Witz oder ein Stück Wahrheit, Schlag gegen Fankultur

[GigantGohouri]

Das Problem ist doch meistens, dass bei den Verursachen meist eh nicht viel zu holen ist und Borussia dann doch auf den Kosten sitzen bleibt.

[gattuso]

sich das Geld so einfach bei den "Tätern" wiederholen wird aber nicht gehen. Verbandsstrafen können nicht ohne weiteres an die Verursacher weitergegeben werden. Zumindest steht das rechtlich auf sehr wackeligen Beinen.

[barborussia]

Meinst du wirklich gattuso? Der Verein hat doch Hausrecht, und wenn dir jemand die Bude demoliert, wirst du wohl auch versuchen, den Schaden von ihm ersetzen zu lassen, oder? Warum sollte man eine vom Verband verhängte Vereinsstrafe nicht ebenso auf den Verursacher umlegen können wie ein zerschlagenes Aquarium mit 10 verendeten Fischen im Wert von je 200 Euro?

Ist einfach gedacht, ich weiß, aber irgendwann muss man endlich anfangen, ein Verursacherprinzip umzusetzen!

[gattuso]

der Verein ist Mitglied im Verband, der einzelne Fan ist es nicht. Daher ist das schon mal problematisch.,

Und was ist denn, wenn du auf offener Straße einen Passanten mit einem Bierbecher bewirfst und ihn dabei nicht mal verletzt. Welche Strafe hast du dann zu erwarten? Wohl kaum eine Geldstrafe in Höhe von 25.000 Euro. Jemand, der einen Bierbecher oder ein Feuerzeug wirft, muß wohl kaum eine solch exorbitante Strafe erwarten, denn im normalen Leben gibts sowas auch nicht. Ich bin jedenfall sehr gespannt, wie Gerichte solche Fälle entscheiden. Ich gehe davon aus, daß ein Umlegen auf den Verursacher so nicht möglich ist.

[GigantGohouri]

Es läuft in solch Fällen eh meist auf einen Vergleich hinaus. Zahlen kann so ein Täter die Strafe meist nie. Damit der Verein immerhin einen Teil erhält, einigt man sich meist auf ne bestimmte Summe.

Ich würde es in solch Fällen mir wirklich wünschen, dass die Leute ein Leben lang abbezahlen. Auch als abschreckendes Beispiel. Aber das ist so gut wie nie möglich, da man die Leute auch nie in den Ruin treiben will.

[gattuso]

wenn die VEreine die Strafen weitergeben wollen, hätten sie auch erstmal die Pflicht, den Schaden so gering wie möglich zu halten, d.h. man dürfte eine Strafe gar nicht sofort akzeptieren, sondern müßte erstmal Widerspruch einlegen. In den meisten Fällen wird die Strafe dann ja auch abgemildert.

[barborussia]

Klar ist es schwierig, da etwas zu holen; da ist ja der Selbstbehalt, der selbst bei Unterhaltszahlungen nicht angetastet werden darf. Dann macht man ein P-Konto, und es darf nicht gepfändet werden.

Und eine Haftpflicht greift bei Vorsatz auch nicht.

[kurvler15]

Meiner Meinung nach kann könnte der Verein durchaus Schadensseratzansprüche geltend machen. Sehe das so wie unsere Juristen.. Bin aber beileibe kein Jurist

Wurde auch schon so praktiziert:

[...]Zu den Pflichten des Stadiongastes mit Eintrittskarte gehöre es, das Spiel nicht zu stören.

Vor allem sei der Besucher verpflichtet, während seines Aufenthaltes im Stadion nicht gegen Bestimmungen des Sprengstoffgesetzes zu verstoßen. "Wer diese Pflichten missachtet, macht sich für die daraus entstehenden Schäden schadensersatzpflichtig. Es gehört zu der vertraglichen Nebenpflicht eines jeden Zuschauers, den Ablauf des Fußballspiels nicht durch den Einsatz explosionsgefährlicher Stoffe zu stören oder zu verhindern", so die juristischen Forderungen des klagenden Bundesligisten.[...]

Die Schadensersatzansprüche von Borussia enthalten die Verfahrenskosten sowie die Geldstrafe, mit der der DFB den Verein belegte. Außerdem werden von dem Fußballfan auch die Kosten der Belohnung, die für das Ermitteln des Täters ausgesetzt wurden, gefordert. Insgesamt soll der beklagte Mönchengladbacher 15 633,18 Euro nebst Zinsen zahlen.

http://www.rp-online.de/niederrhein-sue ... -1.2601155

Man hat glaube ich nicht mehr viel von dem Verfahren gehört.. Vielleicht läuft es ja noch. Aber hier sieht man durchaus, das es möglich ist. Nur zu holen wird nie was sein. Erst Recht zB. keine 15.000 Euro bei einem 17-Jährigen.

[gattuso]

ob was zu holen ist oder nicht, darum geht es ja erst im zweiten Schritt. Der erste Schritt wäre eine Verurteilung desjenigen, der etwas geworfen hat. Und das halte ich eben schon für höchst zweifelhaft. Eine höchstrichterliche Entscheidung zu dem Thema gibt es aber bisher nicht.

Die Frage ist ja auch noch, ob man schadenersatzpflichtig ist, wenn objektiv gar kein Schaden entstanden ist (im Falle der Werfer gab es keine Sachbeschädigung und keine Körperverletzung). Eine Verbandsstrafe richtet sich ja gegen den Verein, und das, obwohl oft nicht mal ein Verschulden des Vereins feststellbar ist. Das widerspricht den elementaren Grundsätzen deutscher Rechtssprechung.

[Neptun]

Stand da nicht, dass der Schiri von einem Feuerzeug am Bein getroffen wurde? Dann haben wir den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Evtl. sogar den Tatbestand der gefährlichen Körperverletzung.

In dem Fall sieht das Gesetz eine Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen eine Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren vor.

[gattuso]

hä? Er wurde doch gar nicht verletzt. Verdreh mal nicht die Tatsachen.

[kurvler15]

Nungut, in der Rechts- und Verfahrensordnung §7 d) steht drin:

für mangelnden Schutz des Schiedsrichters, der Schiedsrichter-Assistenten oder des Gegners Geldstrafe bis zu € 100.000,00;

http://www.dfb.de/uploads/media/rechtundverfahren.pdf

Und sobald Geschosse (ja auch Feuerzeuge oder Münzen können enormen Schaden verursachen) auf den Platz fliegen, und auf den Assistenten treffen, ist es durchaus gegeben, das der Schiedsrichter nicht genügend geschützt ist.

Von daher liegt hier durchaus eine Verfehlung gegen diese Ordnung vor, die auch mit Geldstrafe geahndet wird, und wurde.

[Tobe]

Die Frage ist ja auch,was der Werfer bezwecken wollte und wie er das bei einer Verhandlung äußert. Glaube nicht, dass er dem Richter glaubhaft versichern kann/konnte, dass er den Assistenten NICHT treffen wollte. Somit haben wir schon mal den Tatbestand der versuchten Körperverletzung.

[Neptun]

hä? Er wurde doch gar nicht verletzt. Verdreh mal nicht die Tatsachen.

Ich wollte hier kein Jurathread draus machen - aber noch einmal extra für dich:

§ 224
Gefährliche Körperverletzung
[...]
(2) Der Versuch ist strafbar.

[barborussia]

@ Neptun Ein Jurathread soll es auch nicht werden, aber ohne Verweise auf rechtliche Belange kommen wir hier wohl nicht weiter

@ Gattuso, ich habe mir noch mal Gedanken über dein Beispiel mit dem Becherwurf auf der Straße gemacht und das hier zur versuchten Körperverletzung gefunden:

http://www.helpster.de/versuchte-koerpe ... ung_127901

Ok, wir sind also Mitglied im Verband und dessen Regeln besagen also, dass für Fehlverhalten der Zuschauer der Verein zahlen muss. So gesehen erachte ich es absolut nicht als rechtswidrig, wenn der Verein versucht, den Täter dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Davon abgesehen besteht immer noch die Möglichkeit von Seiten der Justiz, den Täter strafrechtlich zu verfolgen.

Wie gesagt, ich finde es trotzdem nicht richtig, dass der Verein dafür bluten muss. Wenn sich in der Kneipe 2 Besoffene die Birne einschlagen, wird ja auch nicht der Wirt dafür haftbar gemacht. Andererseits darf dieser Schäden, die ihm entstanden sind, bei den Suffköppen einfordern.

So schließt sich nach meiner Meinung der Kreis, dass der Verein ihm entstandenen Schaden von den Tätern ersetzen lassen darf.

Oder bin ich jetzt total auf dem Holzweg?

[gattuso]

Das Werfen von Bechern oder Feuerzeugen ist keine gefährliche Körperverletzung.

Zudem stellt sich mir die Frage, ob jemand, der einen Becher wirft wirklich die Absicht hat, den Linienrichter zu verletzen. Gibt ja einen Unterschied zwischen "treffen wollen" und "verletzen wollen". Ich würde es mal vergleichen mit dem Werfen von Schneebällen. Damit will man ja auch niemanden verletzen.

Driftet aber wieder ab hier, es ging ja um das Thema, ob Verbandsstrafen 1:1 auf Fans umgelegt werden können.

Urteile im Rahmen der Sportgerichtsbarkeit haben grundsätzlich überhaupt keine Wirkung im Straf- oder Zivilrecht.Natürlich steht es dem VErein frei, einen Fan zu verklagen, ein 1:1-Umlegen erscheint mir aber rechtlich nicht möglich.

Und wie gesagt: die Vereine verstoßen zunächst mal gegen die Schadenminderungspflicht.

[HerbertLaumen]

§ 10 – Zuwiderhandlungen
4. Sollte der Veranstalter durch ordnungswidriges Besucherverhalten zu Schadenersatzansprüchen und/oder Geldstrafen von dritter Seite (DFB/DFL, UEFA, FIFA u. a.) herangezogen werden, so werden diese Ansprüche im Regresswege gegen die Verursacher geltend gemacht.
http://www.borussia.de/fileadmin/redakt ... 001nie.pdf

[Stolzer-Borusse]

Nach der Stadionordnung kräht bei nem Prozess kein Hahn. Da kann jeder Veranstalltler (fast !) reinschreiben was er will.

Wenn der Veranstallter ne Verbandsstrafe weitergeben möchte, dann müsste es auch eine Möglichkeit für den Schadensverursacher geben, gegen die ausgesprochene Strafe vorzugehen.

Dieses die Strafe wird 1:1 weitergegeben, funktioniert so nicht ! Vor allem nicht,da der DFB doch recht willkürlich Strafen ausspricht.

[HerbertLaumen]

Ich wusste gar nicht, dass wir so viele Juristen hier haben

Mal sehen, ob ein Urteil das OLG Rostock hier auch angezweifelt wird:
Leitsatz:
Der vom Sportgericht zu einer Geldstrafe verurteilte Verein kann in vollem Umfang Regreß bei seinen Zuschauern nehmen. [..] Diese Pflichten folgen auch aus der Stadionordnung.
http://www.sportgericht.de/sportrecht-u ... -458-.html

Oder das vom LG Mönchengladbach:
Nach einem dreijährigen Rechtsstreit hat das Landgericht Mönchengladbach einer Schadenersatzklage von Borussia Mönchengladbach Recht gegeben.
http://www.rp-online.de/sport/fussball/ ... -1.2790375

Von wegen "Becherwürfe sind nicht so schlimm":
http://www.spiegel.de/sport/fussball/ge ... 00923.html

[barborussia]

Ich wundere mich auch, wie leicht sowas weggewischt wird. Als ob eine Stadionordnung oder Gerichtsurteile sich auf demselben Niveau befändien wie die Satzung von Hausmeister Krauses Dackelverein.