André Schubert

[borussenmario]

Ja und? Schuldet dieser Fan dem Verein denn irgendwas oder steht er sogar bei dem Verein unter Vertrag?

Super Kommentar

[altborussenfan]

Am Spieltag versuche ich wegen der meist aufgeladenen Stimmung - einschließlich meiner eigenen - nicht oder nur sehr wenig zu schreiben. Ich lese allerdings mit. Nach dem Spiel gestern bekam ich vor lauter Kopfschütteln beinahe Kopfschmerzen.

Auch nach einer Nacht kann ich diesen Beitrag hier nur teilen:

Wenn man Schubert schon weghaben will und sich einen neuen Trainer wünscht, ist das das eine.

Nochmal eine ganz andere Hausnummer ist es, wenn man sich über Siege nicht mehr freut, solange er Trainer ist, bzw gar auf Niederlagen unserer Borussia hofft, solange er Trainer ist.

Ich gebe zu, wie Butsche und anderen fällt es auch mir ausnehmend schwer, solchen Leuten noch das Fansein abzukaufen. Zum mindesten - vielleicht als kleinsten gemeinsamen Nenner - muss ich konstatieren, dass diese Leute Fanschaft wohl anders definieren als ich.

Ich versuche, an die Dinge möglichst besonnen und realistisch heranzugehen. Gelingt mir auch nicht immer.

Fan sein hat für mich jedoch auch sehr stark etwas mit Emotionen zu tun. Der typische Fan denkt in meinen Augen bei Spielen seiner Mannschaft nicht strategisch, taktisch, sondern möchte, dass sein Team das bevorstehende Spiel gewinnt – und zwar immer!

Lasst mich mal das Fohlen von der anderen Seite aufzäumen: Wie verzweifelt muss man als Fan sein, wenn man der eigenen Mannschaft nicht den Sieg wünscht, nur, weil man das Ziel im Hinterkopf hat, den Trainer möglichst schnell los werden zu wollen?

Daran an schließt sich für mich zwangsläufig die Frage an, wie gering das Vertrauen in die sportliche Leitung mit Max Eberl sein muss, wenn man glaubt, dass er auf diese makabre Weise zu seinem/Borussias Glück gezwungen werden muss?

Das ist die Gretchenfrage, und die werde ich jetzt stellen - immer und immer wieder. Da lasse ich nicht mehr locker!

Hat Max Eberl denn nach eurer Meinung in der Trainerfrage noch das Heft des Handelns in der Hand, wo doch offensichtlich ein Blinder sehen muss, was die Ursache für die jetzige sportliche Lage ist? Es funktioniert schlicht nicht mehr zu sagen, Max ist ein Guter, macht seine Sache prima, aber Borussia sollte unter Schubert besser nicht mehr großartig punkten, damit unser Sportdirektor endlich zum Handeln gezwungen wird. Was wirft das für ein Licht auf die Kompetenz von Max Eberl? Oder handelt er nur so - ähnlich wie bei Michael Frontzeck damals - weil er übertrieben loyal ist und zudem kürzlich erst Schuberts Vertrag verlängert hat?

Im Übrigen vermag ich auch der Logik nicht ganz zu folgen, was ein Wechsel auf dem Trainerposten so kurz vor der Winterpause für Vorteile haben soll, selbst wenn man der Meinung ist, er solle bereits jetzt erfolgen.

Nach dem geschilderten Szenario hätten wir jetzt 2-3 Punkte weniger. Die müssten wir ja wieder aufholen - möglichst noch vor der Winterpause, oder?

Könnte Borussia sofort eine finale Lösung präsentieren, wäre der Neue gleich mit der Hypothek belastet, in den zwei noch ausstehenden Spielen zu punkten, optimalerweise mit 2 Siegen. Gibt es dafür irgendeine Garantie? Wissen wir überhaupt, ob die Mannschaft unter einem Nachfolger in diesen beiden Spielen mehr Punkte erzielt als unter Schubert? Sollte man dem Neuen nicht bessere Startchancen geben und ihn erst in der Winterpause installieren, wenn man denn schon der Meinung ist, ein Wechsel des Cheftrainers sei unbedingt erforderlich?

Natürlich könnte man interimsweise auch Arie van Lent die Leitung der Mannschaft übertragen. Dem kann man ja ruhig die Verantwortung aufbürden, dass die Mannschaft in den 2 Spielen vielleicht nicht wunschgemäß punktet, derweil die an der Tabellenspitze stehende U-23 auf ihren erfolgreichen Trainer verzichten muss. Sollte er aber erfolgreich sein und das Team überzeugend auftreten, was dann? Machen wir dann wieder den Coach der U-23 zum Chef?

Sorry Leute, für mich scheint das nicht zu Ende gedacht zu sein, aber ich lasse mich gerne eines "Besseren" belehren. Was aber spricht dagegen, dass man Schubert noch mindestens bis zur Winterpause gewähren lässt, um dann in Ruhe die gesamte Situation zu analysieren? Habt ihr Angst davor, es könnten noch 2 ähnliche "Duselsiege" wie gestern folgen, was Borussia zu der Schlussfolgerung kommen lässt - alles gut, weiter so? Und schon wieder kämen wir dann zu der Frage der Kompetenz unserer Verantwortlichen zurück! Steckt das in Wahrheit hinter dieser hektischen Diskussion, die für mich in Teilen bereits die Züge einer Kampagne trägt ("Schubert raus - JETZT")?

[Zaman]

[
Ja und? Schuldet dieser Fan dem Verein denn irgendwas oder steht er sogar bei dem Verein unter Vertrag?

dann darf der sogenannte fan auch seine klappe halten, denn der verein schuldet ihm auch nix und ist schon gar nicht dazu da, den privaten frust des fans in wohlgefühl umzuwandeln ...

[Sig.G]

Stellt euch vor der Frontzeck hätte sein letztes Spiel gegen St. Pauli (?) doch gewonnen, dann würden wir uns heute über ein Spiel gegen Sandhausen unterhalten und einige von euch wären letzte Woche nicht in Barcelona gewesen!

so glaskugelargumente sind natürlich absolut stichhaltig, so ein hätte-wäre-wenn und überhaupt ....
ist natürlich auch alles fakt, was auch sonst

Wenn wir hier nur Fakten und keine Meinungen austauschen würden, dann wäre bald Ruhe im Schacht und wir können das Forum schliessen.

Die Frage die BMGX4Ever aufwirft ist doch zumindest interessant.
Die meisten hier werden sicher zustimmen, dass die Entlassung Frontzeks damals richtig war und in Verbindung mit Favre als neuem Trainer dem Verein enorm geholfen hat. Später hätte sie wohl auch kaum kommen dürfen, da wir uns damals ja auch so nur denkbar knapp gerettet haben.

Er sieht eben Parallelen zur jetzigen Situation (ich halte das für übertrieben), darüber kann man doch diskutieren...

[Borussensieg]

Die 3 guten Heimspiele, die zwischen Frankfurt und Mainz lagen, lässt Du in der Aufzählung aber wohlweisslich weg...

Gestern das war spielerisch nichts, aber man hat ja speziell beim Torjubel gesehen, was für ein Druck auf der Mannschaft lag. Es kann jetzt nur darum gehen, bis zur Pause noch Punkte zu holen, egal wie.

Die spielerische Klasse, die bis vor zwei oder drei Wochen immer mal wieder gezeigt wurde, kann ja nicht plötzlich weg sein.

nein wirklich nicht wohlweisslich. Es ist eher so, dass die aufblitzenden guten Momente immer mehr in den Hintergrund treten.
Vielleicht, blende ich die Spiele gegen Köln und Hoffenheim zu stark aus...aber nicht bewusst um hier etwas negatives zu schreiben.

Ich hoffe auch, dass die spielerische Klasse von der Du sprichst zurückkehrt und nicht Stück für Stück weiter verfällt, so wie es zur Zeit den Eindruck macht. Um wieder oben mitzuspielen, brauchen wir aber mehr als solche Momente in denen die alte Klasse aufblitzt. Das reicht vielleicht um den Abstieg aus der Klasse zu verhindern, aber nicht den dauerhaften Abstieg vom Status einer Klassemannschaft. Vielleicht sehe ich zu schwarz...ich wollte es lange anders sehen.

Die Hoffnung ist noch ein stückweit da... die Erkenntnis geht aber nicht mit ihr einher.

[borussenmario]

Aber genau deshalb macht es ja noch weniger Sinn. Wie weit soll das gehen? Noch 2 Niederlagen wünschen bis zur Winterpause oder 2 Remis? Ist das dann immer noch nachvollziehbar?

Wie gesagt, alles aufgrund einer Meinung, die auch noch völlig konträr zu der von Eberl, Meyer und Bonhof ist, 3 ausgewiesene Fachleute.

Mancher glaubt eben - Ultimatum und Beteuerungen, dass es dieses nicht gäbe hin oder her - dass eine Niederlage gestern den Druck entsprechend erhöht hätte.
Klingt natürlich wie ein Paradox, aber: man stelle sich eine Niederlage gegen Mainz gestern vor, mit allen psychologisch verstärkend wirkenden Einzelheiten: Patzer Sommer, verstolperte Konter etc.
Erstaunlicherweise gar nicht so weit entfernt, von dem was gestern tatsächlich passiert ist.
Wer weiss schon, was die Aussage von Eberl vor dem Spiel noch wert gewesen wäre?

Aber das ist jetzt wirklich nur noch reine Spekulation und bringt letzten Endes nichts.
Ich möchte einfach nur nicht jedem der solche Gedanken hegt, niedere Beweggründe unterstellen, das ist in dem Punkt der einzige Unterschied in unseren Ansichten.

Du bist der Kernfrage geschickt ausgewichen, deshalb frage ich nochmal. Wie weit soll das gehen? Wann wäre es für dich nicht mehr nachvollziehbar? Denn man muss ja jetzt davon ausgehen, dass er sich kommendes Spiel wieder Punktverlust wünscht, und danach auch.
Und wie sieht es in Sachen Kompetenz der Verantwortlichen aus, kann man, nein muss man darus nicht zwangsläufig darauf schließen, dass Thiele die oben Genannten für inkompetent hält? Ist das dann auch noch nachvollziehbar?

[HerbertLaumen]

Das Positive des Mainz Spiels, die gewonnenen 3 Punkte, haben allen Beteiligten ein wenig mehr Spielraum gegeben, die vor dem Spiel geäusserte Marschroute jetzt mit etwas mehr Ruhe weiter zu verfolgen.

Eben. Man hängt erstmal nicht ganz unten drin, man kann in relativer Ruhe trainieren und sich auf die kommenden Spiele vorbereiten. In der Winterpause muss man dann bestmöglich analysieren, warum die Hinrunde so gelaufen ist, wie sie gelaufen ist und dann eine Entscheidung treffen, wie es weitergeht, ob man einen neuen Trainer möchte oder ob man es bei neuen Spieler belässt oder ob man überhaupt nichts personell ändert. Vllt. wird es ja auch im Trainerteam Änderungen geben, wir werden es abwarten müssen. Aber egal welche Entscheidung getroffen wird, ich vertraue Eberl und Co. und wünsche mir, egal wer spielt oder trainiert, immer einen Sieg.

[altborussenfan]

Die Frage die BMGX4Ever aufwirft ist doch zumindest interessant.
Die meisten hier werden sicher zustimmen, dass die Entlassung Frontzeks damals richtig war und in Verbindung mit Favre als neuem Trainer dem Verein enorm geholfen hat. Später hätte sie wohl auch kaum kommen dürfen, da wir uns damals ja auch so nur denkbar knapp gerettet haben.

Nein, die Frage ist für die aktuelle Situation nicht von Belang! Sie impliziert, dass wir unter Frontzeck mit absoluter Sicherheit abgestiegen wären. Das aber kann niemand mit Gewissheit sagen. Die personellen Voraussetzungen in der Rückrunde (Stranzl kam dazu!) waren neben den unbestreitbaren Verdiensten Favres ein entscheidender Grund für den Umschwung. In der Hinrunde mussten wir uns mit langwierigen Ausfällen wichtiger Leistungsträger (Dante) herumschlagen.

Außerdem wäre die tolle Arbeit von Favre in der Saison 2010/11 auch nicht von Erfolg (Klassenerhalt) gekrönt worden, hätte Frankfurt nach 26 Punkten in der Vorrunde nicht nur noch ganze 8 Punkte erzielt. Ich bin auch der Ansicht, der Klassenerhalt wäre unter Frontzeck höchstwahrscheinlich nicht gelungen. Sicher wissen tun wir es jedoch nicht! Ein erfolgreicher Trainer hat meist auch das Quäntchen Glück auf seiner Seite. Dass Favre für uns ein Glückfall war, bestreite ich nicht, aber man sollte schon logisch sauber argumentieren.

Trainerwechsel bringen überwiegend nichts! Ausnahmen bestätigen nur diese Regel.

[Saxonia Reloaded]

Ich bin Fan durch und durch...das kann man mir nicht absprechen. Du müsstest mich halt nur mal kennenlernen.

auch wenn ich deine Meinung in Bezug auf das Ergebnis nicht teile, finde ich auch, dass hier zu schnell der Vorschlaghammer heraus geholt wird.
Grund dafür ist, die allgemein aggressive Sprache aus der Anonymität heraus im Netz und die mangelnde Akzeptanz anderer Meinungen.

[HerbertLaumen]

Er sieht eben Parallelen zur jetzigen Situation (ich halte das für übertrieben), darüber kann man doch diskutieren...

Was soll man denn da diskutieren? Genausogut kann man behaupten, dass Frontzeck den Turnaround geschafft hätte, nachdem die Verletzten wieder fit waren und die Schiris auch mal wieder ein bisschen mehr pro Borussia gepfiffen haben. Beweis mal das Gegenteil!

Wenn wir hier nur Fakten und keine Meinungen austauschen würden, dann wäre bald Ruhe im Schacht und wir können das Forum schliessen.

Das ist ein Totschlagargument. Natürlich ist das hier meist ein Stochern im Nebel, aber oft genug liest man hier Sätze die mit "Fakt ist..." anfangen und dann kommen doch keine Fakten. Solche persönlichen Überzeugungen manifestieren sich gerne mal als "Fakt", neuestes Beispiel ist die angebliche Konditionsschwäche, da hat bisher niemand Fakten zu geliefert, nur die Tabellen der 1. und 2. Halbzeit genannt. Sehr dünn.

[Dick]

Also, wenn wir die letzten 3 Spiele der HR gewinnen, hätten wir 25 Pkt.
In der RR hatten wir auch "nur" 26 Pkt.

Somit hätten wir eigentlich eine stabile Bilanz.

Wer weiß, vielleicht läuft diese RR auch wesentlich besser.

Man muss auch mal berücksichtigen, dass in dieser Saison die ersten 6 Mannschaften schon ordentlich gepunktet haben.

[Jabiru]

...
nein wirklich nicht wohlweisslich. Es ist eher so, dass die aufblitzenden guten Momente immer mehr in den Hintergrund treten.
Vielleicht, blende ich die Spiele gegen Köln und Hoffenheim zu stark aus...aber nicht bewusst um hier etwas negatives zu schreiben...

OK, wollte Dir da auch nichts unterstellen

Ich ziehe meinen Optimismus eben aus solchen Spielen wie den genannten. Und auch zu Beginn der Saison, bevor die Verletztenmisere angefangen hat, haben wir zum Teil attraktiven Fußball gespielt.

Ich hoffe einfach, dass nach dem 3er gestern etwas von der Leichtigkeit und spielerischen Klasse wiederkehrt.

[Sig.G]

Du bist der Kernfrage geschickt ausgewichen, deshalb frage ich nochmal. Wie weit soll das gehen? Wann wäre es für dich nicht mehr nachvollziehbar? Denn man muss ja jetzt davon ausgehen, dass er sich kommendes Spiel wieder Punktverlust wünscht, und danach auch.
Und wie sieht es in Sachen Kompetenz der Verantwortlichen aus, kann man, nein muss man darus nicht zwangsläufig darauf schließen, dass Thiele die oben Genannten für inkompetent hält? Ist das dann auch noch nachvollziehbar?

Keine Ahnung, wie weit das gehen soll.
Ist doch schon schwer genug die eigenen Ansichten kohärent und logisch zu halten und zu begründen, das soll ich jetzt auch noch für Meinungen tun, die ich lediglich nicht als "vereinsschädigend" (um mal zu zitieren) abgekanzelt sehen möchte.
Du verlangst ganz schön viel von mir

Um ein wenig zum Ursprung der Diskussion zurück zu gehen:
Ich möchte einfach nicht, dass anderen Usern sofort das schlimmste und niedrigste unterstellt wird (offensichtliche Trolle und Krawallmacher nehme ich aus der Betrachtung heraus, die pflege ich zu ignorieren).
Du bringst doch viele und auch gute Argumente für Deinen Standpunkt, warum dann den Austausch mit kategorischen Statements wie "Erfolgsfan" "Geh doch nach Köln" "vereinsschädigend" etc. pp unterbinden (die Zitate stammen nicht explizit von Dir, sie stellen nur den Standpunkt dar, gegen den ich mich wende).
Um jemanden zu überzeugen, muss man ihn doch zu allererst einmal soweit ernst nehmen, dass man ihm nicht von vorne herein Unehrlichkeit in seiner Meinung unterstellt.
DAS sollte meines Erachtens der kleinste gemeinsam Nenner in unseren Diskussionen sein.

[Simonsen Fan]

außer die extrem glücklich ergatterten 3 Punkte gibt es gestern doch nichts wirklich Positives, was man dem Spiel abgewinnen konnte, oder ?
Ich kann nicht glauben, dass viele hier glauben, jetzt wird bestimmt alles wieder alles gut
Wenn der Schiri Normalform gehabt hätte, wäre das Spiel verloren gegangen, jetzt frage ich mich, warum soll man weiter an einem Trainer festhalten, wo alle Spieler (außer ein -zwei Ausnahmen) weit unter ihrem eigentlichem Leistungsvermögen spielen und das seit Wochen ?
Ich traue nach der gestriegen sehr enttäuschenden Leistung dem Trainer jedenfalls nicht mehr zu, die Spieler wieder zu ihrem eigentlichen Leistungsvermögen bewegen zu können....
das ist nur meine Einschätzung und ich hoffe, dass ich völlig daneben liegen werde

[Sig.G]

Was soll man denn da diskutieren? Genausogut kann man behaupten, dass Frontzeck den Turnaround geschafft hätte, nachdem die Verletzten wieder fit waren (inkl. ter Stegen) und die Schiris auch mal wieder ein bisschen mehr pro Borussia gepfiffen haben. Beweis mal das Gegenteil!

Kann ich nicht beweisen, will ich auch gar nicht.

Das ist ein Totschlagargument. Natürlich ist das hier meist ein Stochern im Nebel, aber oft genug liest man hier Sätze die mit "Fakt ist..." anfangen und dann kommen doch keine Fakten. Solche persönlichen Überzeugungen manifestieren sich gerne mal als "Fakt", neuestes Beispiel ist die angebliche Konditionsschwäche, da hat bisher niemand Fakten zu geliefert, nur die Tabellen der 1. und 2. Halbzeit genannt. Sehr dünn.

Nein das ist kein Totschlagarument.
Wenn wir nur objektive Tatsachen hier diskutieren würden, gäbe es ausser dem Tabellenstand und bspw. Ankündigen des Vereins zu Verträgen, Verpflichtungen etc. nichts zu besprechen. Diskutieren ja sowieso nicht, da fängt ja wieder die Subjektivität und Spekulation an.
"Fakt ist..." ist natürlich eine Einleitung, die in den aller seltensten Fällen von Fakten gefolgt wird, da hast Du Recht.

[HerbertLaumen]

Nein das ist kein Totschlagarument.

Doch, ist es wohl. Niemand verbietet hier über Dinge zu diskutieren, über die man keine 100%igen Fakten kennt, aber auch das hat irgendwo Grenzen und die ist in dem Fall dann auch überschritten.

[Sig.G]

Nein das ist kein Totschlagarument.

Doch, ist es wohl. Niemand verbietet hier über Dinge zu diskutieren, über die man keine 100%igen Fakten kennt, aber auch das hat irgendwo Grenzen und die ist in dem Fall dann auch überschritten.

Natürlich verbietet mir das keiner, habe ich nicht behauptet.
Ich bezog mich auf Zaman, die einem Beitrag von BMGx4Ever in abschätzigem Ton vorwarf, nur aus Subjektivität und Spekulation zu bestehen.
Und nein, auch wenn ich die zu Grunde liegende Meinung nicht teile, finde ich nicht, dass in dem Fall irgendwelche Grenzen überschritten wurden (also von BMGx4Ever)

[HerbertLaumen]

Tja, da ist man dann unterschiedlicher Meinung und man darf auch seine ablehnende Haltung zu solchen Spekulationen äußern, Meinungsfreiheit ist keine Einbahnstraße.

[ewigerfan]

Genausogut kann man behaupten, dass Frontzeck den Turnaround geschafft hätte, nachdem die Verletzten wieder fit waren (inkl. ter Stegen) und die Schiris auch mal wieder ein bisschen mehr pro Borussia gepfiffen haben.

Wenn Frontzeck ter Stegen einmal aufgestellt hätte, würde ich Dir Recht geben. Hat er aber nicht, Borussias größtes Torwarttalent aller Zeiten schmorte unter ihm auf der Bank. Insofern könnte man noch nichtmal das behaupten.

Um wieder zu Schubert zurück zu kommen. Tony hat ja gesagt, warum das Spiel gestern so aussah, wie es war:

»Das war heute vom Kopf her sehr nervenaufreibend. Wir müssen über den Kampf kommen, denn fußballerisch haben wir im Moment Probleme. Wir spielen nicht gut. Wir schleppen uns zurzeit einfach durch, da brauchen wir auch nichts schönzureden.«

Die Realität "Abstiegskampf" ist endlich in den Köpfen angekommen. Und der Schock darüber scheint die Reste des noch vorhandenen spielerischen Verständnisses lahmzulegen.

Die Preisfrage ist jetzt, ob Schubert in der Winterpause von Eberl und Co. als der richtige Mann angesehen wird, uns wieder zurück zu alter spielerischer Stärke zu führen. Von abgestimmten Laufwegen oder konsequentem Umschaltspiel ist ja seit langem nichts mehr zu sehen, unsere Offensive basiert auf dem Prinzip Hoffnung, dass Raffael oder Hazard individuell was einfällt.

Insofern haben die Verantwortlichen eine schwere Entscheidung zu treffen. Eins ist aber klar: je mehr Punkte auf dem Konto sind, umso besser. Das sollte doch wohl klar sein. Oder will hier jemand wieder regelmäßige Montagsspiele?

[Sig.G]

Tja, da ist man dann unterschiedlicher Meinung und man darf auch seine ablehnende Haltung zu solchen Spekulationen äußern, Meinungsfreiheit ist keine Einbahnstraße.

D'accord.