebaut und wird nicht mit den K.O.-Spielen künstlich verlängert!"

Es bezog sich also auf den Sinn, einen 34 Spieltage langen Wettbewerb so stark über zwei Extraspiele zu gewichten!

Ist mir alles völlig klar, was du schreibst. Und ich verstehe auch deine Einstellung (und die mancher Anderer hier ) zur Sache. Meine Meinung dazu, also zum Relegationsmodus als Solchem, und eben speziell als Vergleich zwischen dem Drittletzten der ersten Liga und dem Dritten der 2. Liga, habe ich ja nun ausführlich dargelegt, und ich glaube, dass du mich auch verstanden hast.
Ich sehe zum Beispiel völlig ein, dass man diesen Modus als ungerecht gegenüber dem Zweitligisten bewerten kann. Wie du weißt, sehe ich das komplett anders. Warum ich das anders sehe, hab' ich ja auch schon geschrieben. Alles, was ich jetzt noch dazu beitragen könnte, wären also Wiederholungen...

Nun kommen wir da eben nicht zusammen. Was ich übrigens nicht schlimm finde. So wie die Relegation derzeit ausgetragen wird - übrigens auch die zwischen 2. und 3. Liga - finde ich es gut; in jedem Fall birgt es 'ne Menge Spannung, weil man meiner Ansicht nach ja eben nicht im Vorhinein weiß, wer das Rennen macht.
Sollte der DFB/die DFL sich irgendwann mal dazu entschließen, den Modus wieder zu drei direkten Ab-/Aufsteigern zu ändern, fänd' ich das eigentlich zu hart, käme aber auch damit klar.

dkfv hat geschrieben: Wenn man die Konstellation vor der Relegation mit 3 Auf- und Absteigern dem jetzigen Modus gegenüberstellt, dann kann der Erstligist nur gewinnen, weil er ohne Relegation sicher abgestiegen wäre.
Ich würde euren Argumenten zustimmen, wenn es vorher nur 2 Auf- und Absteiger gegeben hätte, bzw es in der DFL eine Abstimmung zwischen der Relegation oder direkt nur 2 Auf- und Abstiegsplätze gegeben hätte!

Als die Bundesliga gegründet wurde gab es nur 2 Auf-/Absteiger. Also ist doch alles okay, oder?

Ob man die Relegation gut oder schlecht findet hängt wohl in erster Linie daran welche Mannschaften gerade betroffen sind. Viele hätten den HSV gerne in Liga 2 gesehen und empfanden die Relegation als unfair. Sollte jedoch z.B. Leipzig in der Relegation den Aufstieg nicht verwirklichen können werden ebenso viele mit der Relegation sehr gut leben können.

Wie man auch dazu steht, ich kann nicht erkennen, dass eine Relegation an sich unfair oder ungerecht ist. Hier wird schließlich niemand benachteiligt. Die Regeln werden vorher festgelegt. Unfair wäre es wenn die DFL erst nach der Saison entscheiden würde ob es 3 direkte Ab-/Aufsteiger gibt oder eben eine Relegation.

dkfv hat geschrieben:Fußball ist immer eng, das ist auch gut so. Aber es kann doch nicht sein, dass wegen 1-2 Toren zwischen "verdient aufgestiegen" und "muss sich noch beweisen" unterschieden wird. Wie gesagt, wenn es vorher 2 Auf- und Absteiger gegeben hätte, dann wäre ich voll bei dir. Aber den "traditionellen" dritten Platz so entwerten und Platz 16 in der Bundesliga so aufwerten?

Du siehst das nur aus einem Blickwinkel. 1. gab es zu Beginn ja nur 2 Auf- und Absteiger und 2. Wird es immer irgendwo eine Grenze geben müssen und die kann auch nur an 1-2 Toren liegen. Der 4. der 2. BL der die Relegationsspiele nur knapp verpasst z.B.
Oder der Aufsteiger, der es eben schafft sich für den 16. Platz zu qualifizieren und so die Möglichkeit hat längerfristig etwas aufzubauen anstatt eine Fahrstuhlmannschaft zu werden.

So gesehen ist die Relegationslösung ein guter Kompromiss um zum einen eine gewisse Durchlässigkeit zu ermöglichen und andererseits auch "Außenseitern" eine Chance zu geben länger in der Bundesliga zu bleiben.

dkfv hat geschrieben:Zum Beispiel?

Habe ich bereits aufgezählt.

Erinnert ihr euch an die Relegation BVB gegen Fortuna Köln? Hinspiel 2:0 für Köln, Rückspiel 3:1 für Dortmund. Entscheidungsspiel in Neuss-Ost und Fortuna hatte eine Grippewelle im Kader. Die sind dann mit5 oder 6 Amateuren ausgelaufen. Ergebnis ist bekannt.

Gentleman hat geschrieben: Als die Bundesliga gegründet wurde gab es nur 2 Auf-/Absteiger.

Siehste, ich wusste doch, das da was war..! Ich hatte zwar extra noch mal nachgeschlagen, hab' aber nur die Zeit nach den Jahren mit zweigleisiger 2. Liga, Einführung der Relegation und anschließenden drei direkten Absteigern aufgetan. Bis zu den Gründungsjahren bin ich nicht zurückgegangen. Danke für den Tipp!

Wie auch immer - und da bin ich exakt bei dir, Gentleman: Zwei Ab-/Aufsteiger bei 18 Teilnehmern sind zwar vertretbar, lassen aber wenig Fluktuation zu. Drei direkte Ab- und Aufsteiger finde ich persönlich hingegen irgendwie zu viel. Insofern sehe ich in dem Relegationsmodus ebenfalls den perfekten Kompromiss.

Leider hat die Wiederaufnahme der Relegation ja keine sportlichen Gründe.
Vielmehr sah man hier die Möglichkeit, durch diese zusätzlichen Spiele
weitere TV-Gelder einzunehmen.

Fehlt nur noch, dass zukünftig die Meisterschaft im Play-off-Modus ausgespielt wird,
so dass der eigentliche Meister dann letztendlich doch mit leeren Händen dasteht
und der Tabellensechste die Schale in der Hand hält....

Auch wenn unsere Borussia von dem Relegationsmodus profitiert hat
bin ich persönlich kein Freund von dieser Regelung.

dkfv hat geschrieben:"Innerhalb von zwei Spielen hat der Erstligist die Chance eine ganze verkorkste Saison, die einfach bestraft gehört, gerade zu biegen und das auf Kosten eines Zweitligisten, der in der Relegation um seinen Lohn gebracht wird."

Das ist gerecht? Was hat der Erstligist zu verlieren?

Ja, es ist gerecht.
Der Erstligist hat natürlich den Verbleib in der 1. Liga zu verlieren.
Nur weil der HSV es leider zweimal mit Glück gepackt hat, ist es doch keine
Selbstverständlichkeit.

@nicklos:

"Ist eben spannend": Mit diesem Argument würde man auch ein Meisterschaftsspiel zwischen Platz 1 und 2 rechtfertigen.
Dass die Bundesligisten dafür sind, sehe ich auch ein. Aber die wären wahrscheinlich auch dafür, dass nur der 18. absteigt.
Über die Qualitätsfrage habe ich mich auch schon ausführlich geäußert.
So kann man wahrscheinlich für jeden Sachverhalt auf der Welt "pro" Argumente sammeln. Diese muss man aber nicht nachvollziehen und kann darüber diskutieren.

@schal+rausch: Leider bist du auf einige meiner Aussagen nicht eingangen, das heißt nicht, dass ich deine Meinung nicht akzeptiere.
Auch von dir kommt am als Fazit das Argument "Spannung". Völlig okay, dann hast du scheinbar schon akzeptiert, dass durch die Relegation die 34 Spiele in Liga 1 und 2 für zwei Vereine fast entwertet werden. Ich brauche es nicht, finde die Saison reicht aus Qualität beurteilen zu können.

@Gentleman: Hier muss man als Diskussionansatz festlegen, ob man von zwei oder drei direkten Absteigern ausgeht. Wenn man zwei als Grundlage hat, wäre die Relegation vollkommen ok! Nur hatte man vorher 3 und durch die Relegation wurde meiner Meinung nach die Ausgeglichenheit im deutschen Profifußball arg strapaziert

Es geht mir auch überhaupt nicht um die Teilnhmer und Gewinner/Verlierer der letzten Jahre, weil das völlig subjektiv ist. Selbst wenn Leipzig gegen Bremen in der Relegation scheitern würde, dann feier ich das, trotzdem wäre es sportlich immernoch unfair!

Dass der Meister der RL nicht aufsteigt, ist eine bodenlode Frechheit. Da kann einer mit 100 Punkten 1. werden und trotzdem nicht aufsteigen, weil die Tagesform an den Reli-Terminen nicht optimal sein mag....

Aber hey, dafür ist es doch mega spannend und darum geht's doch. Und wenn man seine Leistung in zwei Spielen nicht abrufen kann, hat man in Liga 3 eh nichts verloren

dkfv hat geschrieben:
@schal+rausch: Leider bist du auf einige meiner Aussagen nicht eingangen, ...

Ja, das stimmt. Auf alle deine Aussagen einzugehen, würde meiner Ansicht nach zu weit führen, weil wir uns dann im Kreis drehen. Im Endeffekt habe ich eigentlich alles gesagt, was ich zum Thema beitragen kann. Ich fürchte, wir werden uns nicht viel weiter annähern, und bevor ich anfange (wie ich ja schon sagte ) mich zu wiederholen, lasse ich andere Diskussionsteilnehmer gerne übernehmen.

Vielleicht noch so viel, auch zu meinem grundsätzlichen Verständnis des Prinzips 'Relegation':

(...) Es bezog sich also auf den Sinn, einen 34 Spieltage langen Wettbewerb so stark über zwei Extraspiele zu gewichten!

Ich bin der Ansicht, der Meister der Liga sollte in jedem Fall aufsteigen, so wie der Zweitplatzierte auch; die beiden Letzten der höheren Liga hingegen haben sich den Klassenverbleib nicht verdient. An und für sich befürworte ich also das Modell mit zwei direkten Ab-/Aufsteigern. Hier ziehe ich meine persönliche Linie!

Für die 2.Liga-Mannschaft darunter bzw. die 1.Liga-Mannschaft darüber ist die Klassenzugehörigkeit nicht so klar zu beurteilen, daher soll die Tauglichkeit für die höhere Spielklasse eben im direkten Vergleich festgestellt werden. Diese Regelung sehe ich als zusätzliche Chance für die beiden Clubs; selbstverständlich kann es nur ein Team schaffen - dieses hat es sich dann aber auch verdient.

edit: Noch eine deiner Fragen, auf die ich eingehen möchte:

dkfv hat geschrieben: Wie kann man in zwei Spielen (vllt für die eine Mannschaft zu einem unglücklichen Zeitpunkt) erstligatauglichkeit beweisen?

Indem man gegen einen Erstligisten antritt - und besteht!
(Oder, auf der anderen Seite: Als Erstligist gegen den vermeintlich Schwächeren seine Ligatauglichkeit nachweist.)
Im Endeffekt beweist der Zweitligist seine Erstligatauglichkeit aber nicht alleine in den Relegationsspielen, sondern bereits in den 34 Meisterschaftsspielen. Wenn er es nicht schafft, innerhalb der Saison einen der beiden Aufstiegsplätze zu belegen, ist er - nach meiner Theorie - zunächst mal nicht für die höhere Spielklasse qualifiziert. Dann ist die Relegation eine Zusatzchance, ein Plan B, eine außerordentliche Qualifizierungsmöglichkeit.

Die Tagesform ist ein Stück weit vielleicht Glückssache, auf der anderen Seite vielleicht aber auch eine Frage des Willens, der Einstellung. Und das Risiko einer miserablen Form ist in jedem Fall für beide Qualifikanten gleich. Und zwar in jedem Spiel. Auch ein aufgrund schlechter Form verlorenes Meisterschaftsspiel kann die für den Aufstieg entscheidenden Punkte kosten.

Das Argument, der andere, also der in der Relegation unterlegene Verein, hätte dann seine 34 Spieltage für nichts gespielt, teile ich nicht. Für mich stehen nur zwei Auf- und Absteiger fest, der dritte Platz steht zu Disposition; zwei Teams kämpfen darum - eins schafft es. Alleine für diese Möglichkeit hat sich der Einsatz dann aber auch gelohnt.

Würde es drei direkte Plätze geben, wäre unter Umständen der Viertplatzierte der Dumme, der mit evtl. nur ein, zwei Toren Rückstand bei Punktgleichheit den Klassensprung nicht schafft. Müsste dieses Team der Fairness halber dann nicht auch aufsteigen? Denn sonst hat sich der Einsatz in 34 Spieltagen für diese Mannschaft definitiv nicht gelohnt... - Du siehst: Es muss also eine konkrete Grenze gezogen werden. Bei mir liegt diese nach zwei Clubs, mit der Zusatzchance Relegation. Nach deiner Ansicht sind es eben drei Vereine, die sich direkt qualifizieren sollten. Wir ziehen also lediglich die Linien anders...
Das ist im Endeffekt dann auch keine Frage von Fairness, sondern einfach eine reglementabhängige Tatsache. Mag sich unfair anfühlen, sehe ich aber nicht so.

Auch von dir kommt am als Fazit das Argument "Spannung".

Spannend finde ich diese Entscheidung allemal, ja! Ich habe dies aber nicht als Argument, als (für mich) entscheidende These angebracht, sondern lediglich als angenehmen Nebeneffekt erwähnt.

Mein Fazit ziehe ich quasi in diesem post hier, zwischen den beiden letzten Zitaten ^.


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N-Blockler hat geschrieben: Dass der Meister der RL nicht aufsteigt, ist eine bodenlode Frechheit.

Das sehe ich allerdings exakt genauso! Nach meinem Dafürhalten sollten zumindest die Meister sämtlicher Spielklassen direkt aufsteigen.

Dem Fussball seine Gerechtigkeit wiederzugeben, indem man die Relegationspiele abschafft halte ich für verfehlt. Nettes Plauderthema, aber der Sport und der kommerzielle Fussballssport krankt doch an mangelndem Sinn für Leichtigkeit. Man kann nicht zwei Herren dienen. Wer dem Geld hinterherrennt und dafür Leistung bringt, anstatt zu Fragen wofür mein Treiben gut sein soll, der wird keinen Sinn für Gerechtigkeit entwickeln. Der wird immer nur Fragen was erlaubt ist und danach handeln. Das wird wohl auch von ihm verlangt, ansonsten kann er zwei Klassen tiefer weiterspielen.

Ich wäre für ein einzelnes, an einem neutralen Ort ausgetragenes Relegationsspiel. Erhöht die Spannung und elemeniert des Schiedsrichters Versuchung die Heimmannschaft krass zu bevorteilen wie z.B. durch eine große Kuliisse.
Man kann es drehen und wenden wie man will. Die Fussball mit seiner beliebigen Auslegung wird kaum in der Lage sein ein gerechtes Spiel durchzuführen, das man neben ein anderes Spiel legen kann und in beiden Fällen ist eine Linie der Unparteiischen erkennbar. Die Relegation dient der Erhöhung der Spannung, wie im aktuellen Fall. Die ersten drei Zeitligisten, müssen weiter rennen, eben wegen der Ausscheidungrunde. Find ich gut.