FohlenForum

So, ein spielfreies Wochenende ... Da nutze ich die Gelegenheit und versuche, in der Diskussion um die richtige Spielweise (mehr oder weniger Ballbesitz) etwas mehr Licht ins Dunkle zu bringen.

Meine Aussage: Grundsätzlich sehe ich es so, dass uns ein überdurchschnittlich hoher Ballbesitzanteil nicht das bringt, was sich ein Trainer daraus erhofft: mehr Spielkontrolle, weniger Chancen für den Gegner, weniger Gegentore, mehr eigene Chancen, mehr eigene Tore, mehr Punkte.

Die Zahlen in der 3. Spalte zeigen die Ballbesitzanteile an.

1 VFL – VFB ..... 55,7 : 44,3 ..... 1:1
2 SCF - VFL ..... 55,4 : 44,6 ..... 0:0
3 VFL - S04 ..... 47,4 : 52,6 ..... 4:1
4 FCK - VFL ..... 39,7 : 60,3 ..... 0:0
5 VFL – HSV ..... 49,6 : 50,4 ..... 1:0
6 SCP – VFL ..... 45,2 : 54,8 ..... 1:2
7 VFL – FSVM ..... 61,1 : 38,9 ..... 1:1
8 H96 – VFL ..... 51,9 : 48,1 ..... 0:3
9 VFL – FCB ..... 34,6 : 65,4 ..... 0:0
10 VFL – TSG ..... 45,2 : 54,8 ..... 3:1
11 BVB – VFL ..... 51,3 : 48,7 ..... 1:0
12 VFL – Eintracht..... 54 : 46 ..... 1:3
13 VW – VFL ..... 41,2 : 58,8 ..... 1:0
14 VFL – Hertha ..... 54,1 : 45,9 ..... 3:2
15 B04 – VFL ..... 53,7 : 46,3 ..... 1:1
16 VFL – Werder..... 57,6 : 42,4 ..... 4:1
17 FCA – VFL ..... 51 : 49 ..... 2:1
18 VFB – VFL ..... 43,9 : 56,1 ..... 0:1
19 VFL – SCF ..... 37 : 63 ..... 1:0
20 S04 – VFL ..... 35,3 : 64,7 ..... 1:0
21 VFL : FCK ..... 69,7 : 30,3 ..... 1:0
22 HSV – VFL ..... 44,8 : 55,2 ..... 1:1
23 VFL – SCP ..... 53 : 47 ..... 2:0
24 FSVM – VFL ..... 45,7 : 54,3 ..... 2:2
25 VFL – H96 ..... 60 : 40 ..... 2:0
26 FCB – VFL ..... 64,7 : 35,3 ..... 0:2


Schaue ich mir mal nur die Niederlagen an, fällt mir auf, dass wir auswärts bei heimstarken Gegnern doch recht viel Ballbesitzanteil hatten. Wenn ich mir die Gegner anschaue, finde ich, ist das sogar sehr viel Ballbesitz für ein Auswärtsspiel. Man wollte es mMn schaffen, dominant zu spielen:
BVB, Augsburg, Wolfsburg, Schalke – das sind schon Kaliber. In Dortmund und Augsburg fast 50:50, in Wolfsburg (!!!) und Schalke sogar mit sehr hohem Ballbesitzanteil.
Gegen Frankfurt kein extremer Wert für ein Heimspiel, aber doch deutlich mehr Ballbesitzanteil – man lief zuhause in Konter, wenn ich mich nicht irre.
Mir fällt auch auf, dass die ersten drei Niederlagen zeitlich sehr nah beieinander liegen. Daher vermute ich Konzept hinter der plötzlichen Änderung der Spielweise.

Für mich ist ganz klar ersichtlich: Versuchen wir krampfhaft, zu hohem Ballbesitzanteil zu kommen, schadet das unserem Spiel:
In Köln 60%, zuhause gegen Mainz 61%, die schon angesprochenen Niderlagen.

Schaue ich mir dazu die Spiele an, in denen wir schlecht spielten und kurz vor Schluss noch Punkte retteten und sich beim Zuschauen wie Niederlagen anfühlten, weil man nicht zu Torchancen kam, bestätigt sich das Bild:
Bei zahnlosen Stuttgartern, zuhause gegen zahnlose Kölner, bei zahnlosen Hamburgern. Allein das Spiel gegen Freiburg ist eine Ausnahme.

Selbst bei wirklich souveränen Siegen, bei denen der Gegner absolut harmlos war und beherrscht wurde, hatte man nicht mehr als 60 % Ballbesitzanteil:

Zuhause gegen S04 sogar weniger Ballbesitz, in Hannover weniger Ballbesitz, gegen Hoffenheim zuhause sogar deutlich weniger Ballbesitz, zweitbestes Saisonspiel zuhause gegen Bayern mit weniger als 35% Ballbesitz, zuhause gegen Paderborn mit nur wenig mehr Ballbesitz, gegen extrem harmlose 96er 60% wobei locker 80% möglich gewesen wären, im besten Saisonspiel in München etwas mehr als 35% Ballbesitz.

Interessant finde ich auch: Warum werden die Spiele gegen Bayern als so gut anerkannt, obwohl man nur wenig Ballbesitz hatte? Dazu passend die guten Heimspiele gegen S04 und Hoffenheim. Das Spiel gegen zum damaligen Zeitpunkt wirklich extrem schwachen Bremer bildet da in meinen Augen die rühmliche Ausnahme.

Die Spiele, in denen man deutlichen höheren Ballbesitzanteil hatte, als der Gegner und die dann souverän gewonnen wurden, halten sich in Grenzen.

Hast dir Mühe gegeben, dafür erstmal ein Kompliment.

Ja, die Frage ist, was man daraus ablesen kann.

Aus meiner Sicht ist es folgendes:
Kruse/Raffael waren diese Saison nicht mehr so gefährlich/effektiv wie in der letzten Saison.
Da wir uns in der zentralen Offensive auf beide konzentrieren, hat uns der Ballbesitz leider nicht die gewünschten Torerfolge bzw. Ergebnisse gebracht.

Schlussfolgerung:
Wir brauchen Alternativen.
Ein Hrgota stellt diese nicht da.

Mit Stindl und Hazard haben wir spielstarke Leute für das ZOM, die auch Tore machen können.

Wir brauchen letztendlich statt Hrgota einen spielstarken Stürmer, der mit Kruse konkurriert bzw. der mit einem Kruse zB. auf links gemeinsam auf dem Platz stehen kann.

Dass man angeblich an Ings interessiert ist, zeigt, dass man Defizite in der Abschlussqualität sieht, was ich nachvollziehen kann.
Mit Ings oder Mister X kann man dann aus dem Ballbesitzvorteil hoffentlich Kapital in Form von Toren schlagen und macht sich unabhängiger vom Duo Kruse/Raffael.

Und Spiele zB. gegen Bayern werden deshalb als so gut anerkannt, weil wir einen perfekten Kader fürs Konterspiel haben und die ganzen schnellen Außen ihre Qualitäten ausspielen können.
Müssen wir das Spiel machen, dann tritt die Schnelligkeit zurück und man muß das Augenmerk auf das technische Kombinationsspiel legen.
Ohne Vollstrecker in Topform bzw. der Form von Kruse/Raffael der letzten Saison wird es dann schwer, zu Torabschlüssen zu kommen, leider.

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@AlanS

Also, ich versuche es mal kurz zu machen: Mir fehlt persönlich die Fantasie aus der Tabelle irgendeine Tendenz herauszulesen. Aus meiner Sicht kann man ein Spiel eben nur nach viel oder wenig Ballbesitz steuern und dessen eben nicht einige Prozentpunkte mehr oder weniger. Ich lese heraus, dass Favres Ziel "Ballbesitzfußball" gegen nahezu jeden Gegner versucht wurde, durchzusetzen. Mal mit mehr Erfolg, mal mit weniger.

Ich kann doch auch nicht zwei gute Heimspiele (S04/TSG) hervorheben und ein drittes dann als Ausnahme (Werder) bezeichnen. Denn ein Spiel ist 50% von zwei Spielen. Das ist doch eine einfache Rechnung, da eine 50%-Quote nicht zur Ausnahme gereicht und du zudem noch alle anderen mit mehr Ballbesitz gewonnen Heimspiele weglässt, die in summa ja sogar dafür sorgen, dass Schalke und Hoffenheim die eigentlichen Ausnahmen sind.

Weiter sehen ich keinen Unterschied,warum Favre bei Auswärtsspielen überhaupt taktisch anders vorgehen sollte. Entweder ich hab die Möglichkeit auf viel ballbesitz oder nicht, da entwickel ich doch keine Extra-Spielphilosophie nur weil ich nicht im Park spiele.

Außerdem kann ich nicht entdecken, dass Favre irgendeine Änderung vorgenommen hat oder zu irgendwas zurückgekehrt sein soll. So hatten wir in den letzten drei Spielen vor Bayern in etwa so viel Ballbesitz wie in den ersten zwei Saisonspielen, wenn wir uns nicht über Nachkommastellen streiten wollen. Wir hatten ja noch nicht einmal zwei Partien hintereinander, in denen der Gegner mehr Ballbesitz als wir hatten.

Nein, AlanS, tut mir leid, für mich bleiben deine Ausführungen Überinterpretation und Spekulation. Außerdem lässt du völlig unter den Tisch fallen, dass wir auch durch den Ballbesitzfußball die mit großem Abstand vor den Verfolgern zweibeste Defensive der Liga haben. Zwar wird das Team immer wieder kritisiert, weil es im letzten Spieldrittel zu wenig Spielanteile besitzt, dieser vermeintliche Nachteil ist aber für die Defensivarbeit wieder ein Vorteil. Man spielt den Gegner an der Mittellinie müde, versucht mit ordentlichem Spielaufbau die Lücken zu finden, ist aber nach hinten so abgesichert, dass es für den Gegner schwer wird hinter unsere Abwehr zu kommen bzw. erfolgreich zu kontern.

Kaste hat geschrieben: Außerdem lässt du völlig unter den Tisch fallen, dass wir auch durch den Ballbesitzfußball die mit großem Abstand vor den Verfolgern zweibeste Defensive der Liga haben.

Das ist es eben, was ich aus den Zahlen heraus lese und vor allem beim Verfolgen der Spiele so gesehen habe: Diesen Ballbesitzfußball, von dem Du hier schreibst, gibt es in dieser Saison nicht! Es gab ihn zeitweise, und da tat er dem Spiel der Mannschaft nicht besser, als wenn man ihn nicht angewandt hat.

Wann reden wir denn überhaupt von Ballbesitzfußball? Schaue ich mir unser Spiel in München an, hatte München 65% Ballbesitz. Für Münchener Verhältnisse noch nicht einmal ein extremer Wert. Solche Werte erreichte unsere Mannschaft in der vergangenen Saison teilweise auch (und ich behaupte jetzt aus dem Bauch, auch damals und sogar in der Saison davor machten wir dann deutlich weniger Punkte - Favre kehrte wider davon ab).
In dieser Saison erreichen wir so hohe Werte nur selten. Und teilweise eben, weil der Gegner das so provozierte, und nicht Favres Matchplan. Etwa gegen Köln, Hannover, Schalke. In solchen Spielen ist doch eine Ballbesitzverteilung von 60:40 absolut normal, ohne dass man es sich zum Ziel nimmt, viel in Ballbesitz zu sein. Siehe unser Spiel in München. Wir haben es dort doch bewusst zugelassen, so wenig Ballbesitz zu haben, weil wir dadurch mehr Chancen auf die entscheidenden Lücken erhofft haben. Und welch Wunder - es hat funktioniert!!! Bayern wähnte sich überlegen und riskierte viel nach vorne bzw. war mit den Offensivbemühungen beschäftigt und vernachlässigte in den entscheidenden Momenten die Defensive.
Genauso passierte uns das auch in den wenigen Spielen in dieser Saison (und auch in mehreren Spielen in den Jahren davor), wenn wir so spielen wollten, wie Bayern gegen uns. Wir hatten optisch die Überlegenheit und mehr Ballbesitz, ließen uns aber dann doch zu Fehlern verleiten, die für Gegentore sorgte. Extrem auffällig war das in Xhakas ersten Saison. Da wurde er genau wegen so etwas im Forum regelmäßig an den Pranger gestellt. Favre nahm Xhaka raus und ließ wieder anders spielen. So wiederholte es sich ähnlich in jeder Saison.

Ich kann mir auch beim allerbesten Willen nicht vorstellen, dass es dir entgangen sein sollte, wie wenige wirklich gute Torchancen wir in der zweiten Hälfte der Hinrunde und noch zu Beginn der Rückrunde kreierten. Auch das konnte man schon in der Saison davor beobachten. Erst, als man wieder vermehrt auf Konter setzte, kamen die wirklich guten Chancen. Letzte Saison schoss man fast ausschließlich Tore nach Kontern. Chancen nach langem Ballgeschiebe in des Gegners Hälfte sind Raritäten. Kontergegentore allerdings bekommen wir dann eher mal. Letzte Saison ich glaube die Mannschaft mit den meisten Kontergegentoren. Das ist doch klar ein Argument gegen Ballbesitzfußball unserer Prägung. Favre hat es ja auch erkannt. Das hat nichts damit zu tun, dass man gegen 96 60% Ballbesitz hatte, denn die stellten sich tief hinten rein, wie wir in München. Logisch, dass man dann mehr Ballbesitz hat. Dazu bedarf es dann keiner speziellen Spielphilosophie. Favre involvierte aber geschickt immer wieder die Hannoveraner in Zweikämpfe und lockte deren Defensive damit immer wieder ein Stück weit heraus. Dadurch war deren Defensive nicht immer kompakt genug und es ergaben sich auch Räume für unsere Offensive. Man überließ auch den 96ern den Ball, damit die etwas machen müssen. Mit sehr gutem Pressing nutzte man dann diese Phasen fehlender Organisation in der Defensive für sich. Dieses Pressing machte unsere Mannschaft bis vor kurzer Zeit meist wirklich schlecht. Erst in den letzten Spielen gefällt es mir richtig gut.

Kaste hat geschrieben: Man spielt den Gegner an der Mittellinie müde, versucht mit ordentlichem Spielaufbau die Lücken zu finden,

Der Gegner wurde gegen uns aber nie müde, weil wir zu wenig zwingend gespielt haben. Favre selber kritisierte das auch. Diese Spielweise, die mit deiner Formulierung andeutest, passt zu Barcelona, aber nicht zu uns. Für mich ist sie ein Märchen.

Jetzt verliere ich den Faden ... Soll mal reichen für heute

@AlanS

Ich kann deine Beobachtungen nicht nachvollziehen, zumal du anscheinend gemerkt hast, dass deine Tabelle deine Thesen nicht unterstützt. Plötzlich ziehst du wieder die letzten beiden Saisons zu Rate, natürlich wieder mit Bauchgefühl und ohne konkrete Zahlen. Zuvor habe ich einmal mehr von dir gelesen, dass wir in der laufenden Saison zu weniger Ballbesitz wie bei unserem angeblich sehr erfolgreichem Saisonstart zurückgekehrt seien, was die Tabelle aber leider nicht hergibt. Aber das ist nun auch egal, da ich auch aus dem Bauch heraus davon ausgehe, dass wir letzte Saison nicht signifikant mehr am Ball waren. Zudem redet Favre auch nach jedem Spiel davon, dass man Ballbesitz und Spielkontrolle haben wollte, von einer Rückkehr gar zum Konterfußball habe ich ihn nie reden hören.

Bei dem ganzen Gewese um das Thema sollte man einfach den Gegner auch nicht außer acht lassen, der ja einen eigenen Matchplan mitbringt und es damit manchmal schafft uns diesen aufzuzwängen, bzw. unseren in großen Teilen zu beeinflussen. Zudem taugt das Bayern-Spiel aufgrund deren Dominanz nicht zu irgeneinem Vergleich oder gar zu einem gängigen Muster. Hätten wir vor allem in der ersten HZ nicht ständig den gewonnenen Ball gleich wieder verloren, was ja kaum so gewollt war, hätten wir auch einen höheren Anteil gehabt. Hatten wir signifikant mehr Chancen als sonst? Nein! Wir hatten Glück, dass Neuer patzte und wir unsere wenigen Chancen mal genutzt haben.

Wiewohl wir insgesamt zu wenig Chancen kreiern. Das wird sich aber nicht verbessern, wenn wir dem Gegner 20% mehr Ballbesitz gönnen, auch wenn sich da möglicherweise, der eine oder andere Konter mehr ergeben könnte. Aber die muss man auch erstmal in eine Chance umwandeln.

So, dies sollen aber nun meine letzten Anmerkungen zu diesem Thema sein. Langsam finde ich es etwas ermüdend. Und wenn ich dich und dein Bauchgefühl nicht überzeugen kann, dass du auf dem Holzweg bist, kannst du es bei mir umgekehrt ohnehin nicht, da ich lieber meinen Beobachtungen, Favres Aussagen und den von dir netterweise herausgekramten Zahlen Glauben schenken mag.

@Kaste

Guter Kaste, ich bin enttäuscht von der Qualität deiner Antworten. Erst schreibst du, das Bauchgefühl reicht dir nicht, dann liefere ich dir Zahlen. Die genügen dir nicht. Ich schreibe von Strategien - du negierst einfach ... Das ist sehr dünn, was da von dir kommt. Ich habe eine Theorie, du hast nichts und redest das nach, was die Medien suggerieren. Du wirfst mir vor, ich würde um % feilschen, aber du bist es, der immer wieder auf Zahlen herum reitet. Ach ja, die Trainer der Gegner sind auch keine Graupen und haben auch einen Plan! Die Gegner der Mannschaften, die wirklich auf viel Ballbesitz spielen (da fallen mir derzeit nur Barcelona und Bayern ein) haben dann wohl plötzlich alle Graupen als Trainer und gehen ohne Matchplan ins Spiel!? Wo ist denn da die Logik?
Da hätte ich mir von dir mehr Inhalt erwartet. Auf meine Argumente gehst du überhaupt nicht ein und bringst selber nichts, als zu sagen, dass die Zahlen deiner Meinung nach nichts hergeben und Favre immer von Ballbesitz und Spielkontrolle reden würde. Wenn das Favres Haupt-Ziel wäre, hätte er es schlecht erfüllt bzw. die Mannschaft schlecht umgesetzt und man hätte dann den größeren Teil der erfolgreichen Spiele also deiner Meinung nach mit Glück gewonnen.
Favre redet von einer Spielweise, in der die Mannschaft je nach Spielweise des Gegners reagieren/agieren kann. So sehe ich es auch. Ich habe das hier im Forum schon zu Beginn der Hinrunde als Hybrid-Taktik bezeichnet.

Kaste hat geschrieben:Plötzlich ziehst du wieder die letzten beiden Saisons zu Rate, natürlich wieder mit Bauchgefühl und ohne konkrete Zahlen.

Natürlich bringe ich die letzten Saisons ins Spiel, weil ich davor auch geschrieben habe, der gleiche Fehler wurde bisher in jeder Saison unter Favre begangen. Was ist daran schlecht, wenn ich das erwähne? Es ist meine Meinung.

Bring doch mal Zahlen, die deine Sichtweise unterstützen, anstatt immer nur gegen meine inhaltslos zu wettern. Da machst du es dir sehr einfach.

Kaste hat geschrieben: zumal du anscheinend gemerkt hast, dass deine Tabelle deine Thesen nicht unterstützt.

In meinen Augen ist genau das Gegenteil der Fall. Lies dir dazu die Spielberichte durch und dir wird wieder bewússt werden, wie wenige Chancen wir kreiert haben, wenn wir auf viel Ballbesitz gespielt haben (noch deutlicher würde es dir auffallen, wenn du nun nicht immer auf den %-Zahlen herum reiten würdest) und wie wir Gegentore kassiert haben. Wenn du das Spiel in solche Phasen von mehr und weniger Ballbesitz einteilst, wird meine Aussage ja noch deutlicher.

AlanS hat geschrieben:@Kaste

Guter Kaste, ich bin enttäuscht von der Qualität deiner Antworten. Erst schreibst du, das Bauchgefühl reicht dir nicht, dann liefere ich dir Zahlen. Die genügen dir nicht. Ich schreibe von Strategien - du negierst einfach ... Das ist sehr dünn, was da von dir kommt. Ich habe eine Theorie, du hast nichts und redest das nach, was die Medien suggerieren. Du wirfst mir vor, ich würde um % feilschen, aber du bist es, der immer wieder auf Zahlen herum reitet.

Oha, der Ton verschärft sich.

Vielleicht definieren wir einfach Ballbesitzfußball unterschiedlich. Für mich geht das bei etwa 55% los.
Da mich die Qualität deiner Antwort ebenso enttäuscht, habe ich bislang nicht viel weiter gelesen, als bis zum Ende des obigen Textes. Da steckt schon so viel Unwahrheit drin, dass ich vermute, du hast meinen Text gar nicht gelesen hast. Ich habe dir nicht vorgeworfen, dass du um Prozente feilschst, sondern vorausgesetzt, dass du es eben nicht tust. Ich lasse mir ganz sicher nichts von den Medien suggerieren, glaube aber den Worten unseres Trainers. Du schreibst von einer Theorie und als solche habe ich sie auch aufgefasst. Mit Argumenten hast du sie nicht untermauert, weshalb ich leider auf nichts außer dein Bauchgefühl eingehen kann. Vielmehr wiederlegt dich aus meiner Sicht die von dir gepostete Tabelle, weshalb du plötzlich auf die letzten beiden Saisons zurückgreifst, natürlich wieder mit viel Bauchgefühl und ohne Zahlen. Das ist mir eindeutig zu dünn. Deine Meinung lasse ich dir gerne, allerdings bleibt es eine argumentativ nicht untermauerte Meinung. Das ist soweit okay, aber damit kann ich nichts anfangen schon gar nicht, wenn du meinen Beitrag nicht richtig liest oder vielleicht nicht verstanden hast. Sorry, aber das ist mir dann zu blöd, gerade in diesem Ton.

Kaste hat geschrieben:Oha, der Ton verschärft sich.

So? Wo denn? Ich zähle lediglich auf, welche Gedanken mir beim Lesen deiner Antworten kommen. Da ist null Schärfe drin.

Kaste hat geschrieben:... habe ich bislang nicht viel weiter gelesen, als bis zum Ende des obigen Textes.

Ich hatte sogar den Eindruck, dass du meine ganzen bisherigen Posts zu diesem Thema nicht richtig gelesen hast.

Kaste hat geschrieben:Da steckt schon so viel Unwahrheit drin, dass ich vermute, du hast meinen Text gar nicht gelesen hast.

Meinst du damit, wenn ich deine Posts lese, erfahre ich die Wahrheit? (Natürlich habe ich deine Posts gelesen. Was meinst du mit diesen Unwahrheiten?)

Kaste hat geschrieben:glaube aber den Worten unseres Trainers

... die wären? (Ich habe dir auch Worte des Trainers genannt, denen ich absolut zustimmen kann und die meine Sicht bestätigen)

Kaste hat geschrieben: weshalb du plötzlich auf die letzten beiden Saisons zurückgreifst,

Darauf bin ich im vorigen Post eingegangen und es ist alles andere als plötzlich, weil ich das schon öfters angesprochen habe ...

Kaste hat geschrieben:Vielmehr wiederlegt dich aus meiner Sicht die von dir gepostete Tabelle,

Das erkläre mir bitte genauer.

Kaste hat geschrieben: natürlich wieder mit viel Bauchgefühl

1. stimmt das nicht. Ich habe Fakten geliefert. 2. bringst du nichts dagegen? Absolut gar nichts. Liefer doch du mal Zahlen, die deine Meinung untermauern.

Btw: Der Ton ist auch dieses Mal von mir nicht schärfer geworden ...

Kaste hat geschrieben:Vielleicht definieren wir einfach Ballbesitzfußball unterschiedlich. Für mich geht das bei etwa 55% los.

Das sage ich doch die ganze Zeit schon. Einen Ballbesitzfußball, von dem du redest, gibt es bein uns gar nicht (mehr). Man hat es wiederholt versucht und ist wiederholt davon abgekehrt.

Auch gegen Hannover war es für mich kein Ballbesitzfußball, weil ja Hannover sich hinten rein gestellt hat. Da ergeben sich doch solche Ballbesitzverhältnisse automatisch.
Wir hatten aber einige Spiele, in denen man mMn versuchte, auch bei sehr starker Bedrängnis des Gegners den Ball in den eigenen Reihen zu halten und in denen man zweifelhaft bemüht war, des Gegners Defensive müde zu spielen - mit dem Ergebnis, dass man dabei selber müde wurde und null Durchschlagskraft hatte (wie Favre dann selber kritisierte) ....

Zahlen: 61% Ballbesitz, 4:1 Tore, 9:7 Chancen, auswärts absolute Dominanz gegen einen vermeindlichen Angstgegner!

@Kaste

In dem heutigen Spiel gegen Bielefeld wurde all das deutlich, was ich mit meinen Ausführungen deutlich machen wollte. Leider! Leider sehe ich mich in meiner Sichtweise absolut bestätigt. Heute haben wir wegen der falschen Taktik verloren. Verdient!

btw: Ich halte es für unseriös, dass du ein einziges erfolgreiches Spiel als Maßstab für deine Meinung nimmst. Ein Spiel, bei dem man überall von mustergültigen Kontertoren lesen konnte ...

Ich würde es zur neue Saison ja mal im 4-3-3 versuchen:

------------------------------Sommer------------------------

Korb/NEU-------Stranzl/NEU-----Dominguez-------Wendt

----------------------Jantschke----Xhaka---------------------

------------------------------Stindl----------------------------

Herrmann---------------------------------------------Raffael

----------------------Hazard/Kruse/NEU---------------------

Was meint Ihr?

@weizen

Zu wenig Offensivkraft. Gegen sehr starke/sog. übermächtige Gegner aber durchaus eine Überlegung wert.

@weizen86
Ich denke, unser momentan bestes Potential liegt in der Offensive, vornehmlich den offensiven Außenbahnen.
Einen dieser Leute zu opfern, um einen Jantschke ins defensiven MF zu integrieren, halte ich nicht für zielführend. 4-3-3 ist generell ein interessantes System, wenn man das Spielermaterial dafür hat - Real Madrid oder Barca desöfteren zB.

In deiner Aufstellung würde ich folgende Schwachpunkte für ein 4-3-3 ausmachen:
Korb würde zu wenig Offensivakzente setzen.
Jantschke und Xhaka würden gute Defensivarbeit leisten, aber zu wenig für die vertikale Offensive.
Raffael ist sicher kein Außenspieler, seine Fähigkeiten kommen zentral besser zur Geltung.

Am besten fände ich ein System wie Atletico Madrid - ein flexibles während eines Spiels.

Generell könnte ich mir bei uns, vorausgesetzt ein Stürmer kommt noch (gut wäre ein Ings) ein flexibles 4-1-4-1 vorstellen, da man einerseits beim Ballbesitz die zentrale Offensive sehr gut besetzt hat und zB. gut pressen bzw. kombinieren kann (Überzahlsituationen), andererseits durch schnelles Zurückfallen von MF-Spielern aber recht schnell defensiv wieder gut organisiert ist.
Dafür braucht man natürlich auch das geeignete Spielermaterial, aber mit einem Stindl haben wir sicherlich einen Schritt in diese Richtung getan. Raffael und Stindl gemeinsam Seite an Seite hat sicher einen gewissen Charme. Defensiv gesehen und mit einem Stindl als 8er haben wir dann eher ein 4-2-3-1, offensiv gesehen ein 4-1-4-1, oft eh alles fließend. Ein Vollstrecker vorne würde dann halt noch fehlen.

Bleibt Kruse, was ich hoffe, und käme ein Ings, dann würde meine Wunschaufstellung gegen Gegner, gegen die wir das Spiel machen müssen (und das ist zum Glück mittlerweile bei der Mehrzahl der Gegner der Fall, allerdings tun wir uns dabei bisher noch schwer mit, daher für diesen Fall eine Wunschaufstellung) folgendermaßen aussehen. Alternative bei einem Kruse-Verkauf wäre Hazard auf seiner Position.

------------------------------Sommer------------------------

Jantschke-------Stranzl----------Schär-----------Dominguez--

------------------------------Xhaka--------------------------

-----------------------Stindl----------------------------------

Herrmann--------------------Raffael-----------------Kruse-----

-----------------------------Ings----------------------------

Auf der Bank hätten wir noch viele tolle Leute.
Wendt scheint mit Dominguez gut zu funktionieren auf links, allerdings ist das nun wie gesagt eine Aufstellung gegen tiefstehende Gegner und da fände ich einen defensiv stabileren Dominguez besser, da wir eh schon sehr offensiv ausgerichtet wären und Xhaka oft noch unnötige Ballverluste aufweist, die tödlich wären, wenn man dann noch einen aufgerückten Wendt in diesem System aufbieten würde.

Mit gewissen Neueinkäufen und in bestimmten Spielsituationen wäre auch ein 3-5-2 interessant, allerdings baut man dann womöglich eher auf offensive AV, die Flanken, und das entspricht sicher nicht den Vorstellungen eines Favre.

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Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass Favre nicht vom 4-4-2 abweicht. Zurecht

Jep. Höchstens mit dem Ball etwas verzerrt. Und damit meine ich nicht die Rochaden vorne, sondern dass z.B. Wendt grundsätzlich offensiver agiert als unsere RV, und umgekehrt Johnson defensiver als Herrmann. Zudem zieht Herrmann eher im letzten Drittel nach innen, während Johnson schon früher hinein zieht (und damit dem hinter laufenden Wendt Platz macht), und zudem sich etwas zu Xhaka und Kramer gesellt. Und so Kramer wiederum durch die defensivere Ausrichtung von Johnson und des Rechten Verteidigers, mehr nach vorne preschen kann. Was wiederum ein Indiz dafür ist, dass Stindl wirklich als box to box 6er neben/vor Xhaka spielen kann.

effektiv also:

W_________Kruse_____________________
e________________Raffael______Herrmann
n____Johnson__________Kramer________
d_____________Xhaka__________Jantschke
t_______Dominguez_____Stranzl__________
________________Sommer______________

Was ist das nun? Egal. Jedenfalls ist es unorthodox. Mit dem Ball voller Dreiecke, gegen den Ball schnell abgesichert (zu dann 442), da eben Johnson eher defensiverer Aussenspieler und der RV auch zurückgebunden. Was Defensiv-Offensiv-Balance angeht, ist Favre eh ein Wahrscheinlichkeitsrechner der genauer funktioniert als der Durchschnittliche Bundesliga-Trainer....

Dein System verdeutlicht eigentlich nur das, was ich neulich erwähnt habe: Spielsysteme sind am besten fließend. Starre sind ineffektiv.
Ein Alaba bei Bayern spielt während eines Spiels wahrscheinlich 3-4 Positionen.

Wie man das dann letztendlich genau benennt, 4-4-2, 4-2-3-1, 3-5-2 etc. ist wohl nebensächlich.
Hauptsache man hat auf den jeweiligen Positionen die richtigen Leute.

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Leverkusen spielt sehr aggressives Pressing. Da sind wir auch anfällig.

Daher würde ich heute mit vielen langen Bällen das Mittelfeld schnell überbrücken um Fehler und Ballverluste im Aufbauspiel zu vermeiden und dadurch Leverkusen dazu verdammen, das Spiel zu machen.
Dann stehen wir tief, spielen aggressiv defensiv und kontern. Wie in München.

Hat geklappt.

Inkster hat geschrieben:Hat geklappt.

Yep, voll aufgegangen