Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn gern?

[AlanS]

So, fangen wir mal an zu basteln. Kramer macht ja bisher Eindruck und wird öffentlich als Stammplatzkandidat bezeichnet (von Eberl).

Ich fange mal mit einer Aufstellung an, mit der Favre sehr dominant auftreten lassen könnte:

---------------------MAtS------------------------
----------Stranzl------------Domínguez-----------
--Nordi--------------Xhaka----------------Wendt-
------------Raffa---------------Arango-----------
------Kruse------------------------------Hrgota--
----------------------Luuk-----------------------

[HerbertLaumen]

Jo, und sich jedes Spiel ca. 8 Gegentore einfangen könnte.

[Tobe]

Warum? Es stehen 11 Spieler auf dem Platz die auch gerne verteidigen dürfen, so ist es ja nicht

[HerbertLaumen]

Besonders im zentralen Mittelfeld hat AlanS ja wahre Defensivspezialisten aufgestellt Solche Aufstellungen sind für mich völlig hanebüchen, so wird Favre vermutlich nichtmal im Testspiel gegen einen Kreisligisten aufstellen.

[GigantGohouri]

Das System lässt sich doch beliebig variieren während des Spiels.

Ob nun 4-5-1 wie folgt:

---------------MAtS--------------
Jantschke,Stranzl,Dominguez,Wendt
--------Nordtveit----Xhaka--------
Herrmann-------Raffael------Kruse
----------------de Jong----------

oder 4-3-3

---------------MAtS--------------
Jantschke,Stranzl,Dominguez,Wendt
--------Nordtveit----Xhaka--------
---------------Raffael-----------
Herrmann-----de Jong------Kruse

oder 4-4-2


---------------MAtS--------------
Jantschke,Stranzl,Dominguez,Wendt
--------Nordtveit----Xhaka--------
Herrmann-------------------Raffael
--------Kruse--------de Jong----------

Polyvalent bis zum geht nicht mehr

[AlanS]

Besonders im zentralen Mittelfeld hat AlanS ja wahre Defensivspezialisten aufgestellt Solche Aufstellungen sind für mich völlig hanebüchen, so wird Favre vermutlich nichtmal im Testspiel gegen einen Kreisligisten aufstellen.

Ja, leider versucht er so etwas nie. Letztes Jahr gab es doch das Vorbereitungsspiel gegen Porto, das als Highlight der Vorbereitung angesehen wurde. Porto war nach kurzer Spielzeit nur zu zehnt wegen gelb-rot. Nicht einmal dann ließ Favre eine Spielweise spielen, mit der man versucht, den Gegner einzuschnüren. Das ist aber mMn sehr wichtig für Spiele, in denen man einem Rückstand hinterherrennt und das dann nicht kopflos machen lassen möchte.
Wenn Favre dominant spielen möchte, müssen die Spieler auf dem Platz stehen, die den Ball sicher halten können - und nicht die Hälfte als Defensivspzialisten (wobei ich ja tatsächlich sogar die Hälfte der Spieler als Defensivspezialisten habe!).

--------------------Neuer-------------------
--------Boateng-------------Dante---------
Lahm----------------------------------Alaba
----------Schweini-------Martinez----------
Robben-------------Müller---------------Ribery
------------------Mandzukic------------------

Jetzt kann natürlich wieder das 0815-Argument kommen, wir können uns nicht mit Bayern vergleichen, aber wir wollen ja auch nicht gleich das Triple holen, oder?
Jedenfalls hat es Heynckes geschafft, Robben und Ribery auch nach hinten arbeiten zu lassen.
Soll es dann Favre nicht hin bekommen, so etwas Raffael, Arango oder Kruse zu vermitteln?

Bayern hatte übrigens mit einer so offensiv orientierten Aufstellung eine extrem gegentorarme Defensive. War es nicht sogar ein Rekord mit den wenigsten Gegentoren der BuLi?

[GigantGohouri]

Selbst die ach so dominanten Bayern und Dortmunder lassen immer mit einer Doppel-Sechs spielen. Mir fällt kein Topteam dieser Welt ein, die nicht mit zwei Sechsern spielen lässt, mit Ausnahme von Barcelona mit Busquets vielleicht, aber sonst? Die Doppel-6 hat sich so gut wie weltweit durchgesetzt. Und ich sehe Xhaka als weiß Gott noch nicht so stark an, dass er diese Position mit so viel Verantwortung alleine bewerkstelligen kann.

[AlanS]

Das System lässt sich doch beliebig variieren während des Spiels.

Sehe ich auch so. Ein entscheidender Unterschied zwischen deinen und meinen Vorschlägen ist aber, dass ich einen echten Abwehrspieler weniger habe.

[Kwiatkowski]

Das ist aber mMn sehr wichtig für Spiele, in denen man einem Rückstand hinterherrennt und das dann nicht kopflos machen lassen möchte.

Wir haben doch auch mit Prinzip Zufall und der Brechstange einige Rückstände in der letzten Saison aufgeholt. Warum muss man da zwangsläufig was ändern?

[AlanS]

Selbst die ach so dominanten Bayern und Dortmunder lassen immer mit einer Doppel-Sechs spielen.

Dann schau doch mal hin. Da sind bei mir doch gleichzeitig bis zu 3 mögliche 6er nebeneinander. Wie du selber schreibst. Das System lässt sich beliebig variieren. Es kommt auf die Laufwege an.
Bei mir wäre entscheidend, dass die Offensiven durch viel Laufarbeit die Räume eng halten. Und das traue ich denen zu.

edit: Bayern und Dortmund und Real und Barca haben halt den Idealfall, was 6er angeht. Gleichermaßen spiel- und defensivstark. Das ist bei uns nicht der Fall, also müssen wir etwas anders spielen lassen.

[AlanS]

[Wir haben doch auch mit Prinzip Zufall und der Brechstange einige Rückstände in der letzten Saison aufgeholt. Warum muss man da zwangsläufig was ändern?

Wenn du es weiter dem Zufall überlassen möchtest ... Warum dann überhaupt eine Taktik einstudieren???

Du hast ja auch gesehen, wie gut das Prinzip Zufall in der Rückrunde funktioniert hat ...

[Kwiatkowski]

Immerhin hat man auch da gegen den BVB, Leverkusen, Wolfsburg und auch Rom Rückstände aufholen können.

Bei 1-2 Rückstand 10 Minuten vor Ende bringt auch ein super druckvolles System nicht zwangsläufig die Wende.

Aber grundsätzlich bin ich natürlich schon der Meinung, dass es eine gute Taktik braucht. Allerdings habe ich halt bei zu viel offensive manchmal auch etwas Zweifel. Probieren kann mans ja

[AlanS]

Selbst die ach so dominanten Bayern und Dortmunder lassen immer mit einer Doppel-Sechs spielen

Darauf möchte ich noch mal eingehen:

Je nach Situation ergeben sich bei mir diese Konstellatinonen, je nach Angriff des Gegners über rechts oder links:

--------------------Stranzl-------Alvares------
--------------Nordi-----------Xhaka-----Wendt
------------------------Raffa--------Arango----

bzw.

-----Stranzl----------Alvares--------------------
--Nordi------Xhaka----------Wendt-----------
------Raffa--------Arango-------------------

Raffa und Arango sind also immer doppelt abgesichert und helfen auch defensiv mit. Für mich durchaus denkbar, dass das stabil, ja, sogar dicht ist.

[AlanS]

Bei 1-2 Rückstand 10 Minuten vor Ende bringt auch ein super druckvolles System nicht zwangsläufig die Wende.

Richtig, aber auch gegen Gegner, die sich hinten rein stellen, muss man so spielen können. Da hatten wir gar keine Ideen.

[GigantGohouri]

Sehe ich auch so. Ein entscheidender Unterschied zwischen deinen und meinen Vorschlägen ist aber, dass ich einen echten Abwehrspieler weniger habe.

Du hast Nordtveit und Wendt auf den defensiven Außenbahnen aufgestellt. Demnach sind es für mich Außenverteidiger. Du sagst, dass mir mit denen und Xhaka auch drei Sechser hätten. Gut, dann hätten wir nur zwei Verteidiger aufm Platz.
Bei aller Liebe, aber das geht nicht. 4 nominelle Verteidiger und zwei Sechser sind heutzutage unerlässlich im Fußball. Alles andere geht i. d. R. in die Hose. Wir haben zwar ordentliche Verteidiger, aber ich sehe uns bei weitem noch nicht so dominant und defensiv kompakt, um mit deiner sehr offensiven Ausrichtung erfolgreich auflauen zu können.

Wie gesagt: Vier Verteidiger und zwei Sechser gibts heute fast überall im modernen Fußball. Und das hat vermutlich auch seine Gründe.

[Tobe]

Man muss ja aber nicht jeden Mist mitmachen
mE kann man auch mit der richtigen Raumaufteilung gut verteidigen. Haben wir ja oft genug gemacht. Gegner an der Mittellinie kaum attackieren, dann die Räume um 16er extrem eng machen. Damit sind wir fast in die CL gekommen.
Da geht es ja nicht unbedint um defensive Zweikampffähigkeiten sondern eher um Taktisches Verständnis und Raumaufteilung.
So furchtbar bescheuert ist das also gar nicht, was Alan schreibt.
Die Krux ist vielmehr, dass wir so niemals spielen werden womit Gigant dann realistischerweise wieder Recht hat

[GigantGohouri]

Man muss ja aber nicht jeden Mist mitmachen
mE kann man auch mit der richtigen Raumaufteilung gut verteidigen.

Stimmt. Nur ich habe ehrlich gesagt doch meine Zweifel, dass sowohl Arango als auch Raffael zu dieser Defensivarbeit bereit sind. Und meiner Meinung nach brauchen diese Spieler auch etwas "Freiraum" nach vorne, damit sie ihre Stärken einbringen können. Ich meine nicht, dass sie defensiv Narrenfreiheit bekommen sollen, aber in dem System mit nur einem Sechser wäre die Defensivarbeit für einen Raffael oder Arango wohl schon höher, als würde zusätzlich noch ein zweiter Sechser mithelfen.

Aber wie du ja bereits schriebst:

Die Krux ist vielmehr, dass wir so niemals spielen werden womit Gigant dann realistischerweise wieder Recht hat

Im Prinzip sind die Diskussionen überflüssig.

[HerbertLaumen]

Nicht einmal dann ließ Favre eine Spielweise spielen, mit der man versucht, den Gegner einzuschnüren.

Was vllt. daran liegen könnte, dass die Mannschaft das einfach nicht kann?

Wenn Favre dominant spielen möchte, müssen die Spieler auf dem Platz stehen, die den Ball sicher halten können - und nicht die Hälfte als Defensivspzialisten

Warum sollte ein Defensivspezialist denn keinen Ball halten können? Wenn man dominant spielen will, also mit viel Ballbesitz, dann muss man hoch stehen und den Ball solange in den eigenen Reihen zirkulieren lassen, bis sich irgendwo eine Lücke auftut. Dazu braucht man natürlich auch defensive Spieler, gerade im zentralen Mittelfeld, um einen evtl. Ballverlust schnell wieder rückgängig machen zu können und um in der Mitte nicht offen wie ein Scheunentor zu sein. So wie ich Favre kenne, wird er nicht darauf verzichten, das Mittelfeld defensiv ultrastabil zu halten, das ist a) sowieso seine Philosophie und b) eine der Lehren der letzten Saison.

Jedenfalls hat es Heynckes geschafft, Robben und Ribery auch nach hinten arbeiten zu lassen. Soll es dann Favre nicht hin bekommen, so etwas Raffael, Arango oder Kruse zu vermitteln?

Robben und Ribery sind Spieler auf der Außenbahn, während du im Zentrum des Mittelfeldes nur offensiv ausgerichtete Leute aufgestellt hast, das gilt auch für Xhaka, der eben kein Defensivkünstler ist. Dagegen hat Bayern mit Schweinsteiger und Martinez zwei absolute Weltklasseleute im zentralen Mittelfeld, da spielt es sich gleich viel leichter dominant und offensiv. Es gibt nunmal qualitative Unterschiede zwischen unseren Spielern und denen der Bayern, da kann ein Trainer noch so viel vermitteln wollen, aus einem Marx wird leider nie ein Martinez werden.

Bayern hatte übrigens mit einer so offensiv orientierten Aufstellung eine extrem gegentorarme Defensive.

Das lag aber nicht an der Defensivkunst von Robben und Ribery.

[Tobe]

@Gigant: So ganz in der Praxis umsetzbar ist Alans System bei uns wohl nicht.
Nur kann von einem defensiven 6er erwartet werden, dass er auch nen gescheiten Pass spielen darf, ebenso muss dann auch von einem Arango und Raffael erwartet werden, dass sie die Raumdeckung grundsätzlich beherrschen. Sie müssen dafür ja nicht 70% des Spiels mit Grätschen beschäftigt sein!
Kruse kann eh beides, der ist im zentralen MF groß geworden. Für den Fall, dass man einen Rückstand aufholen muss, ist die Überlegung hin zu einer neuen Taktik nicht verkehrt, find ich. Und über die Viererkette wurde anfangs auch nur gelacht!

[HerbertLaumen]

Für mich durchaus denkbar, dass das stabil, ja, sogar dicht ist.

Die riesigen Lücken, die sich in deinem System auftun, siehst du nicht? Auf dem digitalen Papier sieht das zwar wahnsinnig kompakt aus, auf dem Feld ist das aber ganz anders. Wenn deine AV plötzlich den 6er geben, sind deine Flügel offen wie ein Scheunentor. Werden die auf den Flügeln gebunden, ist das defensive Mittelfeld personell mit Xhaka alleine unterbesetzt. Dann müssten sich Raffael und/oder Arango zurückfallen lassen, um wenigstens den Raum abzudecken, fehlen dann aber vorne als Anspielstation, wenn man den Ball erobert hat. So schnell können die Spieler gar nicht hin und herrennen, der Ball ist immer schneller.