Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

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gattuso
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von gattuso » 25.01.2013 15:50

eins vorweg: ich bin kein Jurist. :wink:

Zumindest das Urteil des OLG Rostock ist mir bekannt gewesen. Es ist aber in Fachkreisen sehr umstritten. Das Landgericht Wien (bevor jetzt einer wieder klugscheißern muß: ich weiß selbst, daß Wien nicht in Deutschland ist, das österreichische Rechtssystem ist aber durchaus mit unserem vergleichbar) hat dagegen eine Regressanspruch an Zuschauer aufgrund von Verbandsstrafen grundsätzlich abgelehnt und sich dabei auch mit dem Urteil des OLG Rostock auseinadergesetzt und dieses für nicht überzeugend gehalten. Wie vorher schon geschrieben: eine BGH-Entscheidung zu dem Thema gibt es bisher nicht, wohl auch, weil es für einen einzelnen Fan ein unkalkulierbares finanzielles Risiko darstellt, bis zur letzten Instanz zu gehen.

Aufgrund der Besonderheit von Verbandsverfahren ist es zweifelhaft, ob das sportgerichtliche Urteil – also die Höhe der Geldstrafe – gegenüber dem Zuschauer überhaupt gelten kann, zumal dieser keinerlei Mitwirkungsrechte und nicht einmal ein Akteneinsichtsrecht hat. Nochmal: Sportgerichtsurteile haben keine Wirkung im Zivil- oder Strafrecht.
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HerbertLaumen
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von HerbertLaumen » 25.01.2013 16:13

Soso, in Fachkreisen sehr umstritten :mrgreen: Aber du hast Recht: das Wiener LG ist tatsächlich irrelevant für Deutschland.

Was die Verbandsstrafen angeht, haben jetzt schon mehrere Gerichte entschieden, dass die Vereine den oder die Täter in Regress nehmen dürfen. Aber gut, was nicht sein darf, das nicht sein kann.

Hier noch ein Urteil:
I.
Die zulässige Klage hat in der Sache keinen Erfolg. Zwar kann der vom Sportgericht bestrafte Verein vom störenden Zuschauer, mit dem ein Vertragsverhältnis besteht, Ersatz für die vom Sportgericht aus Anlass der Störung verhängte Geldstrafe verlangen

(1.).
Der Klägerin ist jedoch der Nachweis für ihre Behauptung, der Beklagte habe während des streitgegenständlichen Spiels Bengalische Feuer abgebrannt, nicht gelungen

(2. ).
Aus dem Vertragsverhältnis mit der Klägerin folgte die vertragliche Nebenpflicht des Beklagten, es zu unterlassen, pyrotechnische Gegenstände zum Spiel mitzunehmen und abzubrennen. Dies ergab sich aus dem mit der Auswärts-Dauerkarte versandten Hinweis, wonach es bei den Spielen in den UEFA-Clubwettbewerben strengstens untersagt ist, pyrotechnische Gegenstände mitzunehmen und abzubrennen. Eine Verletzung dieser Verpflichtung führt gemäß § 280 BGB zur Schadensersatzpflicht. Wie das OLG Rostock (Urt. v. 28.04.2006 - 3 U 106/05, NJW 2006, 1819) in einem vergleichbaren Fall entschieden hat, umfasst der von dem störenden Zuschauer zu ersetzende Schaden auch die von dem Sportgericht auferlegte Geldbuße, wenn und soweit das Verhalten des Zuschauers hierfür ursächlich war. Ohne Erfolg beruft sich der Beklagte insoweit auf die gegenteilige Auffassung des Landesgerichts Wien (Urt. v. 25.01.2011 - 34 R 163/10), welches eine Ersatzpflicht des Stadionbesuchers für Geldstrafen verneint und dies damit begründet, dass der hypothetische Wille der Parteien nicht dahin gehen könne, dass der Verein die Verpflichtung, Disziplinarmaßnahmen zu akzeptieren durch Überwälzung auf den sie verursachenden Fan untergraben wolle. Dem kann für das deutsche Recht nicht gefolgt werden. [..] Unabhängig davon berühren Überlegungen über den Zweck der Disziplinarmaßnahme nicht die Ursächlichkeit der Pflichtverletzung des Zuschauers für den Schaden. Zweifelsfrei haften auch Zuschauer nach allgemeinen Regeln für Sach- und Personenschäden, die sie auf dem Spielfeld oder im Stadion anrichten. Es besteht kein Grund, Zuschauer, die den die Eintrittskarte zur Verfügung stellenden Verein schädigen, von der Haftung für die Vermögenseinbußen zu befreien, die dieser infolge ihres vertragswidrigen Verhaltens erleidet (vgl. OLG Rostock aaO.).
http://openjur.de/u/589288.html
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von Tobe » 25.01.2013 16:22

Also ganz nüchtern betrachtet: Wo urteile sind, wird ja wohl auch so entschieden worden sein.
Ich bin der Auffassung, jeder muss für sein Fehlverhalten selbst Verantwortung übernehmen, ob das jetzt ne Straftat oder Ordnungswidrigkeit ist.
Allerdings hat natürlich Gattuso in einem Punkt ziemlich Recht. Nämlich, dass Verbandsstrafen schlecht auf Zivilpersonen angewendet werden können.
Hab mir die Urteilsbegründung aus Rostock durchgelesen, konnte aber keinen Hinweis darauf finden, wie das Gericht diese Problematik begründet hat?!
Aber für mich gibt es persönlich nur diesen Weg, nämlich Einzeltäter zu belangen. Kollektivstrafen finde ich jedenfalls alles andere als Gerecht...
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HerbertLaumen
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von HerbertLaumen » 25.01.2013 16:32

Die Verbandsstrafe wird nicht auf Zivilpersonen angewendet, der Täter macht sich dem Verein gegenüber allerdings in Höhe der Verbandsstrafe plus zusätzlich entstandener Kosten schadensersatzpflichtig, wie ja auch der Leitsatz des Urteils besagt:
"Der vom Sportgericht zu einer Geldstrafe verurteilte Verein kann in vollem Umfang Regreß bei seinen Zuschauern nehmen."
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von gattuso » 25.01.2013 16:55

ich habe auch nicht geschrieben, daß die Verbandsstrafe auf Zivilpersonen angewandt wird, sondern der Verein muss ja in einem zweiten Schritt in einem Zivilprozess gegen den Zuschauer vorgehen.

Aber gehen wir mal von der juristischen Ebene weg. Zuletzt gab es ja Urteile vom DFB, in denen Dortmund und Hoffenheim zu Strafen wegen des Werfens von Luftschlangen verurteilt wurden. Wie würdest du es in solchen Fällen eigentlich finden, wenn der Verein dann die Zuschauer verklagt? So rein moralisch gesehen...
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von Viersener » 25.01.2013 16:57

Ich war ja am Anfang des Monats bei der DEG ... da liefen Ordner und fans in den Blöcken umher und verteilten an alle Wunderkerzen ... das sah geil aus in der Halle... stell mir gerade vor das kommt in einem Fussballstadion vor.... welch ein aufschrei gäbe es...
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von Stolzer-Borusse » 25.01.2013 17:12

HerbertLaumen hat geschrieben: Leitsatz:
Der vom Sportgericht zu einer Geldstrafe verurteilte Verein kann in vollem Umfang Regreß bei seinen Zuschauern nehmen. [..] Diese Pflichten folgen auch aus der Stadionordnung.
Vielleicht is aber der letzte Absatz nicht ganz unwichtig....
Der Senat lässt die Revision zur Klärung der grundsätzlichen Rechtsfrage zu, ob und in welchem Umfang der durch das Sportgericht bestrafte Verein die störenden Zuschauer auf Ersatz der gezahlten Geldstrafen in Anspruch nehmen kann und ob die straferhöhende Vorbelastung des Vereins deren Schadensersatzpflicht herabsetzt.
Und.... Gabs ne Revision und wie is es ausgegangen ?
HerbertLaumen hat geschrieben: Oder das vom LG Mönchengladbach:
Nach einem dreijährigen Rechtsstreit hat das Landgericht Mönchengladbach einer Schadenersatzklage von Borussia Mönchengladbach Recht gegeben.
Musste der die volle Strafe bezahlen ? Borussia wollte bei dem 15.633,18€ einklagen und hat 6.000€ zugesprochen bekommen. Auch hier wurde die Verbandsstrafe nicht 1:1 zugesprochen.
HerbertLaumen hat geschrieben: Von wegen "Becherwürfe sind nicht so schlimm":
Wenn ich für jeden Becher, den ich schon im Stadion an den Kopp bekommen habe auch 1.500 Euronen bekommen würde...... Aber ich bin ja nur Fan, der das in Kauf nehmen muss und alle auf'm Rasen sind da priviligierter vor Gericht !
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von HerbertLaumen » 25.01.2013 17:13

Mit Moral hat das nichts zu tun. In den meisten Stadionordnungen wird wohl drinstehen, dass der Spielbetrieb nicht gestört werden darf, was der Fall ist, wenn der Schiedsrichter erst verspätet anpfeifen kann oder ein Spiel unterbrechen muss. Rein rechtlich müsste es also möglich sein, die "Täter" auch für diese Strafe in Regress zu nehmen. Ich persönlich fände das allerdings ein ziemliches Armutszeugnis, wenn die Vereine das in diesem Fall tun würden, wie auch diese Strafe seitens des DFB ein ganz schlechter Witz ist.
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von HerbertLaumen » 25.01.2013 17:17

Stolzer-Borusse hat geschrieben:Und.... Gabs ne Revision und wie is es ausgegangen ?
MW. gab es keine Revision.
Auch hier wurde die Verbandsstrafe nicht 1:1 zugesprochen.
Was wohl daran lag, dass der Täter noch minderjährig war. Am Grundsatz ändert das aber nichts.
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von gattuso » 25.01.2013 17:18

HerbertLaumen hat geschrieben: wie auch diese Strafe seitens des DFB ein ganz schlechter Witz ist.
einer der wenigen Punkte, wo wir uns mal einig sind.
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von Stolzer-Borusse » 25.01.2013 17:27

HerbertLaumen hat geschrieben: MW. gab es keine Revision.
Ich hab da leider auch nix gefunden. Es wäre jedoch alles viel einfacher, wenn es eine klare Rechtsgrundlage geben würde. Und die ist anscheinend nicht wirklich vorhanden.
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von HerbertLaumen » 25.01.2013 17:39

Stolzer-Borusse hat geschrieben:Und die ist anscheinend nicht wirklich vorhanden.
Warum sollte die nicht vorhanden sein? Die klare Rechtsgrundlage ist in Deutschland das Gesetz, hier geht es um § 280 BGB, Urteile anderer Gerichte sind nicht verbindlich für andere Verfahren. Das OLG Rostock ist diesbezüglich anscheinend die höchste Instanz, die dazu bisher ein Urteil verfasst hat, das LG Karlsruhe hat dieses Urteil zitiert und sich im Grundsatz angeschlossen, beim LG Mönchengladbach wird es wohl nicht anders sein. Wie der BGH entscheiden würde kann man erst wissen, wenn so ein Fall dort verhandelt und entschieden wird. Aber auch dann ist ein Gericht nicht an diese BGH-Entscheidung gebunden, sondern kann immer noch im Rahmen der Gesetze nach eigenem Ermessen entscheiden*), wobei dann natürlich die Gefahr besteht, dass dieses Urteil in der nächsten Instanz einkassiert wird, wenn man sich gegen ein entsprechendes Urteil einer höheren Instanz gestellt hat.

*)
Artikel 97 GG
(1) Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen.
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von Stolzer-Borusse » 25.01.2013 18:27

Ganz gutes Beispiel, warum das mit dem Umlegen von Verbandsstrafen nicht so einfach ist....
Man stelle sich nur einmal vor, ein Verein, dem eine solche Strafe droht, weiß, dass er sich das Geld vom Störer wieder holen kann. Er lässt sich daraufhin von einem mittelmäßig erfolgreichen Anwalt vor dem Sportgericht vertreten. Warum eigentlich? Er kann sich doch, egal welche Höhe die Strafe umfasst, diese eh wieder holen. Bleibt nur das Risiko, dass derjenige nichts hat. Der Anwalt also fährt nach FFM und steht dort vor dem Gericht. Mit welcher Motivation soll er denn für eine geringere Strafe kämpfen? Oder wird er sich – weil er sich beim DFB seit langem auskennt und den „Flurfunk“ zu deuten weiß - sofort auf eine Strafe einlassen?
http://www.rot-schwarze-hilfe.de/index. ... fen-lassen
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von HerbertLaumen » 25.01.2013 19:02

Stolzer-Borusse hat geschrieben:Ganz gutes Beispiel, warum das mit dem Umlegen von Verbandsstrafen nicht so einfach ist....
Nicht wirklich, da wird nur ein hanebüchenes Fehlverhalten eines Vereins konstruiert, was aber insofern unsinnig ist, weil der oder die Täter oft nicht ermittelt werden können und der Verein auf der Strafe sitzen bleibt. Daher hat der Verein natürlich ein starkes Interesse, die Strafe so gering wie möglich zu halten, auch weil Folgestrafen, von denen man nicht weiß, ob man dafür jemals einen Verursacher finden wird, dann höher ausfallen.

Wenn der Verein Schadensersatz fordert, dann erfolgt das vor einem ordentlichen Gericht und nicht vor dem Sportgericht. Vor diesem Gericht findet der Beklagte natürlich auch Gehör und kann die Relevanz der Verbandsstrafe prüfen lassen und auch, ob sich der Verein korrekt verhalten hat. Kann man nachweisen, dass der Verein sich falsch verhalten hat, wird der Schadensersatz je nach Umfang des Fehlverhaltens wohl geringer ausfallen oder gar nicht erst einklagbar sein.

Dass dieser Anspruch auf Schadensersatz grundsätzlich besteht, haben die verlinkten Urteile zur Genüge erwiesen, Grundlage ist § 280 BGB, die Rechtslage scheint mir doch sehr eindeutig und wer das alles immer noch nicht glauben will, der verschließt imho die Augen vor der Realität. Zumindest solange, wie der BGH nicht anders entscheidet. Das bedeutet natürlich nicht, dass man nicht gegen so eine Schadensersatzklage kämpfen soll, man weiß nie, wie so ein Urteil ausfällt und im Zivilrecht kann man auch immer einen Vergleich schließen. Und wer Zeit und Geld hat, kann auch bis zum BGH gehen.
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von Volker Danner » 27.01.2013 15:22

Eintracht-Fans beziehen Stellung

Heribert Bruchhagen wusste nicht genau, worüber er sich mehr freuen sollte: Über den Siegtreffer zum 2:1 (1:0) gegen 1899 Hoffenheim oder über die Plakate, die während dieses Spiels im Stadion von Eintracht Frankfurt ausgerollt wurden.

"Pyromanen aussortieren!!!" stand darauf. Oder: "Keine Macht den Chaoten. Ihr nervt!" Die Fans der Eintracht hatten damit das von allen im Verein erhoffte Zeichen gegen jene Randalierer in ihren eigenen Reihen gesetzt, die eine Woche zuvor beim 1:3 in Leverkusen noch für eine Unterbrechung des Spiels gesorgt hatten.

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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von HerbertLaumen » 29.01.2013 13:12

Hoffentlich wird solchen Vorwürfen nachgegangen und die Verantwortlichen bestraft.
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von gattuso » 29.01.2013 14:24

Ist doch nichts neues. Das neue ist nur, daß es jetzt auch ein Vereinspräsident sagt. Nachgegangen wird dem sowieso nicht.
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Volker Danner
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von Volker Danner » 29.01.2013 15:12

das bezweifel ich aber.. das kann das bayerische Innenministerium nicht auf sich sitzen lassen..
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MAK
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Re: Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

Beitrag von MAK » 29.01.2013 15:37

Seinsch weiß wovon er redet, gerade früher war er sehr(!!) häufig in den Fanblöcken unterwegs (Heim und Auswärts).
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