Nach dem Spiel ist vor dem Spiel

[SpaceLord]

Dass es den Neuzugängen an mangelnder Reputation oder messbarer Leistung gefehlt hätte, kann wohl keiner behaupten...

Das Problem sehe ich eher darin, dass man anscheinend nicht fähig ist, das System auf die Spieler anzupassen, die man ja nunmal zur Verfügung hat.

Die Basis scheint zu stimmen, wenn man wenig Gegentore bekommt und wenig zulässt (auch wenn die Statistik etwas anderes behauptet). Und ich bin mittlerweile überzeugt, dass es nur wenige Stellschrauben sind, damit das überfallartige Angreifen auch wieder funktioniert.

Allerdings kann ich auch verstehen, dass man aus dem ruhigen Fahrwasser der jetzt nicht ganz so schlechten Punktausbeute (bei unansehnlichem Spiel) nicht auf Teufel komm raus Experimente mit nonprobaten Aufstellungen/Systemen machen will, wenn man in Schlagweite zu den Fleischtöpfen (Platz 4-6) ist.

Insofern haben wir schon innerhalb der Saison doch schon recht grosse Schritte nach vorne gemacht, da wir schon teilweise gewackelt haben, verunsichert waren, unser TW eine kleine Krise hatte und sich bis auf wenige Patzer doch wieder gefangen hat, und auch wir in Schlagweite nach vorne sind. Von 4-12 gibt es niemanden, der irgendwie herausragt, ausser dass die den einen oder anderen Punkt mehr machen als wir.

Noch sieben Spiele in denen alles drin ist, und die anscheinend schweren zuhause.

[HerbertLaumen]

Bei euch habe ich manchmal das Gefühl, ihr wollt die andere Sichtweise weder akzeptieren noch verstehen...

Das siehst du falsch. Ein kritisches, aber sachliches posting wird von mir immer akzeptiert. Beim verstehen kommt es wohl auch auf die unterschiedlichen Erwartungen an, ich kann nicht verstehen, woher diese latente Unzufriedenheit mit der Mannschaft kommt. Wir waren vor der letzten Saison jahrelang im Abstiegskampf oder sogar in der 2. Liga, wir haben drei unserer besten Spieler verloren und viel Geld für neue, aber teils sehr junge Spieler ausgegeben. Was muss man denn da bitteschön erwartet haben, um jetzt enttäuscht zu sein?

[Max]

Fußball, ganz einfach...

[HerbertLaumen]

Achja? Was spielen wir denn jetzt, Handball?

[Max]

Wenn ich da an Spiele wie in Hoffenheim denke, liegst du mit Handball schon nicht schlecht...

Ich könnte mir jetzt auch die Mühe machen wie atreiju und mit ähnlichen Argumenten kommen, aber das würde ja auch nicht viel bringen.

Lassen wir uns überraschen wie es weitergeht mit unserer Borussia. Schließlich wollen wir doch auch bei unterschiedlichen Meinungen nur das Beste für unseren Verein...

[HerbertLaumen]

Mit Argumenten bringt es deutlich mehr als so, wie du es versuchst, das ist nämlich völlig sinnlos.

[AlanS]

Kurzum, wir spielen finanziell leider auch nicht in einer Liga, bei der unser Scouting die eierlegende Wollmilchsau zu einem bezahlbaren Preis finden kann. So viele Spieler, die all das mitbringen, finden sich nicht auf dem markt, zumindest nicht auf dem, bei dem wir erfolgreich sein können. Da muss es eben unser Ziel sein, unsere Ausgangssituation Schritt für Schritt zu verbessern, uns auch einen Namen zu machen und schneller (in der Entscheidung und der Entdeckung) zu sein als andere.

Das sehe ich schon etwas anders. Erstens verlangt niemand diese eierlegende Wollmilchsau. Zweitens muss es diese "günstigen" Talente doch recht zahlreich geben, denn sonst könnten ja all die Vereine aus den wenig attraktiven Ligen Europas nicht mehr mithalten und Jahr für Jahr weitere neue Talente auf den Markt bringen.

[Europameister 2004]

Mir fällt zum Thema " (Keine) Weiterentwicklung" ein:

ICH erkenne Ansätze, die leider zu unkonstant sind.
Links haben Wendt und Arango schon das ein oder andere gute Spiel gehabt.

In der Rückrunde ist vorne das Zusammenspiel zwischen Herrmann besonders - aber auch der restlichen Mannschaft - und de Jong besser (Wintervorbereitung sei Dank, an der de Jong teilgenommen hat).

Die Mannschaft macht Schritte, aber kleine, zumal wir so gesehen 5 neue im Team haben im Vergleich zum letzten Jahr zur gleichen Zeit (Dominguez, Wendt, Marx, Younes, de Jong).
Bis auf Marx hat niemand von den Genannten richtig Bundesligaerfahrung.

Lasst uns doch einfach sehen, was nächste Saison passiert.
Offensichtlich sind die Spieler in der Zusammensetzung noch nicht so weit, um gemeinsamzu glänzen.
Wenn der richtige Baustein hinzukommt, kann es passieren, dass es eine Wende gibt.

Und wenn diese Bausteine Kruse und Xhaka heißen, kann es ganz schnell anders aussehen.

Letzte Saison war es EIN Marco Reus und nächste Saison sind es vielleicht Xhaka und Kruse oder Mister X, die in Kombination Gladbach wieder aufleben lassen, wie es Reus getan hat.

Zudem bin ich überzeugt, dass nächste Saison Patrick Herrmann NOCH stärker wird, wenn er vorne jemanden seiner Qualität bekommt.
Seine Entwicklung ist hervorzuheben und zu loben und ich hoffe, das ist erst der Beginn, denn das, was ich von ihm sehe, ist vielversprechend.

[atreiju]

Welche Ligen meinst du denn konkret ? Portugal vielleicht mit den Brasilianern? Da ht alleine der FC Porto um die 100 Scouts in Brasilien, die gegn Provision für die arbeiten. Und in vielen anderen Ligen sieht es ähnlich aus, da gibt es langjährige gewachsene Kontakte oft zu bestimmten Vereinen oder Ligen.

Der Internationale Markt ist extrem schwierig geworden, da geht nichts über ein Netz an Kontakten nd die aufzubauen ist langwierig und auch nicht preiswert.

[Stolzer-Borusse]

Könntest du mir mal bitte nur 3-5 Spiele nennen, bei denen deine Behauptung bezüglich Mainz und Freiburg zutrifft ?

Mainz vs. Freiburg
Hoffenheim vs. Freiburg
Freiburg vs. Borussia
Freiburg vs. Greuther Fürth

Mainz vs. Augsburg
Mainz vs. Greuther Fürth
Wolfsburg vs. Mainz
Fortuna vs. Mainz

Zudem möchte ich dir raten, dir die Spiele der beiden Mannschaften mal komplett anzuschauen. Da ist reichlich Leerlauf mit drin und oftmals sinds Einzelaktionen, die später inner Zusammenfassung das Spiel so ansehnlich machen.

im Vergleich zu ungefähr 25-30 recht unansehlichen Partien bei uns, in denen wir aus dem Spiel heraus (keine Standards) weniger bis keine Torchance heraus spielten....

Das ist schon recht seltsam, das man die Standarts, die teilweise recht ansehnlich "herausgespielt" wurden einfach weglassen soll.

ihre besten Stammspieler verloren und es trotzdem geschafft, relativ attraktiv zu spielen, ich erinnere hier nur an Mainz, als Holtby, Schürrle, Allagui gingen.

Das is nu aber ne Vorlage von dir, die ich verwandeln muss.
Mainz ist in der Saison 10/11 sensationell auf dem 5. Platz durchs Ziel gegangen.
Die folgende Saison, nach den Hochkarätigen Abgängen, begann mit Gaz Meta und endete auf dem 13. Tabellenplatz. Da waren alptraumhafte Spiele der Mainzer dabei. Auch Tuchel wurde da schon medial von der Trainerbank geschrieben.

Na.... Merkste da was ??

Und bitte vergleiche ausschließlich anhand der tatsächlichen Jahresberichte und nicht anhand von Tabellen hinsichtlich angeblicher Personalkosten und -angeben der Vereine vor der Saison, die in vielen Fällen sehr beschönigend sind.

Das einzig relevante, was auch Einfluss auf die Spielanlage hat, ist aber der Personaletat. Was nützt uns ein Gesamtumsatz von 250 Millionen, wenn wir davon nur 30 Millionen in den Lizenspielbereich investieren können ?

Der Fussball der Bayern war bereits im letzten Jahr zumeist sehr ansehnlich,

Das halte ich für ein Gerücht. Haben die Bayern selber nicht so gesehen und diejenigen, die sich die Spiele angesehen haben auch nicht. Das war zum Großteil Verwaltungsfussball.

Ich rede übrigens nicht von "Erfolg", sondern von Fussballphilosophie, von einer speziellen Spielweise, nicht von Punkten und Erfolgen, Tuchel und Klopp schaffen dies zum Beispiel fast durchgehend, seit sie in der Bundesliga sind.

Klopp ist damit abgestiegen und Tuchel beinahe. Ist das für dich erstrebenswert ? Ich bin mir sicher, das Favre durchaus anders spielen lassen könnte. Ich denke auch, das das dann alle wenigstens Offensiv besser aussehen würde... Ich denke aber auch, das wir dann weniger Punkte hätten. Was zu weniger Einnahmen und dementsprechend weniger Mitteln für neue Spieler zur neuen Saison führen würde. Was widerrum die Chancen auf ein ansehnlicheres Spiel unserer Truppe in der nächsten Saison verringern würde.

Daher auch übrigens Übergangssaison !

Ist es so schwierig, diese andere Sichtweise auf die Dinge zu verstehen.

Nö... Ich halte sie nur für völlig falsch. Ich gehe halt gerne zu Bundesligaspielen von Borussia. Dir sind wahrscheinlich spielerisch hochwertige Spiele in Liga 2 lieber.

ich sprach einfach davon, dass Selbstvertrauen (bei Offensivspielern) auch ganz entscheidend dadurch unterstützt wird, dass Fehler einfach dazugehören und akzeptiert werden.

Du siehst dabei anscheinend nicht, das unser großes Problem momentan ist, das unsere Offensivspieler zu viel Fehler machen. Bei den Versuchen, sich schnell durchs Mittelfeld zu kombinieren, haben wir eindeutig zu viele Ballverluste. Das unsere Offensivspieler keine Fehler machen dürfen, diese Meinung wirst du doch fast exklusiv haben. Was Arango, Patrick und auch de Jong in dieser Saison schon an Fehlern gemacht haben, sollte dir doch bekannt sein. Trotzdem sind sie klar gesetzt bei Favre.

Und ich bin davon überzeugt, dass ein Spieler, der weiss, er darf auch bei Offensivideen Fehler machen und seine Ideen ausprobieren, weil dies gewünscht udn gefordert ist....

Nochmal... Unsere Spieler machen reichlich Fehler und dürfen dies auch. Wenn dir dabei die wirklich guten Ansätze nicht auffallen, du die Idee dahinter nicht verstehst, dann ist da doch nicht der Trainer mit seiner blöden Spielweise dran schuld.

Favre hat bei uns bei Amtsantritt ne Mannschaft vorgefunden, die seit knapp drei Saisons so zusammen gespielt hat. Auch da hat es seine Zeit gedauert, bis die Mannschaft so funktioniert hat, wie z.B. letzte Saison gegen Schlacke. Jetzt hat es gravierende Änderungen im Mannschaftsgefüge und in der Qualität gegeben... Es kann nicht alles so wie vor den Abgängen passen. Aber mit etwas Geduld, wird es das bald wieder.

sowie eben darum, mit seinem Fussball Herzen zu gewinnen und auch ein Image zu erhalten.

Das stand jedoch für diese Saison eher weit unten auf der Priorietätenliste. Und das ist doch nach den Abgängen auch absolut verständlich !

Aber wenn ich diesen Begriff für mich definiere, dann bedeutet dieser für mich eine Saison, in der nach einer sehr erfolgreichen Saison, ein Fundament gelegt wird, spielerisch, taktisch und fussballerisch, um kurz- mittelfristig wieder an diese Saison anknüpfen zu können.

Ich bezweifel sehr, sehr stark, das irgendwer bei Borussia an die erfolgreiche Saison spielerisch, taktisch oder fussballerisch anknüpfen möchte. Es war doch in der Rückrunde offensichtlich, das wir so nicht dauerhaft im oberen Tabellendrittel mitspielen werden. Bei der glorifizierung der vergangenen Saison scheinen einige völlig die vielen eher durchschnittlich- bis schwachen Spiele vergessen zu haben. Daher wurden ja auch Spieler verpflichtet, die nicht als 1:1 Ersatz für die Abgänge anzusehen waren.

Man kann nun sagen was man will. Das wir nach den Teils derben Klatschen in der Hinrunde erstmal auf ne sichere Defensive gebaut haben, war absolut richtig. Hier ging doch schon wieder die Abstiegsangst um. Jetzt zum Ende der Saison geht noch was Richtung CL/EL. Wir spielen immer noch die zweitbeste Runde der letzten 16 Jahre und du monierst das wir nicht spielerisch hochwertigen Fußball zelebrieren. Ich finde das äußerst seltsam.

Damit einhergehend wird akzeptiert, dass eine Platzierung zwischen 6 und 10 heraus kommen kann in unserem Fall.

Bei uns wird ein Platz zwischen 6 und 10 aktzeptiert ? Das ist für nen Fan von Borussia Mönchengladbach äußerst überheblich !

Sie bedeutet aber für mich nicht, dass bei Investitionen von über 30 Mio. €.......

Klingt immer wieder viel, wenn man die Verluste nicht gegenrechnet.

Und jetzt kommt für mich der Hauptpunkt, die inzwischen eindeutige Erkenntnis, dass wir wohl zwei, eher drei weitere Neuzugänge brauchen, um die eklatanten spielerischen und Geschwindigkeitsdefizite, die ja auch die Führung erkannt hat, zu beheben.

Von diesen 2-3 Neuzugängen für die Kaderspitze sprach jedoch bisher noch niemand. Das wir versuchen, den Kader weiter zu Verstärken, ist doch wohl logisch.

Dies zeigt doch, dass diese "Übergangssaison" als solche eben gescheitert ist

Das zeigt es sicherlich nicht und ist reine Miesmacherei von dir !

Bei einer Übergangssaison muss in meinen Augen nicht grundlegend neu aufgebaut werden, sondern höchstens ein klein wenig nachjustiert werden.

Also es wurde ja nicht nur vonner Übergangssaison gesprochen. Da gab es bereits vor der Saison genaue Vorhersagen, wie die Saison verlaufen wird. Du kannst doch nun nicht erwarten, das der Begriff Übergangssaison an deine Bedürfnisse und Wünsche angepasst wird.

Wie ich geschrieben habe, geht es dir und vielen anderen, immer wieder darum am Ende, mit der Begründung " wir haben 38 Punkte, wir sind auf einem einstelligen Tabellenplatz" sowie diesem Begriff "Übergangssaison", der für einige hier fast alles entschuldigt, darum, dass euch dies reicht und damit alles o.k. ist.

Das siehst du völlig falsch. Es reicht unter den nun mehrfach angesprochenen Bedingungen für diese Saison. Es geht immer nur um diese Saison und keinesfalls um ne dauerhafte Zufriedenheit mit der spielerisch oft schwachen Leistung.

Was du erwartest, ist einfach für diese Saison in keinster Weise zu erwarten gewesen.

Mir und manchen anderen hier geht es aber um die spielerische, fussballerische Weiterentwicklung, die Spielweise an sich

Dann musst du zu Saisonbeginn ja mit der Zunge geschnalzt haben, wie wir versucht haben dominanten Fußball zu spielen und dabei auch einige Chancen kreiert haben. Das Heimspiel gegen den Glubb war dann für dich quasi der Höhepunkt der Saison.

Bei euch habe ich manchmal das Gefühl, ihr wollt die andere Sichtweise weder akzeptieren noch verstehen

Das ist so nicht richtig. Das du jedoch bei deiner Argumentation oftmals einfach Dinge weglässt, wenn se nicht in deine Argumentationskette passt oder Fakten herbeiinterpretierst, gefällt mir nicht wirklich. Das du Borussia mit Vereinen vergleichst, die unter völlig anderen Vorraussetzungen in die Saison gegangen sind, seltsame Zahlenspiele bei denen man halt das einzig entscheidene Kriterium weglässt und darauf pochst, das man bei den Torchancen halt die herausgespielten Standarts abziehen muss, ist mir wirklich rätselhaft, unverständlich und in keinster Weise hilfreich bei der Argumentation.

Edit: Zwei kleinere persönliche Spitzen entfernt, sorry, die mussten nicht sein.

Hab se eh nicht gelesen ! Macht also nix !

[Max]

@ Stolzer-Borusse

Erstmal Respekt, macht echt Lust hier zu lesen.

Viele Dinge die du schreibst sind sicherlich vollkommen richtig. Ändern aber nichts an meiner Meinung, dass gerade in den Spielen wo es nach oben gehen kann die Mannschaft mit etwas mehr Biss, etwas mehr Leidenschaft, etwas mehr pressing und etwas mehr Risiko (das heißt auf keinen Fall Hurra-Fussball, aber bei einem Unentschieden oder einem Rückstand z. b. nicht immer nur Positionsbedingt zu wechseln etc.) einiges mehr erreichen könnte.

Das gibt unser Kader her und ist kein Hexenwerk. Warum es nicht passiert und nicht abgerufen wird verstehe ich leider nicht.

Das hat auch nichts mit erhöhten Ansprüchen auf Grund der letzten Saison zu tun.

Wenn wir lt. Statistik die wenigsten Torabschlüsse haben ist das schwach und darf kritisiert werden in meinen Augen.

Und zum Thema Übergangssaison... Sicherlich hat es uns schwer erwischt vor der Saison, aber wir sind nun mal ein Ausbildungsverein. Wir haben das Glück, nächste Saison wohl keinen Stammspieler zu verlieren. Aber auch wenn es noch in ferner Zukunft liegt in der übernächsten Saison wieder die gleichen Probleme. Stranzl hört auf, MATS hat angeblich eine Ausstiegsklausel und wird sich selbst wenn nicht die Vereine genauso aussuchen können wie PH. Das wäre schon eine sehr gute Leistung wenn Maxi den hält. Wenn nicht haben wir die nächste Übergangssaison. Das ist ein lfd. Prozess und in einem Verein wie Gladbach völlig normal. Fußball ist Tagesgeschäft da kann man sich nicht mal eben ein Jahr Zeit nehmen. Das der Verein das nach außen so äußert ist ok. Das dass aber intern mit Sicherheit auch schon mal anders gesehen wird zeigt die Aussage von Bonhoff.

[atreiju]

Mainz vs. Freiburg
Hoffenheim vs. Freiburg
Freiburg vs. Borussia
Freiburg vs. Greuther Fürth

Mainz vs. Augsburg
Mainz vs. Greuther Fürth
Wolfsburg vs. Mainz
Fortuna vs. Mainz

Zudem möchte ich dir raten, dir die Spiele der beiden Mannschaften mal komplett anzuschauen. Da ist reichlich Leerlauf mit drin und oftmals sinds Einzelaktionen, die später inner Zusammenfassung das Spiel so ansehnlich machen.

Woher kommt eigentlich dein Wissen, ob ich mir Spiele in ganzer Länge oder nur Zusammenfassungen anschaue ? Ich muss dich enttäuschen, ich schaue da eben nicht nur Zusammenfassungen.

Zu den von dir genannten Spielen: Lustig, dass du Freiburg - Borussia erwähnst, ich habe da eine klar bessere Freiburger Mannschaft gesehen, die das Spiel,wie Favre bestätigt hat, hpochverdient gewonnen hat. Dazu dann auch noch Mainz-Freiburg, ein Spiel, bei dem ich im Stadion war und mich gut erinnere, dass sich beide lange auf taktisch hohem niveau neutralisierten und dann in der letzten halben Stunde richtig Feuer drin war, mir hatte das Spiel trotz 0:0 gefallen.

Ich könnte jetzt auch zu den anderen Spielen kurz Stellung beziehen, aber da diskutieren wir dann ins Bodenlose, so war Mainz gegen Fürth klar besser mit Chancenplus, Freiburg ebenso, hatte mindestens 6-8 klare Torchancen, bringt uns aber nicht weiter.

Das ist schon recht seltsam, das man die Standarts, die teilweise recht ansehnlich "herausgespielt" wurden einfach weglassen soll.

Also, du bist jetzt der erste Fussballfan, der mir erklären will, dass eine Chance aus einem Standard eine herausgespielte Chance ist. Sorry, ja manchmal entspringen Stzandards guten Kombinationen, aber es gibt in der regel keine Garantie, dass aus dieser Kombi überhaupt eine Chance entsteht.

Das is nu aber ne Vorlage von dir, die ich verwandeln muss.
Mainz ist in der Saison 10/11 sensationell auf dem 5. Platz durchs Ziel gegangen.
Die folgende Saison, nach den Hochkarätigen Abgängen, begann mit Gaz Meta und endete auf dem 13. Tabellenplatz. Da waren alptraumhafte Spiele der Mainzer dabei. Auch Tuchel wurde da schon medial von der Trainerbank geschrieben.

Na.... Merkste da was ??

Super, ich habe dieses Beispiel ganz bewusst gewählt, weil ich genau wusste, dass diese Antwort kommt. Und ich mich darauf gefreut habe, wenn sie kommt. Mainz hat nach dieser Saison exakt 8 Mio. € investieren können in neue Spieler. Wieviel haben wir investiert ?? Gleichzeitig zeigt dieses Beispiel nämlich auch wunderbar, warum deine Gegenrechnung der erzielten Ablösesummen eine Milchmädchenrechnung ist, weil uns diese 3 Spieler ja auch ablösefrei hätten verlassen können, ein Schicksal, wie es Mainz erfuhr, die deutlich weniger bekamen.

Und Mainz hat in der Saison insgesamt wesentlich besseren Fussball gezeigt als wir im Schnitt dieses Jahr, genau deswegen habe ich auch dieses Beispiel herausgesucht, weil Mainz eben sehr viele Spiele in der letzten Saison unglücklich verloren oder nur unentschieden gespielt hat, obwohl sie die bessere Mannschaft waren.

Das einzig relevante, was auch Einfluss auf die Spielanlage hat, ist aber der Personaletat. Was nützt uns ein Gesamtumsatz von 250 Millionen, wenn wir davon nur 30 Millionen in den Lizenspielbereich investieren können ?

Ähm ja - und die Zahlen für den Personaletat, die vorab veröffentlicht werden, stimmen fast nie, das sieht man erst in den echten Geschäftsberichten der Vereine und glaube mir, die kann ich sehr gut lesen. Ein Verein, der 250 Mio. € Umsatz macht und nur 30 Mio. € davon ins Personal steckt, der macht entweder etwas völlig falsch oder phänomenal richtig, je nachdem woher die Umsätze stammen, kämen diese aus dem Fussball und der Verein schafft dies dauerhaft - genial, kommen sie aus anderen Bereichen, stimmt etwas nicht, denn dann wird das Kerngeschäft vernachlässigt.

Das halte ich für ein Gerücht. Haben die Bayern selber nicht so gesehen und diejenigen, die sich die Spiele angesehen haben auch nicht. Das war zum Großteil Verwaltungsfussball.

Was haben die Bayern selber nicht so gesehen, dass ihnen die Titel fehlten oder ob sie ansehnlichen Fussball spielten ?? Bayern definiert sich ausschließlich über Titel, ich kann mich aber sehr gut daran etrinnern, dass die Bayern die Saison nach der Niederlage gegen uns, ähnlich dominant und fulminant begonnen haben wie die diesjährige, dann eine Schwächephase hatten und in der Rückrunde wieder in den letzten 10-12 Spielen sehr guten Fussball zeigten, ihr Pech war, dass letzte Saison eine Mannschaft eben noch besser war. Aber Bayern ist für mich nicht der Maßstab. Übrigens ist meine bessere Bayernfan und schaut sich jedes Bayernspiel an, ich habe also auch fast jedes gesehen.

Klopp ist damit abgestiegen und Tuchel beinahe. Ist das für dich erstrebenswert ? Ich bin mir sicher, das Favre durchaus anders spielen lassen könnte. Ich denke auch, das das dann alle wenigstens Offensiv besser aussehen würde... Ich denke aber auch, das wir dann weniger Punkte hätten. Was zu weniger Einnahmen und dementsprechend weniger Mitteln für neue Spieler zur neuen Saison führen würde. Was widerrum die Chancen auf ein ansehnlicheres Spiel unserer Truppe in der nächsten Saison verringern würde.

Daher auch übrigens Übergangssaison !

Ich komme zurück auf die Mainzsaison 11/12, ja ich kann damit leben, wenn wir in Abstiegsgefahr geraten, wenn dafür das spielerische Fundament für besseren und erfolgreicheren Fussball gelegt wird. Bei Mainz war letzte Saison schon deutlich erkennbar, wenn die ihre Schwächen abstellen, stehen sie dieses Jahr deutlich besser trotz fast keiner nennenswerten Neuinvestition. Das wird bei uns anders aussehen. Wir werden mehr investieren als Mainz vor dieser Saison und dies auch müssen.

Nö... Ich halte sie nur für völlig falsch. Ich gehe halt gerne zu Bundesligaspielen von Borussia. Dir sind wahrscheinlich spielerisch hochwertige Spiele in Liga 2 lieber.

Ich sehe lieber spielerisch guten Fussball als Sicherheitsfussball und bin der Überzeugung, dass dieser Kader besser und ansehnlicher Fussball spielen können muss. Der Hinweis auf 2.Liga-Fussball ist völlig überzogen.

Und ja, ich beende eine Saison lieber auf Platz 13 wie Mainz 11/12, wenn dafür erkennbar wird, dass das Fundament gelegt ist, nächste Saison unter die Top8 kommen zu können (Garantien gibt es keine dafür mehr in der Liga, dazu ist sie zwischen Platz 5 und 12 zu eng) als auf Platz 8-10, wenn ich befürchte, dass bei gleicher Spielweise und geringfügig weniger Effizienz und positivem Verlauf nächste Saison Platz 12-15 daraus wird.

Du siehst dabei anscheinend nicht, das unser großes Problem momentan ist, das unsere Offensivspieler zu viel Fehler machen. Bei den Versuchen, sich schnell durchs Mittelfeld zu kombinieren, haben wir eindeutig zu viele Ballverluste. Das unsere Offensivspieler keine Fehler machen dürfen, diese Meinung wirst du doch fast exklusiv haben. Was Arango, Patrick und auch de Jong in dieser Saison schon an Fehlern gemacht haben, sollte dir doch bekannt sein. Trotzdem sind sie klar gesetzt bei Favre.

Hier sind wir offenbar völlig konträr in unserer Analyse. Die Abspielfehler passieren doch schon aus dem defensiven Mittelfeld und der Abwehr heraus, die Fehler der Offensivkräfte resultieren sehr oft daraus, dass sie schlecht angespielt werden, die Pässe davor ungenau sind, keine Anspielstationen da sind, weil die AV und DM nicht mkitaufrücken und und und. Manchmal - bei uns sogar recht häufig - ist der Grund für den Ballverlust nicht beim Spieler zu suchen, der ihn zum Schluss verliert, sondern früher.

Nochmal... Unsere Spieler machen reichlich Fehler und dürfen dies auch. Wenn dir dabei die wirklich guten Ansätze nicht auffallen, du die Idee dahinter nicht verstehst, dann ist da doch nicht der Trainer mit seiner blöden Spielweise dran schuld.

Favre hat bei uns bei Amtsantritt ne Mannschaft vorgefunden, die seit knapp drei Saisons so zusammen gespielt hat. Auch da hat es seine Zeit gedauert, bis die Mannschaft so funktioniert hat, wie z.B. letzte Saison gegen Schlacke. Jetzt hat es gravierende Änderungen im Mannschaftsgefüge und in der Qualität gegeben... Es kann nicht alles so wie vor den Abgängen passen. Aber mit etwas Geduld, wird es das bald wieder.

Nochmal.....ich (und viele andere, die es kritisch sehen) erwarte nicht, dass wir "Borussia Barcelona" spielen wie letzte Saison, ich erwarte aber ein Spielkonzept, das bestimmte Dinge beinhaltet wie schnelles Umschalten, Gegenpressing, auch mal Ein-Kontakt-Fussball, Spielzüge, die funktionieren oder neu einstudiert werden, auch mal Flanken über außen, die LdJ finden und das bitte nicht nur 1,2 im Spiel.

Ja, es gibt ab und zu manchmal gute Ansätze im Spiel nach vorne, wieviele sind das so im Schnitt pro Spiel 3,4,5 - mehr sicher nicht, die schlechten Ansätze überwiegen. Wie oft spielen wir mal Pressing schon in des Gegners Hälfte, wie oft schaffen wir es , mit 3-4 Spielzügen von einem Strafraum zum anderen zu kommen, wie viele Anspielstationen haben unsere Offensivkräfte, wie oft und wie weit muss LdJ, um ins Spiel einbezogen zu werden und und und. Wie spielen wir nach einer Führung weiter.

Wir machen dieses Jahr - zum Glück - aus sehr wenig sehr viel, nur so haben wir diese Punkteausbeute erzielen können. Das ist erfreulich und eine Leistung, aber eben auch sehr gefährlich, weil die wenigsten mannschaften, die mangels spielerischer Qualität aus sehr wenig sehr viel machen, dies über einen längeren Zeitraum können.

Das stand jedoch für diese Saison eher weit unten auf der Priorietätenliste. Und das ist doch nach den Abgängen auch absolut verständlich !
Ich bezweifel sehr, sehr stark, das irgendwer bei Borussia an die erfolgreiche Saison spielerisch, taktisch oder fussballerisch anknüpfen möchte. Es war doch in der Rückrunde offensichtlich, das wir so nicht dauerhaft im oberen Tabellendrittel mitspielen werden. Bei der glorifizierung der vergangenen Saison scheinen einige völlig die vielen eher durchschnittlich- bis schwachen Spiele vergessen zu haben. Daher wurden ja auch Spieler verpflichtet, die nicht als 1:1 Ersatz für die Abgänge anzusehen waren.

Man kann nun sagen was man will. Das wir nach den Teils derben Klatschen in der Hinrunde erstmal auf ne sichere Defensive gebaut haben, war absolut richtig. Hier ging doch schon wieder die Abstiegsangst um. Jetzt zum Ende der Saison geht noch was Richtung CL/EL. Wir spielen immer noch die zweitbeste Runde der letzten 16 Jahre und du monierst das wir nicht spielerisch hochwertigen Fußball zelebrieren. Ich finde das äußerst seltsam.

Volle Zustimmung, dass es wichtig und richtig war, Mitte der Hinrunde zur defensiven Stabilität zurück zu finden. Genauso erinnere ich mich aber auch an die Aussagen von vielen der Positiv-denkenden hier, dass in der rückrunde das alles viel besser wird und wir bis dahin Geduld haben müssen. Nun, für mich ist nichts besser geworden spielerisch, glückliche Umstände führen dazu, dass wir noch im Schneckenrennen um Platz 4-6 sind, nicht mehr, nicht weniger.

Und gerade ich habe schon in der Rückrunde diese fehlerische spielerische Qualität angesprochen, interessanterweise waren es du und andere User, die jetzt gerne immer wieder darauf verweisen, mich damals aber angegriffen haben, ich solle doch zufrieden sein, wir stünden so super da. Und gerade weil es letzte Saison schon erkennbar war, gerade ja deshalb, dass es klar war, welche Probleme wir wann haben, deshalb hätten wir unser verfügbares Geld so investieren können, dass diese Probleme besser gelöst werden, wir tun uns aber noch schwerer als letztes Jahr.

Bei uns wird ein Platz zwischen 6 und 10 aktzeptiert ? Das ist für nen Fan von Borussia Mönchengladbach äußerst überheblich !

Echt, es ist überheblich, dass zu akzeptieren, was Max eberl als Saisonziel heraus gegeben hat. Er sprach klar von Platz 8, einem einstelligen Tabellenplatz und dem Versuch, wieder sich für die EL zu qualifizieren.

Klingt immer wieder viel, wenn man die Verluste nicht gegenrechnet.

Echt, wir hatten Verluste Reus, Dante und Neustädter haben zusammen keine 5 Mio. gekostet, wir haben 22-23 Mio. € dafür bekommen und hatten Verluste.

Wir hatten Abgänge, die hat jeder Verein jedes Jahr, vielleicht bis auf die ganz, ganz großen Europas ist das völlig normal. Und ja, da sind nunmal auch immer wieder Stammspieler und Säulen dabei, genau das war aber 6 Monate vorher bekannt und alle Verantwortlichen des Vereibns wussten, welche Ausgangsbasis wir daher hatten und wir hatten das Glück, dass wir sogar über die Ablösen hinaus wieder investieren konnten, dieses Glück hatten viele Vereine über Jahre nicht. Auch wir nicht in den 70-ern und 80-ern. Wir haben soviel investiert wie noch nie zuvor, wir haben die 3 teuersten Spieler geholt, die Borussia jemals hatte. Ja, wir haben Spitzenspieler verloren, aber Nachjammern hilft nicht, sondern Lösungen suchen, wie dies konstruktiv aufgefangen werden kann. Und Eberl und Favre haben dies ja auch getan.

Von diesen 2-3 Neuzugängen für die Kaderspitze sprach jedoch bisher noch niemand. Das wir versuchen, den Kader weiter zu Verstärken, ist doch wohl logisch.

Doch, Eberl hat durchaus davon gesprochen, dass nicht nur ein Spieler verpflichtet wird, nehme ich die Aussage von ihm, dass ein Mann fürs Mittelfeld gesucht wird, zudem auch nach Kruse noch das Augenmerk auf der Offensive kliegt, sowie die Aussagen von ihm nach der Hanke-geschichte, dass ihm und Favre klar geworden ist, dass sie den Kader verändern müssen, dazu die öfter gemachten Äußeruzngen, woran es fehlt, nämlich an Tempo und Ballfertigkeit, dann ist eben der Umbruch nicht so gelungen wie geplant.

Und ganz ehrlich, gibt es hier wirklcih einen User, der glaubt, dass Eberl und Favre mit den insgesamt über die gesamte Saison gezeigten Leistungen aller Neuzugänge wirklich zufrieden ist, dass Favre mit diesem Kader aktuell den Fussball in der Art und Weise spielen lässt und diese dies umsetzen, wie es ihm vor der Saison vorschwebte. Nein, ich lese aus den Äußerungen und eben auch den handlungen klar heraus, dass der Plan nicht aufgegangen ist. Und wir umdenken und umplanen müssen, um neue Spieler dringend benötigen , um den gewünschten fussball auch auf dem Platz umzusetzen. Das ist eben keine Ergänzung, das ist ein neuer Plan, der umgesetzt wird. Meine Meinung.

Das zeigt es sicherlich nicht und ist reine Miesmacherei von dir !

Siehe obige Erläuterung, wenn wir umdenken und umplanen müssen, dann ist der ursprungsplan bisher gescheitert, keine Miesmacherei, ich nenne das Kind nur beim Namen - und ich verrate dir sogar etwas, ich bin über diese Erkenntnis froh und glücklich und genau, weil beide dazu in der Lage sind, sind sie auch richtig für uns. Denn dass Pläne nicht immer aufgehen, Fehler gemacht werden, Spieler nicht optimal passen, geschieht in diesem Geschäft jedes Jahr und passiert jedem Manager und Trainer, die wirklich guten, wie unsere, erkennen es und lernen daraus.

Also es wurde ja nicht nur vonner Übergangssaison gesprochen. Da gab es bereits vor der Saison genaue Vorhersagen, wie die Saison verlaufen wird. Du kannst doch nun nicht erwarten, das der Begriff Übergangssaison an deine Bedürfnisse und Wünsche angepasst wird.

Ich habe nirgendwo gelesen, dass wir eine Saison erwarten, in denen wir die dritttwenigsten Torschüsse abgeben, die viertwenigsten Torchancen erarbeiten, bei den herausgespielten sind wir vorletzter, dazu nur 5 Vereine mehr Torschüsse zulassen und so weiter. Nein, ich bin davon überzeugt, dass der Begriff "Übergangssaison" und auch die Aussage, dass es eine "schwierige Saison" wird, in eine ganz andere Richtung ging, als es sich jetzt zeigt. Ja, wir durften keine Wiederholung von Platz 4 erwarten, kein Borussia Barcelona, aber ich bin davon überzeugt, dass sich spielerisch beide zumindest nach der Vorbereitung zur Rückrunde, viel mehr erwartet haben, deshalb jetzt ja auch ein Umdenken kommt und eben neue Spieler.

Das siehst du völlig falsch. Es reicht unter den nun mehrfach angesprochenen Bedingungen für diese Saison. Es geht immer nur um diese Saison und keinesfalls um ne dauerhafte Zufriedenheit mit der spielerisch oft schwachen Leistung.

Was du erwartest, ist einfach für diese Saison in keinster Weise zu erwarten gewesen.

Du weisst doch gar nicht, was ich erwartet habe, es hat jedenfalls nichts mit Platz 4, CL und sonstigen träumereien zu tun. Ich habe eine andere Spielweise erwartet, früheres Pressing, mehr spielerische Qualität, mehr Dominanz, mehr fussballerische Klasse, die nicht nur aufblitzt, sondern auch konstanter ist. Ich mache meine Erwartung weniger an Punkten und Tabellenplätzen fest, ich will nicht absteigen und besseren Fussball sehen als in den Jahren vor Favre, weil einfach zum Glück auch dank ME und LF dieser Kader viel besser ist als da.
Und ich wiederhole jetzt noch einmal:

Zitat="atreiju"
Mir und manchen anderen hier geht es aber um die spielerische, fussballerische Weiterentwicklung, die Spielweise an sich.Zitat Ende

Da steht nichts von punkten, nichts von Platzierung, nichts von Weltklassefusball, Tiki-Taka etc. Und ich habe hier auch schon zigmal geschrieben, was ich darunter verstehe.

Dann musst du zu Saisonbeginn ja mit der Zunge geschnalzt haben, wie wir versucht haben dominanten Fußball zu spielen und dabei auch einige Chancen kreiert haben. Das Heimspiel gegen den Glubb war dann für dich quasi der Höhepunkt der Saison.

Ja, das hat mir wesentlich besser gefallen als jetzt, zu den Spielen, die mir mit am besten gefallen haben, zählen die gegen Kiew und gegen Nürnberg. Und nun ?? Baff ??

Ich hätte mir gewünscht, dass Favre auf diesem Fussball aufbaut und die Stabilität bei gleicher Denke und Spielweise hinbekommt, hat leider nicht funktioniert. genauso habe ich mir gewünscht udn auch erwartet, dass auf der basis der defensiven stabilität Ende der hinrunde, der Fussball wieder in der rückrunde deutlich besser wird.

Das ist so nicht richtig. Das du jedoch bei deiner Argumentation oftmals einfach Dinge weglässt, wenn se nicht in deine Argumentationskette passt oder Fakten herbeiinterpretierst, gefällt mir nicht wirklich. Das du Borussia mit Vereinen vergleichst, die unter völlig anderen Vorraussetzungen in die Saison gegangen sind, seltsame Zahlenspiele bei denen man halt das einzig entscheidene Kriterium weglässt und darauf pochst, das man bei den Torchancen halt die herausgespielten Standarts abziehen muss, ist mir wirklich rätselhaft, unverständlich und in keinster Weise hilfreich bei der Argumentation.

Tja, ich könnte das Ganze genauso 1:1 herum drehen und dir all dies vorwerfen, ich lasse keine Dinge weg, ich wüsste gerne, wo ich Fakten herbei interpretiere - vielleicht bewerte ich Dinge anders als du - das ist mein gutes Recht. Ich vergleiche Borussia mit den Vereinen, die aktuell den Fussball spielen, den ich gerne sehen würde und die uns von der Kaderstärke und dem vorhandenen Kapital und Etat eher unterlegen sind. Hinsichtlich der angeblichen Zahlenspiele, bei denen ich angeblich entscheidende Kriterien weglasse, habe ich dich widerlegt. Ich fürchte, da es zu meinem Job gehört, Bilanzen zu analysieren und lesen zu können, begibst du dich da auf sehr dünnes Eis. Ich kenne bisher niemanden, bei dem Torchancen aus Standards herausgespielte Chancen sind.

Und die Art, wie du genau diesen letzten Absatz formuliert hast, belegt mir leider, dass du gar nicht bereit bist, mal die Sichtweise zu ändern und dich und deine Argumente und die Sichtweise darauf zu hinterfragen, während ich dies durchaus versuche. Ich habe zum Beispiel, deine Sichtweise bezüglich Standards genommen und überlegt, ob ich diese teilen kann - ich kann es leider nicht, weil ich nur in ganz seltenen Fällen der Überzeugung bin, ohne das Foul wäre eine Torchance zwingend herausgesprungen und ich es nicht belegen kann.

Wie gesagt, ich akzeptiere deine Sicht der Dinge voll und ganz, ich will und erwarte auch gar nicht, dass du daran etwas änderst, wir bewerten bestimmte Fakten unterschiedlich, weil uns unterschiedliche Dinge wichtig sind. Das ist völlig normal und auch o.k. für mich. Ich würde dir oder anderen auch niemals vorwerfen, dass sie dies so sehen, vielleicht würde ich es manchmal für blauäugig halten, aber dir das recht absprechen, dies so zu sehen, niemals. Ich habe aber den Eindruck, dass umgekehrt mir manche dieses recht absprechen bzw. mich unbedingt "bekehren" wollen und das kann ich nicht teilen.

[Stolzer-Borusse]

dass gerade in den Spielen wo es nach oben gehen kann die Mannschaft mit etwas mehr Biss, etwas mehr Leidenschaft, etwas mehr pressing und etwas mehr Risiko.....

Das ist schon wieder ne Vorlage, die ich dann auch verwandeln mus.

Gegen Freiburg haben wir genau dies in Halbzeit 2 versucht. Wir haben uns da auch dickste Tormöglichkeiten erspielt. Wir standen viel höher, hatten mehr Ballbesitz und haben auch ein vernünftiges Pressing gespielt, mit dem die Freiburger so gar nicht klargekommen sind. Und was kam dann ?

Richtig. Der Todesstoß in Konterform.
Danach muss man einfach mal auch sagen, habens die Freiburger richtig gut gemacht und unser Kombinationsspiel gut unterbunden. Warum da so überhaupt nichts mehr nach vorne ging, fand ich ja auch Schade.

Aber gerade der Beginn von HZ2 hat doch gezeigt, das wir durchaus ansehnlichen Fuppes spielen können. Ich sehe dabei eher die Defensive als Problem an. Ein Stranzl darf wirklich nicht in Laufduelle geschickt werden. Da ist er viel, viel zu langsam für. Aber genau das passiert, wenn wir höher stehen, wenn wir stärker Pressen. Wenn dann, wie hier oftmals gefordert, unsere Außenverteidiger auch noch beide mehr offensive Aktzente setzen sollen, dann steht hinten der Alvaro aber ziemlich allein, wenn der Gegner schnell umschaltet. Dazu kommt dann noch, das es eben beim von Favre bevorzugtem One-Touch zu vermehrten Fehlern kommt und wir uns ein Kontertor nach dem anderen fangen würden.

Da haben wir doch die Erfahrungen zu Saisonbeginn bereits gemacht. Ich brauch das nicht so dringend wieder !

Nur aml so nebenbei... Wenn hier immer von fehlender Schnelligkeit im Spiel gesprochen wird, verstehe ich nicht wirklich, warum die beiden langsamsten Spieler bei uns als Unantastbar gelten... Das sind Stranzl und Arango.

Warum es nicht passiert und nicht abgerufen wird verstehe ich leider nicht.

Ich hoffe ich konnte dir erklären, woran das meiner Meinung nach liegt.

Wenn wir lt. Statistik die wenigsten Torabschlüsse haben ist das schwach und darf kritisiert werden in meinen Augen.

Klaro darfst du das. Aber dies hat doch auch eindeutige Gründe. Wir spielen momentan mit 2 neuen Spielern in der Offensive. Also wurde quasi die Hälfte unserer Offensivabteilung ausgetauscht. Luuk und Amin haben jetzt gerade erst 4 mal zusammen gespielt. Das braucht Zeit. Das bei uns jeder einzelne Offensivspieler durchweg auch riesiges, kreatives Potenzial mitbringt, ist hoffentlich unbestritten. Es gilt also am Zusammenspiel zu arbeiten und vor allem am Offensivspiel ohne Ball. Da liegen unsere Defizite !

Fußball ist Tagesgeschäft da kann man sich nicht mal eben ein Jahr Zeit nehmen.

Machen wir doch gar nicht. Und das ist ja das Positive. Wir Punkten anständig weiter. Und Fußball ist vor allem ein Erfolgsgeschäft. Ein Ergebnissport. Und da siehts bei uns ganz ordentlich aus,

Das dass aber intern mit Sicherheit auch schon mal anders gesehen wird zeigt die Aussage von Bonhoff.

Das hätte der Rainer mal lieber unterlassen sollen. Ich hab unter seiner Leitung wesentlich schwächere Spiele von Borussia gesehen. Wenn das jemand so nach außen tragen sollte, dann ist das Favre. Kein anderer !

Zudem war das für mich nur populistisches Geschwafel, wie es der Kaiser in München auch ganz gerne macht. Muss man also nicht wirklich ernstnehmen.

Edit:
»Davon habe ich nichts gehört«, sagte der Schweizer am Donnerstag, als er zu den Aussagen von Bonhof befragt wurde. »Und es interessiert mich auch nicht, was er sagt«.

[Stolzer-Borusse]

Lustig, dass du Freiburg - Borussia erwähnst, ich habe da eine klar bessere Freiburger Mannschaft gesehen, die das Spiel,wie Favre bestätigt hat, hpochverdient gewonnen hat.

Aha... Aber wo war denn das schöne Spiel der Freiburger was du ja erwartest ? Wo waren die gut herausgespielten Chancen der Freiburger ? Hatten die Freiburger mehr gute Tormöglichkeiten wie unsere Borussia ? Waren die Freiburger Zweikampfstärker ? Haben uns die Freiburger in Grund und Boden gelaufen ?

Bei den Freiburgern war es gegen uns doch schon fast Leerlauf, bis zum Glückstor.

Dazu dann auch noch Mainz-Freiburg, ein Spiel, bei dem ich im Stadion war und mich gut erinnere, dass sich beide lange auf taktisch hohem niveau neutralisierten und dann in der letzten halben Stunde richtig Feuer drin war, mir hatte das Spiel trotz 0:0 gefallen.

Dann bist du halt wenig anspruchsvoll. Das war die letzten paar Minuten (nix halbe Stunde) ordentlich anzusehen. Mehr aber auch nicht. Insgesamt ein höchst langweiliger Kick, bei dem der neutrale Zuschauer eher ins Schlummerland als in Euphorie verfallen ist. Feuer drin zum Ende war übrigens nur wegen dem Platzverweis und nicht gegebenen Elfmetern.

Das du jetzt urplötzlich und völlig gegen deine sonstige Posts von taktisch hohem Niveau schreibst, ist mir unverständlich. Taktisch spielt unsere Borussia auf allerhöchstem Niveau. Da müsstes du bei jedem Spiel deinen Spaß dran haben.

Ich könnte jetzt auch zu den anderen Spielen kurz Stellung beziehen, aber da diskutieren wir dann ins Bodenlose, so war Mainz gegen Fürth klar besser mit Chancenplus, Freiburg ebenso, hatte mindestens 6-8 klare Torchancen, bringt uns aber nicht weiter.

Das bringt uns nicht weiter, weil das was du schreibst einfach nicht stimmt. 6-8 klare Torchancen gabs da bei weitem nicht.

Du schreibst hier die Spiele anderer Mannschaften gut und die Spiele von Borussia schwächer wie sie waren.

Also, du bist jetzt der erste Fussballfan, der mir erklären will, dass eine Chance aus einem Standard eine herausgespielte Chance ist. Sorry, ja manchmal entspringen Stzandards guten Kombinationen, aber es gibt in der regel keine Garantie, dass aus dieser Kombi überhaupt eine Chance entsteht.

Und warum sind dann die Gegner so dämlich und foulen in Strafraumnähe oder klären zur Ecke, wenn die Chance dafür, das überhaupt ne Chance daraus entsteht eher minimal ist ?

Super, ich habe dieses Beispiel ganz bewusst gewählt, weil ich genau wusste, dass diese Antwort kommt. Und ich mich darauf gefreut habe, wenn sie kommt.

Genau... Das wusstes du... Da bin ich dir aber auf'm Leim gegangen

Oder auch nicht !

Mainz hat nach dieser Saison exakt 8 Mio. € investieren können in neue Spieler.

Das ist definitiv falsch. Und Mainz hat auch mehr ausgegeben.

Wieviel haben wir investiert ??

Und vor allem... Wieviele Spieler haben wir geholt. Haben die Mainzelmännchen auch versucht, sich in der Kaderspitze zu verstärken ? War ein völliger anderer Weg unter völlig anderen Vorraussetzungen und hat ja prinzipiell nur gezeigt, das es für jede Mannschaft unheimlich schwer ist, gravierende Abgänge zu verkraften.

Fakt ist jedenfalls, das die Mainzer teilweise in höchster Abstiegsnot mit teilweise grauenvollem Fußball standen.

Fakt ist auch, das du Borussia dies nicht zugestehst und selber dann Beispiele wie Mainz anführst, die da spielerisch genauso dran zu knabbern hatten wie wir, mit wesentlich geringerem Erfolg.

Fakt ist übrigens auch, das sich das festhalten der Mainzer an Tuchel bezahlt gemacht hat und die Mannschaft heute wesentlicher besser spielt.

Gleichzeitig zeigt dieses Beispiel nämlich auch wunderbar, warum deine Gegenrechnung der erzielten Ablösesummen eine Milchmädchenrechnung ist, weil uns diese 3 Spieler ja auch ablösefrei hätten verlassen können, ein Schicksal, wie es Mainz erfuhr, die deutlich weniger bekamen.

Erstmal hätten die uns nicht Ablösefrei verlassen können. Was in 3 Jahren sein könnte, wissen wir beide nicht.
Warum du nun die geringen Mittel bei Mainz anführst, wo du sie doch exakt dafür gelobt hast, das sie eben auch mit diesen geringen Mitteln mehr erreichen, verstehe ich in keinster Weise.

Und Mainz hat in der Saison insgesamt wesentlich besseren Fussball gezeigt als wir im Schnitt dieses Jahr, genau deswegen habe ich auch dieses Beispiel herausgesucht, weil Mainz eben sehr viele Spiele in der letzten Saison unglücklich verloren oder nur unentschieden gespielt hat, obwohl sie die bessere Mannschaft waren.

Das sehe ich in keinster Weise so. Und ich hab da etliche Spiele von gesehen. Wo wir uns drauf einigen könnten, das die Mainzer zum Saisonende wesentlich ansehnlicher gespielt haben, wie zu Saisonbegin.

Ähm ja - und die Zahlen für den Personaletat, die vorab veröffentlicht werden, stimmen fast nie,

Stimmt. Aber ein sehr guter Wegweiser sind se allemal ! Und nu sag mir doch bitte mal, wo inner Tabelle Borussia beim Personaletat steht und begründe doch an dem Platz deine Erwartungshaltung.

das sieht man erst in den echten Geschäftsberichten der Vereine und glaube mir, die kann ich sehr gut lesen. Ein Verein, der 250 Mio. € Umsatz macht und nur 30 Mio. € davon ins Personal steckt, der macht entweder etwas völlig falsch oder phänomenal richtig, je nachdem woher die Umsätze stammen, kämen diese aus dem Fussball und der Verein schafft dies dauerhaft - genial, kommen sie aus anderen Bereichen, stimmt etwas nicht, denn dann wird das Kerngeschäft vernachlässigt.

Viele Worte, die einfach am Thema vorbeigehen. Relevant ist das, was auch fürs Personal ausgegeben werden kann. Nichts anderes !

Aber Bayern ist für mich nicht der Maßstab.

Für mich auch nicht. Was aber klar auffällt ist, das die Bayern heute jeden Gegner dominieren können, nachdem sie sich auf drei Positionen verstärkt haben. Auf übrigens exakt den Positionen, wo wir den großen Aderlass hatten.

Übrigens ist meine bessere Bayernfan

Das tut mir sehr leid für dich und auch für sie !

ja ich kann damit leben, wenn wir in Abstiegsgefahr geraten, wenn dafür das spielerische Fundament für besseren und erfolgreicheren Fussball gelegt wird.

Das glaub ich dir nicht. Ich komm dann mal auf Michael Frontzeck zurück. Da haben wir teilweise richtig, richtig guten Fußball gespielt. Und vor allem Offensiv, war das teilweise wirklich mehr wie ansehnlich. Nur leider stimmte das Ergebnis nicht.

Deine Posts zu Frontzeck sind mir noch sehr wohl im Gedächtnis. Sollen wir die raussuchen ? Die zu den Initiativlingen übrigens auch. Is aber ein anderes Thema !

Bei Mainz war letzte Saison schon deutlich erkennbar, wenn die ihre Schwächen abstellen, stehen sie dieses Jahr deutlich besser trotz fast keiner nennenswerten Neuinvestition. Das wird bei uns anders aussehen. Wir werden mehr investieren als Mainz vor dieser Saison und dies auch müssen.

Vor allem werden wir mehr investieren KÖNNEN, da wir in dieser Übergangssaison durchaus erfolgreich sind.

Ich sehe lieber spielerisch guten Fussball als Sicherheitsfussball

Meinste ich nicht ??

und bin der Überzeugung, dass dieser Kader besser und ansehnlicher Fussball spielen können muss.

Das können unsere Spieler auch. Nur halt mit viel weniger Erfolg !

Der Hinweis auf 2.Liga-Fussball ist völlig überzogen.

Auf gar keinen Fall. Wir waren nach den Klatschen nicht mehr weit entfernt vonne Abstiegsränge. Und Borussia ist übrigens auch mit spielerisch stärkeren Mannschaften, wie es die unsrige ist schon abgestiegen !

wenn dafür erkennbar wird, dass das Fundament gelegt ist, nächste Saison unter die Top8 kommen zu können

Das du nichts erkennen kannst, liegt doch nicht an Borussia. Fortschritte sehe ich satt und reichlich. Auch spielerische. Und vor allem auch in Freiburg, trotz Niederlage. Warum du die nicht sehen möchtest, verstehe ich nicht.

Hier sind wir offenbar völlig konträr in unserer Analyse.

Das wundert mich jetzt nicht wirklich !

Die Abspielfehler passieren doch schon aus dem defensiven Mittelfeld und der Abwehr heraus,

Und warum passieren die ? Weil wir, wenn wir versuchen das Spiel schnell zu machen, mit hohem Risiko, mit einer Ballberührung, nach vorne spielen. Da sind einfach Fehler vorprogrammiert. Und da liegt es dann an den Laufwegen der Offensivspieler, da mehr draus zu machen. Es fehlt die Eingespieltheit.

die Fehler der Offensivkräfte resultieren sehr oft daraus, dass sie schlecht angespielt werden, die Pässe davor ungenau sind, keine Anspielstationen da sind,

Die Fehler der Offensiven resultieren eher aus Risikopässen von Arango oder Risikodribblings von Younes und Patrick. Zudem aus fehlender Handlungsschnelligkeit bei de Jong. Aber da hat er sich, seit Saisonbeginn enorm gesteigert !

weil die AV und DM nicht mkitaufrücken

Unsere Außenverteidiger beteiligen sich beide wesentlich mehr am Offensivspiel, wie es noch in der vergangenen Saison der Fall war !

ich erwarte aber ein Spielkonzept, das bestimmte Dinge beinhaltet wie schnelles Umschalten, Gegenpressing, auch mal Ein-Kontakt-Fussball, Spielzüge, die funktionieren oder neu einstudiert werden, auch mal Flanken über außen, die LdJ finden und das bitte nicht nur 1,2 im Spiel.

Ich sag doch, das du persönlich halt eine zu hohe Erwartungshaltung hast.

Spielkonzept & schnelles Umschalten :
Beides durchaus vorhanden. Es klappt leider zu selten. Könnte daran liegen, das wir die halbe Mansnchaft ausgetauscht haben.

Gegenpressing :
Auch vorhanden. Du wünscht dir das nur "höher". Und das werden wir nicht machen.

Auch mal Ein-Kontakt-Fussball :
Das wirst du noch recht oft sehen. Genau das funktioniert doch bei uns noch nicht. Die Spieler dafür haben wir jedoch. Das werden wir zukünftig nicht "auch mal spielen", sondern das werden wir durchziehen und so die Bälle schnell machen.

Flanken :
Da kannst du lange drauf warten. Wird es so unter Favre nicht geben. Vielleicht wenn wir am 30. Spieltag in akuter Abstiegsnot wären aber ansonsten nicht.

Ja, es gibt ab und zu manchmal gute Ansätze im Spiel nach vorne, wieviele sind das so im Schnitt pro Spiel 3,4,5 - mehr sicher nicht,

Also ein Zeichen, das wir es können, es aber noch nicht gut genug können. Ein Entwicklungsprozess also.

die schlechten Ansätze überwiegen.

Nennen wir diese schlechten Ansätze doch einfach anders.
Gute Ansätze, die leider noch zu fehlerbehaftet ausgespielt werden, klingt doch viel besser.

Wie oft spielen wir mal Pressing schon in des Gegners Hälfte,

Haben wir zu Beginn der Saison doch teilweise richtig gut gemacht. Der Erfolg war jedoch überschaubar.

wie oft schaffen wir es , mit 3-4 Spielzügen von einem Strafraum zum anderen zu kommen,

Also das machen wir doch. Wenn mal was klappt, dann genau so !

wie viele Anspielstationen haben unsere Offensivkräfte,

Genau soviele wie in der letzten spielerisch starken Saison.

wie oft und wie weit muss LdJ, um ins Spiel einbezogen zu werden

Genauso oft und weit, wie Mike in der letzten spielerisch starken Saison.

Wie spielen wir nach einer Führung weiter.

Genauso, wie oftmals in der spielerisch starken letzten Saison !

Wir machen dieses Jahr - zum Glück - aus sehr wenig sehr viel, nur so haben wir diese Punkteausbeute erzielen können. Das ist erfreulich und eine Leistung, aber eben auch sehr gefährlich, weil die wenigsten mannschaften, die mangels spielerischer Qualität aus sehr wenig sehr viel machen, dies über einen längeren Zeitraum können.

Es ist sicherlich nicht das Ziel, dies über mehrere Saisons so zu praktizieren. Es ist aber momentan der richtige Weg, um an den Plätzen 4-6 dranzubleiben. Du tust ja so, als ob dieses destruktive Spiel von Favre jetzt über Jahre genauso praktiziert werden würde.

Volle Zustimmung, dass es wichtig und richtig war, Mitte der Hinrunde zur defensiven Stabilität zurück zu finden. Genauso erinnere ich mich aber auch an die Aussagen von vielen der Positiv-denkenden hier, dass in der rückrunde das alles viel besser wird und wir bis dahin Geduld haben müssen. Nun, für mich ist nichts besser geworden spielerisch, glückliche Umstände führen dazu, dass wir noch im Schneckenrennen um Platz 4-6 sind, nicht mehr, nicht weniger.

Soll ich dir mal was sagen... Wenn wir diese Perspektive nicht hätten und jenseits von gut und Böse dastehen würden, dann bin ich mir sicher, das wir auch völlig anders spielen würden.

Nu ist aber halt die Chance vorhanden, auch in der nächsten Saison international dabei zu sein. Was für die Spielerentwicklung, Transfers und auch den Geldbeutel der Borussia ja nicht ganz so schlecht wäre. Möchtest du wirklich diese Chance wegschmeißen, um die letzten 8 Spiele schöner anzuschauende Spiele der Borussia zu begutachten ?

Und gerade ich habe schon in der Rückrunde diese fehlerische spielerische Qualität angesprochen, interessanterweise waren es du und andere User, die jetzt gerne immer wieder darauf verweisen, mich damals aber angegriffen haben, ich solle doch zufrieden sein, wir stünden so super da.

Was war denn daran falsch ? Wir standen super da. Wir sind mit dem Ziel "Nichtabstieg" in die CL-Quali gekommen. Da ernsthaft ans meckern zu denken, sollte sich für nen Borussen verbieten.

Und gerade weil es letzte Saison schon erkennbar war, gerade ja deshalb, dass es klar war, welche Probleme wir wann haben, deshalb hätten wir unser verfügbares Geld so investieren können, dass diese Probleme besser gelöst werden, wir tun uns aber noch schwerer als letztes Jahr.

Außer dir hat aber auch keiner mit ner Verbesserung gerechnet. Zudem sind wir doch den Weg, junge nichtfertige Spieler zu Borussia zu holen recht bewusst gegangen. Ich halte das nach wie vor für Richtig !

Ich persönlich hatte mir von dieser Rückrunde auch wesentlich mehr erhofft. Gerade spielerisch. Ich hätte aber auch nicht gedacht, das ein Xhaka bei uns so gar keine Rolle spielt oder das ein Arango so weit entfernt ist, von seiner Hinrundenleistung.

Echt, es ist überheblich, dass zu akzeptieren, was Max eberl als Saisonziel heraus gegeben hat.

Überheblich ist es, das knurrend und unter Bedingungen zu aktzeptieren, anstatt sich darüber zu freuen, wenn dies auch erreicht wird.

Er sprach klar von Platz 8, einem einstelligen Tabellenplatz und dem Versuch, wieder sich für die EL zu qualifizieren.

Im Gegensatz zu dir sprach er jedoch nicht von nem schön anzusehenden Fußball, damit man dieses Ziel aktzeptieren kann.

Echt, wir hatten Verluste Reus, Dante und Neustädter haben zusammen keine 5 Mio. gekostet, wir haben 22-23 Mio. € dafür bekommen und hatten Verluste.

Kannst du mal damit aufhören, deine Zahlenspiele, die du dir je nach aktuellem Argumentationszustand zurecht rechnest, anzubringen ?

Fakt ist, das wir mit dem durch die Abgänge generierten Moneten nicht die Möglichkeit hatten diese gleichwertig zu ersetzen.

Wir hatten Abgänge, die hat jeder Verein jedes Jahr, vielleicht bis auf die ganz, ganz großen Europas ist das völlig normal.

Wir haben den besten Spieler der Liga verloren und den besten Abwehrspieler. Und das passiert allen Vereinen und ist normal ? Also haben auch alle Vereine solch außergewöhnliche Spieler im Kader ?

Und ja, da sind nunmal auch immer wieder Stammspieler und Säulen dabei,

Immer mal wieder einer ist ja auch kein Problem. Aber bei gleich dreien davon, wird jede Mannschaft Probleme bekommen !

Doch, Eberl hat durchaus davon gesprochen, dass nicht nur ein Spieler verpflichtet wird,

Aber nicht für die Kaderspitze. Wenn der Kruse wirklich kommen sollte, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, das Amin noch verliehen wird. Da brächten wir dann auch ersatz für. Auch Hanke und Igor sind weg. Da wird wohl auch jemand als Ersatz kommen. Wer von unseren anderen talentierten Spielern zwecks Spielpraxis noch verliehen wird, weiß hier auch niemand.

dann ist eben der Umbruch nicht so gelungen wie geplant.

Wir wissen beide nicht, was da geplant war. Was wir wissen ist, das immer betont wurde, wie schwer diese Saison werden würde. Und hat sich bewahrheitet !

Das ist eben keine Ergänzung, das ist ein neuer Plan, der umgesetzt wird. Meine Meinung.

Die sei dir mal unbelassen. Sehen wir dann inner Sommerpause, ob du diesbezüglich recht hast.

wenn wir umdenken und umplanen müssen, dann ist der ursprungsplan bisher gescheitert,

Der wurde höchstens modifiziert !

Denn dass Pläne nicht immer aufgehen, Fehler gemacht werden, Spieler nicht optimal passen, geschieht in diesem Geschäft jedes Jahr und passiert jedem Manager und Trainer, die wirklich guten, wie unsere, erkennen es und lernen daraus.

Da stimme ich dir zu.
Aber mal angenommen, das du recht hast und Eberl und Favre früh festgestellt haben, das es zum gewünschten Spielstiel halt noch einiger Neuverpflichtungen bedarf.....
Ist es dann nicht richtig zu versuchen, irgendwie die Saison mit dem größtmöglichem Erfolg rumzubekommen ? Wäre dann doch vernünftig oder ?

Ich habe nirgendwo gelesen, dass wir eine Saison erwarten, in denen wir die dritttwenigsten Torschüsse abgeben, die viertwenigsten Torchancen erarbeiten, bei den herausgespielten sind wir vorletzter, dazu nur 5 Vereine mehr Torschüsse zulassen und so weiter.

Ich hab nirgendwo gelesen, das wir eine Saison erwarten, in der wir die Gegner mit hochklassigem, technisch anspruchsvollem Fußball dominieren werden, die Außenverteidiger eher Offensiv als Defensiv benötigt werden und unter diesen Bedingungen ein einstelliger Tabellenplatz aktzeptiert wird.

aber ich bin davon überzeugt, dass sich spielerisch beide zumindest nach der Vorbereitung zur Rückrunde, viel mehr erwartet haben,

Davon gehe ich auch aus. Aber wie in Freiburg gesehen, klappt das nicht. Es passt leider einiges noch nicht zusammen. Und genau daher, bin ich trotzdem zufrieden mit der bisherigen Saison. Würden wir mit unserer Spielweise auf dem 13. Tabellenplatz rumdümpeln, dann wäre ich nicht zufrieden.

Du weisst doch gar nicht, was ich erwartet habe,

Doch. Du schreibst ja ständig deine Erwartungshaltung nieder !

Da steht nichts von punkten, nichts von Platzierung, nichts von Weltklassefusball, Tiki-Taka etc. Und ich habe hier auch schon zigmal geschrieben, was ich darunter verstehe.

Das sind aber auch nur deine (überzogenen ?) Erwartungen für diese Saison.

Ja, das hat mir wesentlich besser gefallen als jetzt, zu den Spielen, die mir mit am besten gefallen haben, zählen die gegen Kiew und gegen Nürnberg. Und nun ?? Baff ??

Keineswegs Baff. Mir hat das auch sehr gut gefallen... Was mir weniger gut gefallen hat, ist das Ausscheiden gegen Kiew und den damit verflogenen CL-Millionen und die völlig unnötig verlorenen Punkte gegen die Glubberer.

Ich hätte mir gewünscht, dass Favre auf diesem Fussball aufbaut und die Stabilität bei gleicher Denke und Spielweise hinbekommt,

Also das hätten wir uns doch alle gewünscht. Da wirds keine zwei Meinungen geben !

genauso habe ich mir gewünscht udn auch erwartet, dass auf der basis der defensiven stabilität Ende der hinrunde, der Fussball wieder in der rückrunde deutlich besser wird.

Das hatte ich auch erwartet. Aber man muss klar sagen, das die Punkte Favre recht geben.

Ich vergleiche Borussia mit den Vereinen, die aktuell den Fussball spielen, den ich gerne sehen würde und die uns von der Kaderstärke und dem vorhandenen Kapital und Etat eher unterlegen sind.

Und die unter völlig anderen Vorraussetzungen in die Saison gegangen sind und auch vorher ihre Zeit gebraucht haben, um diesen Fußball so umzusetzen. Beide Mannschaften waren in der letzten Saison, was das Ausschöpfen des spielerischen Vermögens anging, nicht Vorbildlich !

Hinsichtlich der angeblichen Zahlenspiele, bei denen ich angeblich entscheidende Kriterien weglasse, habe ich dich widerlegt.

In keinster Weise. Der Personaletat ist das Entscheidene Kriterium für das, was auf'm Platz rumläuft.

Ich fürchte, da es zu meinem Job gehört, Bilanzen zu analysieren und lesen zu können, begibst du dich da auf sehr dünnes Eis.

Ich befürchte, das das mittlerweile 15.000 Usern des Forums bekannt ist, da du das in jedem dritten Beitrag einmal erwähnen musst !

Ich kenne bisher niemanden, bei dem Torchancen aus Standards herausgespielte Chancen sind.

Ich kenne niemanden der das so behaupten würde. Aber ich kenne ne menge Leute, die durchaus erkannt haben, das bei uns die Standarts nicht nur Zufällig zustande kommen, sondern das Resultat guter Angriffe sind !

Und die Art, wie du genau diesen letzten Absatz formuliert hast, belegt mir leider, dass du gar nicht bereit bist, mal die Sichtweise zu ändern und dich und deine Argumente und die Sichtweise darauf zu hinterfragen, während ich dies durchaus versuche.

Ich verstehe und aktzeptiere auch teilweise deine Sichtweise. Diese ist mir aber nur durch überzogene Erwartungshaltung zu erklären.

weil ich nur in ganz seltenen Fällen der Überzeugung bin, ohne das Foul wäre eine Torchance zwingend herausgesprungen und ich es nicht belegen kann.

Ich könnte da was belegen, bin aber auch zu faul, um da jetzt alle Spiele durchzugucken. Aber gerade bei vielen Fouls an Patrick wären doch (aus meiner Sicht) höchstwahrscheinlich wenigstens gute Gelegenheiten dabei rumgekommen. Da wirs beide nicht belegen können/wollen, sollten wirs dabei belassen !

Wie gesagt, ich akzeptiere deine Sicht der Dinge voll und ganz,

Ich aktzeptiere deine Erwartungen, Wünsche und Hoffnungen auch. Aber mit deiner Argumentation komm ich nicht klar.
Beispielsweise das unsere Spielerabgänge für jeden Verein normal seien.

Oder deine Rechnungen, das wir 30 Millionen in neue Spieler investiert haben und noch Gewinn an den Verkäufen gemacht haben, mag auf dem Papier ja durchaus Richtig sein, hat aber mit dem Geschehen auf'm Platz rein gar nix zu tun.

Ich habe aber den Eindruck, dass umgekehrt mir manche dieses recht absprechen bzw. mich unbedingt "bekehren" wollen und das kann ich nicht teilen.

Nochmals. Ich habe durchaus teilweise Verständnis für deine Sicht der Dinge. Mir persönlich gefällt jedoch die Art, wie du versuchst zu argumentieren eher nicht.
Dieses "Ich erwarte..." oder "unter Bedingungen aktzeptieren" im Zusammenhang mit der Spielkultur Borussias finde ich anmaßend und nicht angebracht. Das wird sicherlich nicht nur bei mir so rüberkommen.

[Stolzer-Borusse]

Edit :

Also irgendwat is da verkehrt gelaufen !!

[HerbertLaumen]

Das sind zu Ende hin die Zitate völlig daneben gegangen.

[purple haze]

aber die geben dem beitrag ein gewisses etwas

[Tobe]

Ich prangere das trotzdem an! Hab jetzt Kopfweh!

[HannesFan]

@Stolzer
Wieder mal super (bis aufs zitieren am Schluss.. ).
Dank für die Mühe, du hast mir viel Arbeit erspart...
@atreiju
Auch wenn wir meinungs- und analysemässig weit auseinanderliegen,
gebührt auch dir Dank für die Arbeit.

Schöne Diskussionskultur hier zur Zeit

[Stolzer-Borusse]

Das sind zu Ende hin die Zitate völlig daneben gegangen.

Ich war ja auch noch nicht fertig. Hatte das eigentlich nur so stehen lassen und Bildschirm aus... :hilfe:

Ich prangere das trotzdem an! Hab jetzt Kopfweh!

Sorry !! Aber ich hab echt keinen Plan, warum das unvollständig gesendet wurde...

Edit 2:
Jetzt hatte ich eigentlich den alten Beitrag bearbeitet und es erscheint ein neuer... Liegts an mir oder ein Forumsproblem ?? Vielleicht wegen Opera ?

Edit 3:
Fehler gefunden... Lag eindeutig am Equipment !