Spielsysteme 433-442 Welches Schweinderl hätten's denn gern?

[Tobe]

Ich würde jetzt langsam wirklich das System dahin umbauen, dass wir mit Arango zentral spielen. Würde bedeuten, wir spielen dann mit Wendt und Daems auf links, bemühen uns um einen schnellen Außen im Sommer, am besten Linksfuß natürlich.
Das, was Favre vor hat, mit der Dominanz im Spiel muss man dann eben mit einem kompakten Mittelfeld erreichen. Leverkusen macht das doch auch, ich denke, dass würde uns ganz gut zu Gesicht stehen.
De Jong könnte dann auch endlich weiter vorn spielen...

[SpaceLord]

Wir können alles machen, nur nicht schon wieder das einfallslose "3x6er-und-ein-Mittelstürmer-hängt-vorne-alleine-in-der-Luft-System", sonst gehts am Sonntag lediglich um die Höhe der Dortmunder Tore.

Wir sind endgültig in der selbst ausgerufenen Aufbausaison angekommen, ab jetzt muss gespielt werden, wie es der Kader kann, nicht wie man es gerne hätte und die Spieler durch eine Systemschablone drücken ! Meine Meinung.

[Nothern_Alex]

Ich kann Dich beruhigen, die Dortmunder Tore sind genauso hoch wir unsere

Die Taktik ist mir auch nebensächlich, ich würde mir nun wünschen, dass wir auch aus dem Spiel heraus einige ansehnliche Offensivaktion sehen können.

Ich kann mir zum Beispiel gut vorstellen, das bei eigenem Ballbesitz aus dem 4-2-2-2 ein 4-1-3-2 wird, sodass sich zumindest von der Taktik her die Möglichkeit eröffnet, Angriffe über links, rechts und der Mitte einzuleiten.

Dazu als Basis noch eine solide Abwehr, das wärs.

[weizen86]

Meiner Meinung nach müssen wir ab sofort so spielen:

------------------------------------------ter Stegen---------------------------------------

Jantschke---------------------Stranzl---------------Dominguez------------------Wendt

-------------------------------------Marx--------Xhaka-----------------------------------

Herrmann---------------------------------Younes---------------------------------Arango

--------------------------------------------de Jong----------------------------------------

Handeln Sie Favre

[Goldfinger]

Nordtveit für Xhaka und ich unterschreibe das.

[elzeck]

Ich unterschreibs auch so

Nordveidt liefert ja wohl seit Wochen durchgehend fahrige und unkonzentrierte Leistung ab. Damit kommen wir nirgends hin. Die Frage, die sich mittlerweile stellt, ist, ob wir überhaupt mit zwei 6ern spielen sollten. Dass Younes als hängende Spitze bombig wäre, daran besteht meiner Meinung nach kein Zweifel (auch schon vor dem Dortmund-Spiel). Marx trägt zum Spielaufbau ohnehin nichts bei, also könnte man den auch als alleinigen 6er mit reinen Defensivaufgaben stellen. Xhaka davor als Verbindung zwischen Marx and Younes bzw. den Flügeln, sowzusagen als flache Raute und davor de Jong als Spitze. Vielleicht kriegt man so die Bindung zwischen Offensive und Defensive, die wir die ganze Zeit suchen.

[mitja]

Zeitweise haben wir schon im 4-1-4-1 gespieli mit Marx als einzigem 6er. Frag mich bitte nicht welches Spiel es war, aber es war in der Rückrunde. Meist wechseln wir ja im Spiel mehrfach die Grundordnung.

[AlanS]

Es geht mir um die Diskussion um "unsere" Spielweise.

Gestern habe ich mir das Classico angeschaut. Ich möchte aber natürlich nicht über diese beiden Übermannschaften diskutieren, sondern um die Spielweisen. Denn es ist doch in Wahrheit so: Mannschaften wie Barcelona und Madrid setzen die Trends, wie Fußball gespielt, den dann der größte Teil der Profitrainer versucht, zu kopieren.

Auch von Favre könnte man das denken.

Im Classico gestern konnte man es wunderbar sehen. Diese schnelle und auf Kombinations- und Passsicherheit basierende Spielweise ist nur mit allerbestern Technikern möglich - und mit MEHREREN hervorragenden Individualisten, die sowohl mannschaftsdienlich spielen und denken, aber auch jederzeit zu entscheidenenden Einzelaktionen fähig sind. Beide Mannschaften sind mit solchen Spielen zahlreich ausgestattet. Spieler mit überragenden individuellen Fähigkeiten (am Ball!) sorgen für die Entscheidungen. Ohne sie geht gar nichts und je mehr man davon in der Mannschaft hat, desto besser. Wie schon gesagt, sie müssen schon auch mannschaftsdienlich spielen und denken.
Und das dritte wichtige Element: Tempo. Madrid hat es gestern geschafft, Barca immer wieder so aggressiv zu pressen, dass selbst diese Edeltechniker plötzlich einfachste Pässe nicht mehr an den Mann brachten. Tempo ist nicht nur in der Vorwärtsbewegung für die Durchschlagskraft elementar, sondern auch in der Defensivarbeit, wenn es darum geht, den Gegner unter Druck zu setzen, ohne dabei Lücken entstehen zu lassen.

Ich bin der Meinung, ohne diese drei Grundvoraussetzungen braucht man einen ballbesitzorientierten Fußball nicht als Fußballphilosophie in einer Mannschaft installieren.

Wer hat den Classico gestern gesehen? Ein Hammer-Spiel! Von beiden Mannschaften.

[elzeck]

Bin mal wieder grundsätzlich deiner Meinung. Bis auf eines: ich bin nicht der Meinung, dass es für so ein System so viele herausragende Spieler braucht, was Ballsicherheit und Technik angeht. Das ganze ist eine taktische Angelegenheit und die Taktik muss verinnerlicht werden. VON ALLEN! Das ist meiner Meinung nach auch die Krux. Wenn sich nur einer einen Moment lang nicht dran hält, dann passieren Fehler im Aufbau, die dir das Genick brechen. Das hängt aber meiner Meinung nach nicht mit Technik oder Ballsicherheit zusammen, sondern mit taktischer Disziplin. Denn einen Flachpass über 8 Meter kann denke ich jeder Bundeligaspieler spielen, und nichts anderes ist die Grundlage des Systems. Es gibt aber in jeder Spielsituation nur eine sehr begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, manchmal auch nur eine, den "richtigen" Pass zu spielen. Alles andere ist Disziplin, auf den richtigen Moment zu warten. Im Endeffekt ist es doch nichts anderes als damals bei der Einführung der Viererkette. Da hieß es auch zunächst "das geht nur mit den richtigen Spielern" und heute machen es alle. Sogar in der Kreisliga. Was wir momentan durchmachen ist, denke ich, nichts anderes als die Leiden der Mannschaften, die damals früh auf die Viererkette umgestellt haben und das eben mit Punkten bezahlt haben, weil es teilweise eben haarsträubende Stellungsfehler gab. Aber diese Mannschaften hatten es auch früher verinnerlicht und dann einen entscheidenden Vorteil. Dass sich das ganze mit technisch starken und ballsicheren Spielern schneller lernt ist keine Frage und dass das Niveau, das am Ende erreicht werden kann, was Tempo und überraschende Aktionen angeht, dann höher ist, ist denke ich auch klar. Sonst wären am Ende ja auch alle Mannschaften gleich gut, wenn sie es einmal kapiert haben. Aber grundsätzlich lernen können es meiner Meinung nach alle.

[AlanS]

Dass sich das ganze mit technisch starken und ballsicheren Spielern schneller lernt ist keine Frage und dass das Niveau, das am Ende erreicht werden kann, was Tempo und überraschende Aktionen angeht, dann höher ist, ist denke ich auch klar. Sonst wären am Ende ja auch alle Mannschaften gleich gut, wenn sie es einmal kapiert haben. Aber grundsätzlich lernen können es meiner Meinung nach alle.

So, wie du dich zu Beginn von mir unterscheiden möchtest, kommen wir mit dieser Aussage doch wieder zusammen, denn das ist die Quintessenz meines Postings.

Ich würde es so formulieren, dass grundsätzlich alle Mannschaften, auch die mit technisch minder begabten Spielern, so ein Spielsystem nachahmen und irgendwann auch spielen können, der Erfolg, der dabei aber dann herausspringt eben dann doch vom Niveau der Einzelspieler abhängt.

[elzeck]

Diese schnelle und auf Kombinations- und Passsicherheit basierende Spielweise ist nur mit allerbestern Technikern möglich - und mit MEHREREN hervorragenden Individualisten, die sowohl mannschaftsdienlich spielen und denken, aber auch jederzeit zu entscheidenenden Einzelaktionen fähig sind.

Na dann ist ja gut.

Mir gings nur um die oben zieiterte Passage und ich wollte festhalten, dass wir das, obwohl uns die Einzelspieler eines FC Barcelona fehlen, sehr wohl spielen können. Dass Barca am Ende trotzdem besser ist als wir, ist mir schon klar, da sie einfach die besseren Einzelspieler haben. Aber das, was sie dann wieder besser macht, hat nichts mit dem System an sich zu tun, sondern mit der Einzelaktion, da die eines Messi dann eben besser ist als die eines Hermann.

[AlanS]

In der von dir zitierten Passage hätte ich korrekterweise (und das hast du vollkommen richtig erkannt) schreiben müssen, "...Diese schnelle und auf Kombinations- und Passsicherheit basierende Spielweise ist nur mit allerbestern Technikern erfolgreich ....".
Wobei ja Erfolg immer von den Ansprüchen des Betrachters abhängt. Das Classico hat mich jedenfalls in meiner Ansicht bestätigt, dass unser Kader nicht ausreichend viele Spieler hergibt, um mit ihm eine solche Spielweise mit der Zielsetzung "erfolgreicher werden, als bisher" einzustudieren.

[AlanS]

Im Endeffekt ist es doch nichts anderes als damals bei der Einführung der Viererkette. Da hieß es auch zunächst "das geht nur mit den richtigen Spielern" und heute machen es alle. Sogar in der Kreisliga. Was wir momentan durchmachen ist, denke ich, nichts anderes als die Leiden der Mannschaften, die damals früh auf die Viererkette umgestellt haben und das eben mit Punkten bezahlt haben, weil es teilweise eben haarsträubende Stellungsfehler gab.

Auch heute noch findest du sehr wahrscheinlich zahreiche Mannschaften in den unteren Spielklassen, die noch immer mit Libero spielen. Erst recht im Jugendfußball.

Ich stelle mir bei solchen Trends immer wieder die Frage, warum ahmen nun alle Trainer plötzlich dieses und jenes Spielsystem nach? Das ist doch eigentlich Unfug, denn man hat ja die Spieler nicht, die dieses erfolgreiche System spielen.

Was seinerzeit Ajax vormachte ist doch nicht wesentlich anders, als das, was nun Barcelona spielt. Optisch schon, aber was die Anforderungen an die Spieler angeht, schon viel weniger.

Unterm Strich brauchst bei beiden Spielweisen 10 möglichst komplette Fußballer, die überdurchschnittlich schnell und zweikampfstark sind und von denen nöglichst viele herausragende individuelle Ballfertigkeiten an den Tag legen können, die ihnen die Möglichkeit eröffnet, durch eine Einzelaktion ein Spiel zu entscheiden.

Younes hat mich letzte Woche eigentlich auch in dieser Sichtweise bestätigt.

[elzeck]

Na klar, ohne Lückenreißer gehts nicht. Das ist im Moment auch unser Problem, aber, ich habs neulich schonmal geschrieben, ich glaube, dass Younes die Lösung für mehr Probleme sein könnte als man momentan glauben mag. Denn, wie du ja auch schon gesagt hast, es geht um die Einzelaktionen. Ansonsten ist dieses System nur ein ewiges Quergeschiebe, weil man die ganze Zeit nur auf den Moment wartet, in dem sich ne Lücke auftut. Das passiert idealerweise indem der Passempfänger mal einen oder bei ballorientiertem Gegenpressing auch mal zwei Gegenspieler stehen lässt und dadurch einen unverhofften Raum öffnet Das passierte aber bei uns die ganze Zeit nicht. Warum? Weil wir niemand haben, der Lücken reißt. De Jong ist dafür nicht der Typ, Herrmann ist technisch nicht stark genug, um auf engem Raum einen aussteigen zu lassen, Xhaka spielt nicht, Arango ist zu langsam und kommt nur wirklich zur Geltung, wenn um ihn herum viel Bewegung herrscht und die fehlt uns, weil alle nur warten und schieben. Alle anderen sind technisch zu schwach oder spielen auf einer dafür irrelevanten Position. Daher kommen wir auch nie wirklich gefährlich vors Tor, weil keine Lücke entsteht. Und dann passieren die Fehler, durch die wir die ganze Zeit Tore kassieren: es gibt keine Lücke, also wird ein Pass gespielt, der eigentlich nicht ankommen kann, weil irgendjemand ungeduldig wird und nicht mehr quer spielen will. Younes könnte (!) diese Probleme lösen: der ist schnell und kann auch mal einen oder zwei aussteigen lassen. Deswegen finde ich auch, dass er auf die HS-Position gehört und nicht auf den Flügel, weil er dann ähnlich agieren kann wie Götze gegen uns am vergangenen Sonntag. Der kann sich aufgrund der Tatsache, dass er wenig Raum braucht zwischen den Linien bewegen und dort die Lücken reißen, die wir brauchen. Und dann enstehen auch mal gefährliche Angriffe. Ohne das gehts immer nur quer.

[AlanS]

Dachte ich es mir doch, wir sind uns komplett einig. Exakt so sehe ich es auch. Gut, wie du die Spieler beschreibst.

Younes alleine kann schon viel bewirken, aber alle Probleme werden durch ihn noch nicht gelöst. (zB Dynamik über die AVs und Torgefahr aus dem zMF) ...

[elzeck]

Merci

Klar müssen wir in letzter Konsequenz auch unseren spielstarken 6er integrieren, aber ich glaube, das kommt noch vor Saisonende, dass Xhaka regelmäßig auf dem Platz steht. Und bei den AVs sind wir doch eigentlich auf dem richtigen Weg. Wendt ist deutlich spielstärker als Daems und hat sich jetzt festgespielt. Wenn endlich mal Bewegung herrscht in der Mitte und Arango freier agieren kann, kann er von Wendt auch öfter hinterlaufen werden, weil er dem dann den Raum aufmacht. Und Jantschke ist im Prinzip schon der passende Mann, aber der funktioniert nur mit dem schnellen und agilen Herrmann davor. Mit Rupp und Cigerci geht das nicht, weil die zu statisch und defensiv sind, die kann er nicht hinterlaufen wie Herrmann sondern weicht immer aus Verlegenheit im Raum dahinter in die Mitte, weil die ihm sonst nichts anbieten.

[AlanS]

Na ja, Jantschke als offensivstarker RV? Gestern hat man wieder Lahm und Alaba gesehen, da steckt in den Offensivaktionen eine ganz andere Dynamik drin.

Ich schrieb es gerade im Favre-Thread: Ich hätte gerne Ring mal als RV gesehen über eine Serie von Spielen. Der hat doch alle Voraussetzungen für die Position, wie sie Favre besetzt haben möchte. Eine Umschulung sollte doch da nicht lange dauern.

[Stolzer-Borusse]

Der hat doch alle Voraussetzungen für die Position, wie sie Favre besetzt haben möchte.

Die hat Tony auch. Warum Favre ihn nichmal so lässt wie er könnte ?

Nochma... Guck dir mal ein paar Spielchen inne U21 an. Da spielt Tony ganz anders wie er es bei uns macht.

Zudem ein finde ich es recht seltsam, die Bayern-AVs mit unseren zu vergleichen. Da ist sowohl inne IV, als auch im DM wesentlich mehr Qualität vorhanden, wie bei Borussia. Dementsprechend verbietet sich eigentlich ein Vergleich !

[AlanS]

Die hat Tony auch. Warum Favre ihn nichmal so lässt wie er könnte ?

Glaubst du im Ernst, Favre lässt ihn nicht, wie er eigentlich könnte?

Guck dir mal ein paar Spielchen inne U21 an. Da spielt Tony ganz anders wie er es bei uns macht.

Ich habe tatsächlich noch keines seiner U21-Nati-Spiele gesehen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er dort plötzlich zum Dribbler mit dem Raketen-Antritt mutiert, der auch noch Manni-Kaltz-Gedenk-Flanken schlagen kann.

Zudem ein finde ich es recht seltsam, die Bayern-AVs mit unseren zu vergleichen. Da ist sowohl inne IV, als auch im DM wesentlich mehr Qualität vorhanden, wie bei Borussia. Dementsprechend verbietet sich eigentlich ein Vergleich !

Letzte Saison war Dante und damit die Qualität zusammen mit Stranzl bei uns, im MF mit Neustädter und Nordi auch mehr als aktuell, aber auch da kam von Jantschke null.

Warum soll ich nicht mit den besten BuLi-AVs vergleichen? Wenn ein Alaba mit Ball am Fuß antritt und seinen Gegenspieler ausdribbelt und überläuft, hat das erst mal nichts mit seinen Mitspielern zu tun. Er kann es einfach und er hat die Dynamik. Und die nötige Technik. That´s all.

[Stolzer-Borusse]

Glaubst du im Ernst, Favre lässt ihn nicht, wie er eigentlich könnte?

Ich glaube das Favre Tonys defensivstärken zu schätzen weiß. Bei Tony fehlt ein bisschen der Blick dafür, wann er gefahrlos auch mal was riskieren kann. Übrigens war ein Lahm zu seinen Schwaben-Zeiten auch nicht der Offensivverteidiger, der er heute ist. Das ist ein Lernprozess.

Ich habe tatsächlich noch keines seiner U21-Nati-Spiele gesehen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er dort plötzlich zum Dribbler mit dem Raketen-Antritt mutiert, der auch noch Manni-Kaltz-Gedenk-Flanken schlagen kann.

Das sicherlich nicht. Aber er zeigt dort auch, das er offensiv bei weitem nicht so limitiert ist, wie einige ihn darstellen. Man erkennt dort sein Potenzial.

Warum soll ich nicht mit den besten BuLi-AVs vergleichen? Wenn ein Alaba mit Ball am Fuß antritt und seinen Gegenspieler ausdribbelt und überläuft, hat das erst mal nichts mit seinen Mitspielern zu tun. Er kann es einfach und er hat die Dynamik. Und die nötige Technik. That´s all.

Das kann er jedoch nur im Spielsystem der Bayern. Bei uns würde der niemals so spielen. Und das liegt an den Mitspielern.

Die Vergleiche mit unserer letzten Saison verbieten sich auch von selber. Ein Kontersystem kannste doch nicht mit dem ballbesitzorientiertem, auf völlige Dominanz ausgelegte Spiel der Bayern vergleichen.