Sportdirektor Max 'Doppelpack' Eberl

[HerbertLaumen]

De Jong musste nach dem 2-0 in Stuttgart seinen Platz räumen, obwohl er in den 5 Spielen zuvor 3 wichtige Tore geschossen hat. Das kann man durchaus "ohne Not" nennen. Besonders erfolgreich war die Maßnahme auch nicht, in den letzten 5 Spielen ohne de Jong konnten wir gerade mal 6 Punkte holen (1,2 Pkt./Spiel), das ist unter dem Saisonschnitt bis zum und inkl. dem Stuttgartspiel von 1,41 Pkt./Spiel und auch unter dem Schnitt über die komplette Saison von 1,38 Pkt./Spiel.

[Andi79]

... so viele Gründe

Die ich teilweise sogar gelten lasse. Schade finde ich allerdings, dass auch du die Mähr von Luuk de Jong und zu langsam in Umlauf bringst, habe ich dich doch als sachlich in Erinnerung, zumal du es auf die Pässe von Arango beziehst. Arango spielt 48 von 50 Pässen in den Fuß von erlaufen kann da wirklich keine Rede sein. Bei den Pässen in die Tiefe geht es ja um den Antritt und um die Sprintstärke, mir ist nicht aufgefallen, dass de Jong diese Bälle nicht erreichen konnte. Ebenso finde ich, dass er seine Sache als Wandspieler gut gemacht hat, was aber auch keine Schwierigkeit darstellt, das kann jeder Mittelstürmer. Ich räume ein, dass Hanke der bessere Kombinationsspieler ist und war.

Younes und de Jong sind im Pressing nicht stark? Das verstehe ich nicht, ich erinnere mich bei Luuk an jemanden, der immer auf den ballführenden Verteidiger draufging um ihn beim Spielaufbau oder der Ballan- und Weiterverarbeitung zu stören ebenso, wenn auch nicht so extrem, bei Younes zu beobachten.

Blieben noch die Umstellung wegen der kommenden Gegner und die Änderung Xhaka für Howie. Die Argumente würde ich gerne zusammen beantworten. Sowohl die Gegner als auch die umstellung im defensiven Mittelfeld sind aus meiner Sicht kein Grund, Hanke für de Jong zu bringen. Beide haben gute >Defensivarbeit verrichtet. ich bin sogar der Meinung, dass die Defensivarbeit von de Jong noch besser war als die von Hanke, da er auch im defensiven Kopfball nach Ecken und Freistößen stark war. Ich habe de jong genauso oft zurücksprinten sehen und Defensivzweikämpfe am eigenen Sechzehner gewinnen sehen wie Hanke.

[dedi]

Herbert und Andi,

solche Argumente ziehen nicht! Er passt nicht ins System!

Das ist das Totschlagargument!

[Favre-Beobachter]

Puh, wir sind zu weit auseinander. Es bringt nichts da gross weiter zu diskutieren. Ist ja auch die Vergangenheit.

Ich wollte im Grunde nur darauf hinweisen, dass Favre eher zögerlich ist beim Wechsel, und dass er es sicher nicht ohne Grund gemacht hat, und dass ich als Favre-Fan nicht einfach so daher sage, dass es Gründe gab, sondern das auch wirklich so sehe und meine... wenn man meine Argumentation aber nicht teilt, ist das aber ok...

... was mich etwas störte war der Vorwurf ich würde Favre nur beschützen wollen. Und was ich nicht verstehen kann, ist, dass dedi was von Totschlagargument schreibt, obwohl ich eine ganze Kette von Argumenten brachte...

[Andi79]

Gut dann lassen wir es eben. Aber eins sei noch gesagt, auch wenn es Vergangenheit zu sein scheint, beschäftigt es uns solange, wie Luuk de Jong ein Teil von Borussia ist und wahrscheinlich auch noch darüber hinaus. Borussia kann es sich nämlich nicht erlauben mal einfach so 12 Millionen Euro zu verblasen und im Moment kann man ja nicht davon ausgehen, dass wir die Summe wieder reinbekommen und das ist auch die Schuld vom Trainer. Wenn ich jetzt böse wäre könnte ich behaupten, dass es dich und Favre ja nicht interessieren braucht ihr seid ja nur Teilzeitborussen aber euch scheint der Verein ja langsam ans Herz zu wachsen

[Favre-Beobachter]

De Jong musste nach dem 2-0 in Stuttgart seinen Platz räumen, obwohl er in den 5 Spielen zuvor 3 wichtige Tore geschossen hat. Das kann man durchaus "ohne Not" nennen. Besonders erfolgreich war die Maßnahme auch nicht, in den letzten 5 Spielen ohne de Jong konnten wir gerade mal 6 Punkte holen (1,2 Pkt./Spiel), das ist unter dem Saisonschnitt bis zum und inkl. dem Stuttgartspiel von 1,41 Pkt./Spiel und auch unter dem Schnitt über die komplette Saison von 1,38 Pkt./Spiel.

... aber man weiss auch nicht ob es mit Luuk besser gegangen wäre. Aus taktischer Sicher, zumindest nach meinem Verständnis, war die Wahrscheinlichkeit mit der Entscheidung von Favre höher.

Zudem muss man eben auch sehen, dass von den 5 Spielen ohne Luuk die Niederlagen gegen Bayern, Schalke und Wolfsburg waren. Wolfsburg war da schon im Kommen.

... aber egal. Könnte natürlich auch sein, dass wir mit Luuk besser gepunktet hätten. Vielleicht taktisch im Spiel schlechter aufgestellt, aber dafür bei Standards erfolgreicher...

Schlussendlich ging es mir nur darum, dass Favre sicher nicht ohne Grund wechselt. Ob die Entscheidung richtig war und mehr nicht drin lang, oder es mit Luuk besser geworden wäre, weiss niemand...

[Favre-Beobachter]

aber euch scheint der Verein ja langsam ans Herz zu wachsen

... schon länger. Das erkennt man daran wenn man beginnt die Kölner nicht zu mögen

[HerbertLaumen]

"Ohne Grund" ist nicht gleich "ohne Not"! Sicher wird Favre sich etwas dabei gedacht haben, es hat nur nichts gebracht, im Gegenteil, wir sind noch einen Platz abgerutscht. Dass es mit de Jong mehr Punkte gewesen wären habe ich auch nicht behauptet, nur dass der Punkteschnitt danach gefallen ist. Wolfsburg war im Kommen? Die haben aus den fünf Spielen vorher nur einmal gewonnen, gegen arg kriselnde Bremer, in den 13 Spielen der Rückrunde haben sie bis zu unserem Spiel überhaupt nur 4 Siege eingefahren. Und mal ehrlich, die Spiele gegen Mainz und Bayern waren doch nur noch für die Galerie.

[Favre-Beobachter]

... naja, ich hatte den Eindruck dass die Spielanlage bei WOB durch Hecking besser geworden war. Wenn ich jetzt aber die von Dir aufgeführten Resultate lese, liege ich da wohl nicht ganz richtig. Jedenfalls hatten wir dort aber die Chancen zu gewinnen und einige grosse Tor-Chancen. Es hätte auch anders kommen können. So wie man "ohne Not" und "ohne Grund" trennen muss, muss man eben auch "taktisch richtig oder falsch" und "erfolglos oder erfolgreich" trennen. Aber da sind wir uns ja einig...

[HerbertLaumen]

Für dich war es taktisch richtig, für mich nicht, weil die Resultate ausblieben und wir damit die letzte Chance auf die EL verspielten. Wir werden da aber auch auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, was aber auch kein Drama ist, dann sind wir eben unterschiedlicher Meinung

[Zaman]

wie kann denn auch etwas taktisch richtig sein, wenn die resultate ausbleiben? gerade dann zeigt sich doch, dass es eben vorher besser gewesen ist, oder nicht?

[dedi]

Nein Zami,

die Taktik ist wichtiger!

[lutzilein]

wie kann denn auch etwas taktisch richtig sein, wenn die resultate ausbleiben? gerade dann zeigt sich doch, dass es eben vorher besser gewesen ist, oder nicht?

Taktisch richtig sein und trotzdem verlieren ist kein Widerspruch: Pech/Unvermögen beim Abschluss oder Benachteiligungen durch die Unparteiischen können Ursachen für den scheinbaren Widerspruch sein.

[Leipner]

wie kann denn auch etwas taktisch richtig sein, wenn die resultate ausbleiben? gerade dann zeigt sich doch, dass es eben vorher besser gewesen ist, oder nicht?

wie es vorher gewesen ist war aber keine Option, da Nordtveit ja ausgefallen ist. Es gab wieviele Umstellungen in der Mannschaft zu diesem Zeitpunkt ? Unglaublich wie sehr das immer nur auf de Jong reduziert wird (das jetzt allgemein, nicht von dir)

[Favre-Beobachter]

Nein Zami,

die Taktik ist wichtiger!

Deine letzten paar Beiträge hier drin waren nur kindisch... und zudem hast mich offensichtlich nicht verstanden...

[dedi]

Entschuldige, dass das für dich "kindisch" war! Das ich nicht so wissenschaftlich Fußball betrachte wie du! Wenn ich vorher mehr Punkte hole mit einer anderen Mannschaft, dann bin ich erfolgreicher. So war das, als wir mit de Jong gespielt hatten. Nachdem er ohne Begründung nicht mehr spielen durfte haben wir weniger Punkte geholt! Jedenfalls in der letzten Saison!
Das wurde aber immer damit begründet, dass man jetzt ein erfolgreicheres System oder eine bessere Taktik spielen würde.
Letztendlich zählt für mich nur die Ausbeute an Punkten. Wir holen jetzt wesentlich mehr Punkte als in der letzten Saison! Ob wir damit die bessere Taktik oder den moderneren Fußball spielen ist für mich nur im zweiten Schritt relevant! Es kommt nur auf das Ergebnis an. Oder wie ein Bundeskanzler sagte: Entscheidend ist, was hinten rauskommt!.
Wenn wir mit Libero oder Mittelstürmer spielen und mehr Punkte holen, dann ist das ok., auch wenn es altmodisch ist! Was heute modern ist, ist morgen wieder altmodisch! Viele Vereine spielen diesen altmodischen Fußball und sind damit sehr erfolgreich!
Favre mag nun mal keine Flanken und klassische Mittelstürmer. Das hat auch was mit Sturheit zu tun und ich akzeptiere das, weil er damit großen Erfolg hat!
Was ich nicht akzeptiere ist, dass immer gesagt wird, dass ein Mittelstürmer nicht in das Konzept passt, denn das wurde diese Saison nicht einmal unter Wettbewerbsbedingungen getestet. Luuk oder Hrgota haben niemals mit Kruse, Herrmann und Raffael über einen längeren Zeitpunkt gespielt. Und sie durften oft erst kommen, wenn das Spiel nicht lief wie in Hoffendem! Da haben wir so schlecht gespielt, dass es für einen Stürmer sehr schwer war, überhaupt eine Bindung zum Spiel zu finden!
Als Mathematiker muss mir erstmal bewiesen werden, dass das nicht passt und nicht nur der Sturheit von Favre entspricht! Ich fand, dass mit Luuk nicht ehrlich umgegangen wurde. Wenn Favre ihn nicht in seinem Konzept haben wollte, dann hätte man ihn viel früher verkaufen müssen, weil dann der Schaden viel geringer gewesen wäre!

[Favre-Beobachter]

Mit MS zu spielen ist zu statisch, zudem hilft er weniger mit Chancen herauszuspielen, als wenn man mit zwei Halbstürmer spielt.

Ein effektives System mit MS kann man nur spielen, wenn man trotz MS mit den restlichen 9 Feldspielern genug Chancen heraus spielt. Das ist bei uns sicher nicht der Fall, sondern eher bei Teams wie Bayern, Dortmund und auch Schalke mit Farfan und Draxler die Dich individuell schwindlig spielen können.

Für Teams wie uns ist das System mit Halbstürmern besser.

Ist man aber noch etwas spielschwächer als wir, dann kommt man auch mit zwei Halbstürmer spielerisch mit kurz-kurz nicht gut durch, und muss eine andere Taktik wählen.

Meistens natürlich eine Kontertaktik, und bei Konter sollte man sich ja nicht stark nach aussen abdrängen lassen, es muss schnell gehen, und daher ist da ei MS wieder sinnvoll.

Zudem müssen solche Konterteams ja auch selber Fussball spielen, spätestens bei Rückstand, und da sie eben nicht den Kader haben um selbst mit zwei Halbstürmer spielerisch im klein klein durchzukommen, müssen sie risikoreicher spielen, mehr auf den Zufall hoffen. Und da ja der Gegner die Mitte immer zu machen will, bleibt einem spielschwächeren Team kaum was übrig als auf Flügelspiel und Flanken zu setzen.

Eine solche Flankentaktik ist aber uneffektiv, jede 41 Flanke führt erst zu einem Tor.

Effektive Flanken sind ja nur die wenn man kontrolliert flanken kann und innen jemand günstig steht.

Oft müssen diese schwächere Teams aber auch blind flanken. Das ist eben der Unterschied zu spielstarken Teams, die Flanken nur wenn die Aussicht auf ein Tor gross ist, ansonsten versuchen sie es weiter spielerisch.

Langer Rede kurzer Sinn: für unseren Kader ist ein System mit Halbstürmern besser.

Favre ist da nicht stur, sondern nur taktisch logisch.

Aber das ist nicht das Ende des Liedes, wie gesagt, Favre hat früher auch mit MS spielen lassen. Zürich war aber auch individuell stark besetzt im Vergleich zu den Gegnern, und konnte sich wie Bayern usw in Deutschland eben ein MS leisten. Zudem war es ein pfeilschneller MS, eigentlich ein kompletter Spieler, der beides vereinigt hat. Darum geht es ja, das wäre das beste, ein Stürmer zu finden der sowohl HS als auch MS ist. Natürlich nicht auf dem Niveau von Lewandowski, der sowohl HS als MS auf sehr hohem Niveau beherrscht, sondern jemand der HS und MS auf gutem Niveau beherrscht...

[HannesFan]

Favre ist da nicht stur, sondern nur taktisch logisch..

Sehe ich genauso.

Mir ein Rätsel, warum einige bei LF ständig taktische Konsequenz mit
Sturheit verwechseln...gilt mE genauso für die unsägliche Wechseldebatte.

[Zaman]

ich kann mich da an eine aussage von eberl ... ich glaube es war im dopa ... erinnern, da ging es auch darum, dass hanke spielt, anstatt luuk, oder wieso der nicht eingesetzt wird ... weiß nicht mehr so genau ...
max sagte damals, dass luuk genau das auch kann, was mike könne und er das eben jetzt lernen müsse, oder so ähnlich ...
kann ich jetzt davon ausgehen, dass luuk es eben nicht kann, weil favre so auf ihn verzichtet hat und stattdessen kruse verpflichtet wurde?

[Favre-Beobachter]

ich finde definitiv ja: Kruse ist viel beweglicher als Luuk, zudem ein viel horizontaler Spieler als Luuk. Er geht also auch viel mehr nach aussen, was sehr wichtig ist wenn man fliessend und flexibel spielen will. Das liegt zum einen daran dass Kruse eine sehr gute Gesamt-Übersicht über Lauf- und Passwege hat, und zwar eben auf der ganzen Spielfelsbreite, und somit die Situation gut erkennt und taktisch klug überall hinläuft.

Er ist zwar auch nicht schnell, aber hat einen besseren Antritt als Luuk. Und ist extrem intelligent im Erkennen von Bewegungen, so dass er den Gegner oft gegenläufig erwischt. Oft täuscht er vor der Ballannahme mit dem Körper die falsche Richtung an, und geht anders rum.

Insgesamt schlägt Kruse viele Haken, die zwar nicht mal so eng geführt sind, aber im Timing extrem klug. Es geht dabei immer darum den Gegner gegenläufig zu erwischen, auf dem falschen Fuss.

Kruse nimmt auch kaum den Ball stehend an, sondern macht immer eine Bewegung.

Luuk hingegen ist da viel statischer in der Ballannahme und mit Ball am Fuss. Aber er hat auch seine Stärken. Aus meiner Sicht hat er eine gute vertikale Übersicht, und weiss wann er taktisch mitspielen und wann er in die Spitze gehen muss.

Das Problem bleibt aber, dass er mit Ball am Fuss und allgemein zu wenig schnell, bzw. genauer gesagt zu wenig antrittsschnell und explosiv ist.

Es ist als ob er etwas weniger Körperspannung hat, dafür aber sein Körper eher geschmeidig ist. Er kann sich im Zweikampf wenn der Gegner im Rücken ist, auch mal mit Ball am Fuss durch schlängeln und drehen. Aber das ist zu wenig an Raumschaffenden Skills.

Kruse schafft viel mehr Räume mit Ball am Fuss, ist im Pass-spiel besser, was auch wieder Räume schafft. Räume schaffen ist das A und O im Offensivspiel.

Luuk wäre was für ein Team das sehr dominant spielt, und er damit vorne bleiben könnte, mit Rücken zum Tor als Wandspieler, oder Zuspiele verwertet. Oder bei einem Team das spielschwächer ist, und über Flanken kommen muss, und dies die Hauptstrategie sein muss, weil spielerisch zu schwach...

Wenn Luuk beides spielen soll, als HS und MS, dann befürchte ich, dass er für eine schnelle und starke Liga zu wenig stark ist. Man muss sich vor Augen führen, dass die Topholländer nicht in ihrer Liga spielen, und dass Holland auch eine 18er Liga hat, und die Leistungsdichte schlecht ist, und selbst die Topteams wie Ajax oder Eindhoven in den letzten Jahren international weniger erreicht haben als Basel. Auch ein Bradley hat in Holland mal 15 Tore geschossen...