Wesley Sonck

[ColaRumCerrano]

Man lasse die Argumente der angeblichen Teamunfähigkeit, der Charakterlosigkeit und der Eigenschaft als "Obersöldner" mal außen vor,

Kann man das? Wenn ein Spieler bei einem Fehlpass abwinkt oder nicht bereit ist Pässe zu erlaufen, wird er im Spiel gemieden werden.
Wenn ein Spieler nicht bereit ist, Defensive Aufgaben zu übernehmen (z.B. den ballführenden Spieler attackieren wenn der Gegner sich im Spielaufbau befindet) ist es als wenn man bei gegnerischen Ballbesitz in Unterzahl spielt.

Diese Faulheit (die sonst eher Spitzenstürmer an den Tag legen) habe ich bei Sonck leider zu oft gesehen. Würde er deren Trefferquote vorweisen können (ja, er hatte wenig Einsatzzeit- aber in der die er hatte konnte er es halt nicht zeigen) man könnte drüber wegsehen. So sind diese Punkte leider mMn ausschlaggebend.

Würde es die o.g. Kritikpunkte nicht geben, Sonck würde bei einem Verein mit CL Ambitionen spielen (ist ernst gemeint).

[schnuddel]

Mal abseits von allen Spekulation rund um die Affäre Sonck - zweifelt hier irgendjemand ernsthaft an den sportlichen Qualitäten eines fitten und gesunden Sonck? Sprich: Hält ihn irgendjemand für schlechter als Kahe, Rafael, Lamidi, Friend und/oder Neuville? Und falls das nicht so sein sollte: Kann sich jemand vorstellen, dass ein Spieler, der eine gewisse sportliche Qualität mit sich bringt und nicht schlechter als unsere aktuellen Stürmer ist, uns in dieser Saison in der aktuellen Saison sportlich weiterhelfen könnte? Man lasse die Argumente der angeblichen Teamunfähigkeit, der Charakterlosigkeit und der Eigenschaft als "Obersöldner" mal außen vor, da sie zum jetzigen Zeitpunkt und bei unserem Wissenstand de facto nicht belegbar sind und berufe sich rein auf die sportliche Komponente. Das gleiche gilt des übrigen auch für Degen...

wenn man mal alle argumente aussen vor lassen soll, die sich gegen den spieler richten, dann kann man zu dem schluss kommen, dass eigentlich nur eine meinung zu gelten hat.

nee, so wird das nichts. du kannst nicht alle argumente einer anderen meinung ausblenden, um dann dazu zu kommen, die eigene meinung als richtig darzustellen. und selbst das er besser als die anderen ist, das ist nicht bewiesen. wenn ja, her mit den argumenten. welche leistung lässt dich davon ausgehen, dieses sei so. und jetzt blenden wir mal die früheren jahre aus, und nehmen mal die letzte saison, denn alles, was davor war, ist schall und rauch.

nee, so geht das mit dem diskutieren nicht. und das sollte jetzt nicht gegen sonck sein...

[OPS140378]

JA! Ich bezweifle, dass Sonck wirklich über die Qulität eines Rafael oder Neuville verfügt. Ein Stürmer muss weitaus mehr können, als nur dumm rumzustehen und auf die Bälle warten, die natürlich zentimetergenau passen müssen.
Selbst ein Marco van Basten musste in den frühen 90ern schon nach hinten mitarbeiten und hat trotzdem seine Tore geschossen. Wieso sollte also ausgerechnet ein Sonck davon befreit werden? Oder willst du etwa behaupten, ein Sonck sei besser als ein Marco van Basten?
Wie gesagt: Sonck hat nie nachgewiesen, dass er wirklich ein Topstürmer ist. Und wenn man Kahe nach 14 Spielen nur noch auf die Bank gesetzt hätte, dann hätte auch er eine Bombenbilanz gehabt.
Wieso 14 Spiele? Denk nach...
Und ob Friend nix taugt kannst wohl nur du schon beurteilen. Ich kann es nicht.

Sehe ich genauso! Ein Sonck würde nichts an unserem "wie kommen die Bälle zu unseren Stürmern"-Hauptproblem ändern!!!

[HerbertLaumen]

...zweifelt hier irgendjemand ernsthaft an den sportlichen Qualitäten eines fitten und gesunden Sonck?

Was heisst zweifeln? Das Potential sollte er haben, so wirklich bewiesen hat er es aber nur in Belgien. Bei uns jedenfalls noch nicht.

Man lasse die Argumente der angeblichen Teamunfähigkeit, der Charakterlosigkeit und der Eigenschaft als "Obersöldner" mal außen vor...

Warum? Sonck wurde ja nicht wegen plötzlichen Verlusts jeglichen fußballerischen Könnens ausgemustert.

...da sie zum jetzigen Zeitpunkt und bei unserem Wissenstand de facto nicht belegbar sind...

Welche Belege wollt ihr eigentlich haben? Ziege sagt, dass mehrere Dinge vorgefallen sind, die eine Ausmusterung rechtfertigen. Warum glaubt man ihm nicht und warum muss man diese Dinge unbedingt erfahren und ruiniert damit Sonck evtl die Karriere? Warum kann man das agreement zwischen Spieler und Vereinsführung nicht akzeptieren, dass diese Angelegenheit intern geregelt und nicht nach aussen kommuniziert wird. Warum wittert man eine böse Verschwörung, obwohl Sonck der Erste wäre, der auf irgendwelche Strafgelder pfeifen würde, wenn er nur seinen guten Namen reinwaschen könnte. Das sind so die Fragen, auf die es keinerlei befriedigende Antworten gibt. Die anderen Fragen, auf die auch keine logischen Erklärungen kommen, hatte ich ja jetzt schon mehrfach weiter vorne gestellt.

...und berufe sich rein auf die sportliche Komponente.

In einem Mannschaftssport gibt es aber keine rein sportliche Komponente, da spielen viele Faktoren eine wichtige Rolle. Siehe Brasilien bei der WM06.

[HerbertLaumen]

Dafür bitte handfeste Beweise, ansonsten besser löschen.
Das ist nämlich üble Nachrede und wird in Deutschland bestraft.
Wenn man so Dinge raushaut, dann auch mit Fakten belegen.

Völlig korrekt! Also Andi, dafür solltest du Belege bringen!

[VLC007]

@Koala

Frag mal in Barcelona nach wieviel Romario zu seiner Zeit gelaufen ist, mit wie vielen Tagen Verspätung er jedes Mal aus Brasilien zum Trainingsauftakt gekommen ist, mit wie vielen Teamkollegen er sich angelegt hat, was er Cruyff alles an den Kopf geworfen hat und wie oft er wechseln wollte...


Nein, ich vergleiche Romario nicht mit Sonck, aber mich interessiert das Verhalten eines Spielers und sein Charakter nicht die Bohne, solange er einen sportlichen Wert für die Mannschaft besitzt und ich vertrete die Auffassung, das Sonck diesen Wert zum jetzigen Zeitpunkt im aktuellen Kader durchaus besitzt. Ich sage ja nicht das er deutlich besser als z.B. Friend ist (was ich definitiv nicht beurteilen kann und möchte), sondern dass er zumindest nicht schlechter ist als seine Sturmkollegen. Sollte ein sportlich kompetenterer Vertreter der Borussia der gleichen Meinung sein, so liegt es in der Kernkompetenz eines Trainers solch einen Spieler zu integrieren und Punkt.

Was Zieges Aussage betrifft, sollte er diese tatsächlich getätigt haben, dann war das ein klassisches Eigentor. Von wo wechselte Ziege doch gleich zur Borussia? Abgesehen davon kann das wohl kaum ein Kriterium sein, da fast jeder europäische Club aus den ersten Reihen der ersten Liga attraktiver als die Borussia ist.

[OPS140378]

Ich sage ja nicht das er deutlich besser als z.B. Friend ist (was ich definitiv nicht beurteilen kann und möchte), sondern dass er zumindest nicht schlechter ist als seine Sturmkollegen.

Wenn er nicht deutlich besser ist, warum soll Sonck dann wieder zurückkommen? Weil er "Stimmung" in die Mannschaft bringt?

[Gladbachs Clubfan]

in all den Jahren, unter so vielen verschiedenen Trainern, hat er sich nie durchsetzen können war entweder verletzt oder ausser Form. Irgendwann muss man so ein Experiment auch mal beenden. Er hatte doch genug chancen.

Natürlich ist dieses "wenn wir ihn nicht abgeben können setzen wir ihn auf die Tribüne" albern, das ist schliesslich verschenktes kapital und ich kann auch verstehen dass der jetzige Sturm niemanden glücklich macht.

es ist aber für die mannschaftsmoral imho besser er würde abgegeben, so viel böses Blut kann nicht gut sein. Da sollte bei der Ablösesumme auch nicht zu hoch gegriffen werden.
Schafft man das nicht sollte man ihm aber die selben möglichkeiten einräumen wie den anderen, gleich was er gesagt hat (oder nicht hat wer weiss das schon). Fehler machen wir schliesslich alle.

[VLC007]

@ Schnuddel

Also bitte...

Wir texten uns hier die ganze Zeit auf Basis halbgarer Spekulationen zu und lässt man diese mal raus, dann lässt dies keine Diskussion zu? Das bedeutet nichts anderes, als das die Spekulation das einzige Argument ist, Sonck zu diskreditieren, da sein sportlicher Wert ja offenkundig unwidersprochen bleibt. Ich wiederhole mich: Sollte er diesen Wert besitzen ist es Aufgabe der Trainers ihn zu integrieren. Beispiele im internationalen und nationalen Fussball gibt es zu genüge.

@ HL

Ziege sagt, es sei soviel vorgefallen, dass es kein zurück gäbe und Sonck schweigt dazu. Deine These ist, dass es ein Agreement gibt, wonach beide Seiten diesen status quo aus welchen Gründen auch immer akzeptieren. Ok, das ist nachvollziehbar, wenn etwas wirklich, wirklich schwerwiegendes passiert ist... Der nächste Gedankengang wurde vor mehreren Seiten bereits gepostet.

[HerbertLaumen]

...und ich vertrete die Auffassung, das Sonck diesen Wert zum jetzigen Zeitpunkt im aktuellen Kader durchaus besitzt.

Und wie kommst du zu der Auffassung? Welche Spiele Soncks für Borussia haben dich denn davon überzeugt? Das Spiel gegen Freiburg oder gegen Bielefeld?

...sondern dass er zumindest nicht schlechter ist als seine Sturmkollegen.

Das reicht aber nicht, wenn es gravierende Defizite in anderen Bereichen gibt. Die kann man dann nur durch Klasseleistungen kompensieren. Topspielern kann man ihre Allüren verzeihen, solange sie Leistung bringen. Spielern "die zumindest nicht schlechter sind als ihre Sturmkollegen" allerdings nicht, weil es keine Berechtigung für so etwas gibt.

[OPS140378]

Sollte er diesen Wert besitzen ist es Aufgabe der Trainers ihn zu integrieren. Beispiele im internationalen und nationalen Fussball gibt es zu genüge.

Aufgabe des Trainers ist es, die stärkste Mannschaft aufzustellen, d.h. er muß sich Gedanken darum machen, wer zu wem, in das taktische Sytem paßt!!! Egal was zwischen Trainer und Spieler vorgefallen ist. Ein Sonck ist und wird immer ein "Stinker" blaiben, der sich eben nicht in eine Mannschaft integrieren läßt! Von Luhukay oder Ziege habe ich ähnliches noch nie zuvor gehört!!!

[Rinne]

Ganz schwach Rinne. Unterlege Deine Behauptungen mit belegstellen oder stell sie einfach ein.

Nö, ich machs lieber weiter wie du. Vielleicht merkstes ja doch noch mal von selber.

...und ich vertrete die Auffassung, das Sonck diesen Wert zum jetzigen Zeitpunkt im aktuellen Kader durchaus besitzt.

Woher die Auffassung. Achja: Ich zweifel an der sportlichen Qualität von Sonck.

[HerbertLaumen]

Deine These ist, dass es ein Agreement gibt, wonach beide Seiten diesen status quo aus welchen Gründen auch immer akzeptieren.

Die Gründe für das Schweigen sind doch offenkundig: Sonck will nicht, dass es herauskommt, weil er dann sehr schlecht dastehen würde, Borussia will es nicht, weil man noch einen Transfererlös erzielen möchte. Wäre es nicht schwerwiegend, gäbe es für Sonck keinen Grund, zu schweigen. Es geht um seinen guten Ruf als Topmittelstürmer, da wird er sich schon gut überlegen, was er macht und was nicht. Weiterhin hätte er den Verein doch längst verlassen, wenn die Aussagen von Ziege nicht stimmen würden! Wer bleibt denn bitte bei einem Arbeitgeber, der Lügen über einen verbreitet?

Der nächste Gedankengang wurde vor mehreren Seiten bereits gepostet.

Welcher?

[Rinne]

[...]Das gleiche gilt des übrigen auch für Degen...

Ich zweifel die sportlichen Qualitäten von Sonck an, da ich mich an kein Spiel erinnern kann, in dem er mich mehr überzeugt hat als Lamidi, Rafael etc.

Und wenn das gleiche für Degen gilt, dann ist Degen ja zu Recht nicht im Kader. Der war schlecht.

[schnuddel]

@ Schnuddel
Also bitte...

ich glaube du verstehst nicht worauf ich hinauswill...

du kannst nicht auf der einen seite von vornherein alles ausblenden, was dir nicht passt und auf der anderen seite, aber gleichartige argumente in die andere richtung zu bringen.

wenn ich meinem disussionspartner bereits vor seiner antwort sage, dass die argumente, die er bringt nichts zählen, dann kann man nicht diskutieren. dann ist das ein vortragen der eigenen meinung, aber keine disksussionsgrundlage.

abgesehen davon weiss ich schon, dass sich hier eeh alles im kreis dreht... das ist das diffizile daran. dummerweise gibt es da ja auch nichts allzu aktuelles, um sich das maul zu zerreissen

[VLC007]

@HL

Und wie kommst du zu der Auffassung? Welche Spiele Soncks für Borussia haben dich denn davon überzeugt?

Umgekehrte Beweisführung Herbert. In welchen Spielen haben dich denn Kahe, Rafael, Lamidi oder Neuville überzeugt. Um die Fähigkeiten und Fertigkeiten Soncks im Vergleich zu den anderen festzustellen muss man nur 10 Minuten beim Training zugucken und ein minimales Grundmaß an Fussballsachverstand mitbringen.

Das reicht aber nicht, wenn es gravierende Defizite in anderen Bereichen gibt.

Die als da wären? Lauffaulheit? Ein Stürmer steht in der Regel in der Nähe des gegnerischen Strafraums, insbesondere eine 9. Laufen müssen andere, insbesondere die Außen. Eine 9 muss sich die Bälle nicht am eigenen Strafraum holen, einen 100m Sprint absolvieren und nach eigener Flanke den Ball mit einem Fallrückzieher in den Winkel donnern. Eine 9 muss die Bälle die er in Strafraumnähe bekommt verwandeln, mehr nicht.

Was unmotiviertes Verhalten angeht: Wo sind denn die Probleme bei der Borussia? Der Spielaufbau und die Entwicklung von Torchancen insbesondere auch über die Außen! (offtopic: Wir verkaufen Insúa, Jansen und Degen und holen keinen adäquaten Ersatz...). Wenn du als Stürmer ein Spiel drehen willst, 35 Minuten Zeit bekommst und nicht ein einziger, verwertbarer Ball bei dir ankommt, ja was machst du dann? Es gibt Leute die semmeln den Gegenspieler an der Eckfahne um und es gibt andere, die erkennen, dass deine Mitspieler gelinde gesagt im Moment ihr sportliches Potential nicht abrufen können und resignieren.

Gab es bei Sonck irgendwann mal eine Periode in der er a) uneingeschränkt fit war, b) das Vertrauen des Trainers hatte und c) mal 10 Spiele in Folge gespielt hat? Wie z.B. Neuville trotz schlechter Leistungen nach seiner Verletzung? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Vielleicht ja, erinnern kann ich mich daran zumindest im Moment nicht konkret.

Der nächste Gedankengang wurde vor mehreren Seiten bereits gepostet.
Welcher?

Das wenn es einen schwerwiegenden Grund gäbe, es auch einen Grund für eine fristlose Kündigung gäbe. Wie hoch kann die Ablösesumme sein: Sagen wir mal 1 Mio. Wie hoch ist das Salär: Ich tippe mehr als eine Mio im Jahr. Folglich läge es allein aus ökonomischen Gründen im Interesse des Vereins, einen Spieler der sich nicht integrieren lassen kann und zudem etwas ganz schwerwiegendes verbrochen hat schlichtweg zu entlassen.

[schnuddel]

@HL

Umgekehrte Beweisführung Herbert. In welchen Spielen haben dich denn Kahe, Rafael, Lamidi oder Neuville überzeugt. Um die Fähigkeiten und Fertigkeiten Soncks im Vergleich zu den anderen festzustellen muss man nur 10 Minuten beim Training zugucken und ein minimales Grundmaß an Fussballsachverstand mitbringen.

10 minuten training? ist das so wie bei einem bewerbungsvideo ?

du kannst die beweisführung nicht umdrehen, da es nicht um die anderen spieler geht, sondern um sonck. ich weiss ja, worauf du hinauswillst, aber geht es hier darum, dass sonck besser ist, oder die anderen schlechter. das klingt zwar ähnlich, ist aber ein unterschied. und hier geht es um ersteres. und da fehlt sämtlicher beweis. angefangen bei den verschiedenen trainerm, die ihn nicht aufgestellt haben bios hin zu den spielen, in denen er dabei war.

das dumme an der sache ist: ich glaube durchaus auch, dass der schon was kann. aber er zeigt es offensichtlich nicht. nicht im training und nicht im spiel.

[OPS140378]

Wo sind denn die Probleme bei der Borussia? Der Spielaufbau und die Entwicklung von Torchancen insbesondere auch über die Außen!

Da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen!!!!Sollten wir dann nicht erst einmal diese Probleme angehen, bevor wir unsere vorhandenen Stürmer austauschen!!!Neuville, Rafael, Lamidi, oder Friend haben genug Potential um vieleTore zu schießen. Sie brauchen dafür aber mehr als einen guten Pass oder Flanke!

[HerbertLaumen]

Umgekehrte Beweisführung Herbert.

Hier geht es aber um Sonck und nicht um Kahê, Rafael und Friend. Und wenn Sonck so überragende Fähigkeiten hätte, dann hat er sie gut versteckt.

Die als da wären?

Die Gründe für seine Ausmusterung Fußball ist ein Mannschaftssport. Packe die elf weltbesten Fußballer zusammen, sie werden gegen eine MANNSCHAFT nicht ganz so guter Fußballer verlieren, wenn sie keine Mannschaft bilden und zusammenhalten, deshalb meine Anmerkung von wegen Brasilien bei der WM06.

Das wenn es einen schwerwiegenden Grund gäbe, es auch einen Grund für eine fristlose Kündigung gäbe.

Erkundige dich mal beim Arbitsgericht, wieviele fristlose Kündigungen auch wirklich durchgehen. Es gibt Urteile, dass selbst wenn der AN den AG nachgewiesenermaßen bestiehlt, der AG den AN entweder wieder einstellen oder ihn mit einer saftigen Abfindung auszahlen muss.

...schlichtweg zu entlassen.

Wie vor, so einfach ist das eben nicht.

[VLC007]

du kannst die beweisführung nicht umdrehen, da es nicht um die anderen spieler geht, sondern um sonck.

Ich glaube schon das man das kann. Ansonsten gäbe es z.B. keine Trainerentlassungen, keine Spielerwechsel, keine Transfers etc. Mit dem Gedanken zu spielen, dass andere schlechter sind als der eine, ist demnach völlig legitim und somit auch die umgekehrte Beweisführung.

Es ist einfach heuchlerich (das geht nicht gegen dich) jetzt zu behaupten Sonck ist nicht besser als andere und bei jedem Spiel sich über Kahe oder Rafael aufzuregen und sie als Graupen zu bezeichnen.

Sonck hat im Gegensatz zu beiden letzgenannten in der Nationalmannschaft gespielt, ist europäischer Toptorjäger geworden und hat in seiner Karriere zig Tore geschossen (vermutlich sogar mehr als Neuville, Kahe und Rafael zusammen). Seine Ballbehandlung, sein Stellungsspiel, seine Schusstechnik und sein Kopfballspiel stehen in keinem Vergleich zu denen von Kahe und Rafael... Was rechtfertigt denn sportlich den Einsatz von den beiden im Vergleich zu Sonck? Höchstens taktische Gründe. Diese könnte ich nachvollziehen, da Borussia im Moment keine "Zulieferer" für eine 9 hätte, aber ansonsten...


@ HL

Die Gründe für seine Ausmusterung Rolling Eyes

Die als da wären?