Die Fans und Borussia

[Borusse 61]

@Simi

Scheinbar hast du es dann immer noch nicht mitbekommen,
das "nur 200 Fans" etappenweise aus dem Block gelassen wurden ?

[Simi]

Doch das "habe ich mitbekommen" (ich stand sogar mittendrin). Wie das jetzt in irgendeiner Form eine Kontrolle hätte ermöglichen sollen, erschließt sich mir nicht. Es liegt außerdem eine Sache ziemlich auf der Hand: dieses Blockweise verlassen des Stadions (ca. 200 Personen) lag wohl eher daran, dass viel zu wenige Busse zur Verfügung standen. Das konnte man im zweiten Warteabschnitt dann recht gut erkennen, dass die Polizeieskorte sowie die Busse jeweils in die Stadt und wieder zurück gefahren sind - deswegen wurden wir so katastrophal aus dem Block/Stadion gelassen...

[borussenmario]

Es muss sich dir ja auch nicht erschließen, es muss noch nichtmal stimmen, das ändert nichts daran, dass es als Grund genannt oder vllt. sogar auch nur vorgeschoben wurde, den man ihnen durch das massive Zündeln nunmal gegeben hat. Schön blöd muss man sein.

Und dass es dann beim Auslass nochmal zu Gewalt kam, lag laut römischer Polizei an Angriffen auf Ordner, was auch hier schon von einem dort Anwesenden bestätigt wurde und was dann wohl auch seinen Teil zu weiteren Verzögerungen beigetragen hat.

Bis dahin wurde von vielen berichtet, die Gewalt wäre von der Polizei ausgegangen. Da sieht man wieder mal, wie falsch persönliche Wahrnehmungen doch sein können.

Genau, wie die Kommentare hier, vor dem Spiel sei in der ganzen Stadt nichts gewesen, man habe sich ja schließlich mit einigen darüber unterhalten und niemandem sei etwas aufgefallen. Ich weiß nicht, was vorher in der Stadt war oder nicht war, aber auch kein einziger derer, die dort unterwegs waren. Aber dennoch glauben sie es zu wissen. Persönliche Wahrnehmung, siehe oben, wie schief man damit schnell mal liegen kann.

[Simi]

Es muss sich dir ja auch nicht erschließen, es muss noch nichtmal stimmen, das ändert nichts daran, dass es als Grund genannt oder vllt. sogar auch nur vorgeschoben wurde, den man ihnen durch das massive Zündeln nunmal gegeben hat. Schön blöd muss man sein.

Dann wollen wir mal hoffen, dass die Polizei in Zukunft nicht irgendwelche Gründe für solche Maßnahmen vorschiebt. Sollte der Polizeieinsatz wirklich als "Revanche" für das Zündeln von Pyro gewesen sein, wäre das für mich ein eklatantes Versagen der Römer.

Und dass es dann beim Auslass nochmal zu Gewalt kam, lag laut römischer Polizei an Angriffen auf Ordner, was auch hier schon von einem dort Anwesenden bestätigt wurde und was dann wohl auch seinen Teil zu weiteren Verzögerungen beigetragen hat.

Bis dahin wurde von vielen berichtet, die Gewalt wäre von der Polizei ausgegangen. Da sieht man wieder mal, wie falsch persönliche Wahrnehmungen doch sein können.

Das würde mich natürlich auch sehr interessieren. Gibt es hierzu Quellen? Hier stellt sich dann natürlich unweigerlich die Frage, warum der Mitarbeiter von Borussia so massiv gehindert bzw. bedrängt wurde, nicht zu filmen. Wenn die ganze Aktion sowieso von uns ausging.

Aber erstaunlich, dass du vielene Augenzeugen, den Verantwortlichen von Borussia sowie der Fanhilfe eine falsche Wahrnehmung attestierst und die Aussagen der römischen Polizei als die einzige richtige und korrekte Quelle darstellst. Das ist für mich ziemlich naiv. Aber man hört halt gerne, was man glauben möchte.

Genau, wie die Kommentare hier, vor dem Spiel sei in der ganzen Stadt nichts gewesen, man habe sich ja schließlich mit einigen darüber unterhalten und niemandem sei etwas aufgefallen. Ich weiß nicht, was vorher in der Stadt war oder nicht war, aber auch kein einziger derer, die dort unterwegs waren. Aber dennoch glauben alle zu wissen, dass da definitiv nichts war. Persönliche Wahrnehmung, siehe oben, wie schief man damit schnell mal liegen kann.

Das einzige was ich mitbekommen habe war, dass einige Teile der Fangruppe "inidviduell" angereist sind - das stößte der römischen Polizei wohl gewaltig auf. Schade, dass Borussia zu den "Zwischenfällen" sich hierzu nicht näher äußert, wenngleich ich mir vorstellen könnte, dass tatsächlich die individuelle Anreise schon als Provokation gewertet wurde. In der Stadt selbst habe ich am Spieltag nichts von Zwischenfällen mitbekommen/gehört - auch in den Medien war nirgendwo etwas zu lesen (was nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass es keine gab).

[fussballfreund2]

[fussballfreund2]

Dann wollen wir mal hoffen, dass die Polizei in Zukunft nicht irgendwelche Gründe für solche Maßnahmen vorschiebt. Sollte der Polizeieinsatz wirklich als "Revanche" für das Zündeln von Pyro gewesen sein, wäre das für mich ein eklatantes Versagen der Römer.

Ja, wäre es! Aber es wäre in erster Linie eben auch ein eklatantes Fehlverhalten der "Zündler". Offensichtlich, wie hier wieder ein Fehlverhalten dazu benutzt wird, das eigene Vergehen zu rechtfertigen. Immer das gleiche absurde Schema.

[borussenmario]

Aber erstaunlich, dass du vielene Augenzeugen, den Verantwortlichen von Borussia sowie der Fanhilfe eine falsche Wahrnehmung attestierst und die Aussagen der römischen Polizei als die einzige richtige und korrekte Quelle darstellst. Das ist für mich ziemlich naiv.

Darf ich erfahren, wie Du zu solch einem Schmarrn von Aussage kommst? Ich habe das oder auch nur Ähnliches mit keinem Wort gesagt, nichtmal mit noch so viel Interpretation. Und ich habe meine ich auch oft genug erwähnt, dass die Polizei auch aus meiner Sicht sich provozieren lassen und teils unverhältnismäßig reagiert hat. Weswegen wohl auch die Aufnahmen verhindert werden sollten.

[purple haze]

Ich finde es erstaunlich das die polizeiliche Gewalt hier als normal angesehen, ja fast schon schön geredet wird und die Ursache hierfür nur bei unseren Fans gesucht wird, anstatt einfach mal zu sagen...ey, das war ein absolutes No-Go.

[fussballfreund2]

Hab ich in fast jedem Satz erwähnt, dass das Verhalten der Polizei nicht zu akzeptieren ist...Außerdem kritisiere ich in keinster Weise das Verhalten unserer Fans. Das wurde mir auch schonmal von McCragga vorgeworfen, weil es ihm in den Kram passte. Ich finde unsere Auswärtsfans gigantisch und absolute Spitze!
Ich rede von den einigen Wenigen, die ich nur äußerst ungerne als Fans bezeichne, die genau dieses tolle Bild in Verruf bringen und jede Gelegenheit nutzen, sogar das abscheuliche Verhalten der römischen Polizei für ihre Zwecke zu nutzen und das eigene Vergehen dadurch schönreden wollen...

Also eigentlich ist es genau andersherum, wie du es auffasst puha

[borussenmario]

Ich finde es erstaunlich das die polizeiliche Gewalt hier als normal angesehen, ja fast schon schön geredet wird

Was ist denn das für ne billige und auch noch unwahre Nummer? Erst Simi, jetzt Du, ist das das Resultat, wenn einem die Argumente ausgehen?

Ich finde es interessant, wie verbotene Pyro hier seit Jahren von einigen schön geredet wird, und zwar nicht nur fast. Statt einfach mal zu sagen, hey, das ist ein absolutes No Go, weil verboten, da werden regelmäßig Menschen verletzt und durch den Rauch geschädigt und die Vereine blechen sich nebenbei auch noch dumm und dämlich, anständige Fans werden deswegen von Spielen ausgeschlossen usw. usw.

Übrigens mal eine interessante Frage, warum funktioniert das Pyroverbot eigentlich überwiegend bei nahezu allen Ultravereinigungen in den Heimspielen, wenn es doch angeblich so wichtig für die Stimmung ist?

[{BlacKHawk}]

Okay, wie soll es in Zukunft aussehen? Also wir lehnen die Ultras ab und wollen sie nicht mehr im Stadion. Und wenn wir sie behalten wollen, müssen sie sich benehmen.

Niemand hat je behauptet, dass die Ultra‘s nicht da sein sollen. Für mich gehören sie einfach dazu.

Die Frage ist doch, welche Art von Fankultur wird sich dann entwickeln? Wird es dann so etwas überhaupt noch bei uns geben? Ich bin ja voll dabei, dass man den Leuten sagt, sie sollen nicht völlig durchdrehen, aber lasst den Jungs doch Spielraum. Und da rede ich nicht von Gewalt. Die braucht kein Mensch beim Fußball. Ich überlege halt wie man unsere Stimmung erhalten kann, ohne strenge Verbote und ohne dieses Wir gegen Euch.

Ich finde es schon sehr bedenklich, Pyro als Voraussetzung für Stimmung zu sehen. Kann man nicht Stimmung ohne Pyro machen? Singen, Choreo, Fahnen, Schals, nicht zuletzt als Einheit zusammenstehen? Ob Familienvater mit Frau und Kind oder Ultra, wir fahren nach Berlin, München, Bremen, Mainz und Frankfurt, oder auch nach Istanbul, Rom, Glasgow oder Sevilla, um UNSERE Borussia zu sehen und anzufeuern. Das, was uns alle verbindet. Und Stimmung mitmachen kann jeder, nicht nur die Ultra‘s, wer das erleben will aber selbst nicht mitmacht, was es ja leider auch öfter gibt, muss sich an die eigene Nase fassen und nicht über Ultra’s oder sonst wen schimpfen.
Aber die Pyro ist und bleibt etwas verbotenes, etwas, was nicht ohne Grund verboten und sanktioniert wird. Das hat auch nichts mit Freiraum verbieten zu tun, wer Im Stadion zündelt oder Pyros und Feuerwerkskörper sogar wirft, verstößt gegen das Gesetz und schadet unserem Verein immens. Und das hat mit Fankultur und Stimmung machen wenig zu tun, es geht um Sicherheit und oft auch um viel finanziellen Schaden, den der Verein dann tragen muss, weil einige meinen gegen diese klaren Regeln verstoßen zu müssen.
Über Gewalt brauchen wir nicht zu diskutieren, da sind wir ja einer Meinung.

Hier wurde von einem User geschrieben, dass er die Stimmung gegen Frankfurt als fantastisch empfand. Das kann doch nicht euer Ernst sein. Ist das der neue Familienverein Borussia Mönchengladbach? Es muss doch irgendwo ein Kompromiss gefunden werden, finde ich.

Gut, Wahrnehmung ist ja oft etwas unterschiedliches, es kommt ja auch darauf an, wo man gerade steht. Natürlich gehört dann irgendwo ein Kompromiss her, aber die meisten hier echauffieren sich einzig und allein über die Pyros. Übrigens hat hier auch keiner gesagt, dass die Polizeigewalt gerechtfertigt wäre. Im Gegenteil, nahezu jeder empfand diese Gewalt als unangebracht, und zwar egal wodurch diese ausgelöst wurde.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass in einem anderen Thread beispielsweise sehr rege über Hymnen, Gesänge und die Möglichkeit, darüber vielleicht mit etwas Neuem mehr Stimmung zu entfachen. Wie und mit was. Es machen sich durchaus einige viel Gedanken, wie man die Stimmung heben könnte, ich habe in dem Thread selbst mich nicht beteiligt, aber sehr rege gelesen, empfand ich es doch als sehr interessant und schön.

[purple haze]

Nein, das ist der Eindruck der bei mir entsteht, wenn ich mir die Diskussion so anschaue...es wird immerzu nach entschuldigenden Gründen gesucht, bzw. der entschuldigende Grund wird in der zuvor stattgefundenen Pyroaktion anstatt sich klar gegen diese völlig überzogene Polizeiaktion zu positionieren.
Das letzte was ich will ist hier jmd auf den Schlips zu treten, nur wundern sollte man sich über meine gewonnenen Eindrücke nicht.

[atreiju]

Ich habe hier keinen gelesen, der die Polizeiaktion nicht als überzogen bezeichnet hat.

Aber es wäre doch ein leichtes seitens der Ultras und Pyrofans, solche Aktionen gegen unschuldige, mitreisende Fans zu verhindern. Erstens man vermummt sich nicht, zweitens, man greift keine Ordner an, drittens, man lässt freiwillig eine Feststellung der Personalien zu, viertens, man trifft sich auf einer freien Fläche, wo man unter sich ist und zündet dort die Pyro an und eben nicht verbotenerweise im Stadion, fünftens, man hält sich schon in der Stadt an die dort geltenden Regeln und Gesetze, sechstens man unterlässt jegliche Provokationen. Und in Rom sind nun einmal seit längerem Massentreffen an der Spanischen Treppe nicht erlaubt, z.B.

Aber das widerspricht eurer "Fankultur" ?? Stimmt, die zeigt sich u.a. in der Feigheit und Verlogenheit, sich lieber hinterher darüber aufzuregen, dass in (eindeutig) überzogenen Polizeiaktionen Gewalt gegen Unschuldige angewandt wurde als vorher ein Verhalten an den Tag zu legen, dass dafür sorgt, dass es gar keine Polizeiaktion geben muss und darf. Oder aber zu den Taten zu stehen und sich im Sinne der unschuldigen zu erkennen geben.

Huch, dann gibt es Stadionverbot, das ist ganz böse, unfair, ungerecht und völlig übertrieben, ja, bloße Willkür ?? Nein, es sind die Rahmenbedingungen, Regeln und Hausrechte, die Fußballvereine nun einmal aufstellen dürfen und es auch tun. Und dazu gibt es drei Möglichkeiten: Akzeptieren, sich daran halten und hingehen, weil man den Fußball und den Verein liebt. Oder Wegbleiben, weil man das nicht mit seiner Definition von Fantum vereinen kann. Und neben dem Wegbleiben nach Wegen suchen, durch Kommunikation und sachlichen Austausch nach Kompromissen zu suchen.

[purple haze]

Also keine Ahnung was du mit eurer Fankultur meinst...dachte immer es gibt nicht deine oder meine, eure, unsere usw., sondern lediglich eine Fankultur.
Und diese ist halt vielseitig...da gehören pyrobefürworter ebenso zu, wie Pyrogegner, Ultras, wie Normalos, Kuttenträger, wie Eventies, alte, junge, etc.pp.
Man bekommt das Gefühl, das man als Pyrobefürworter einen Stempel aufgedrückt bekommt. Du befürwortest Pyro, also zündelst du auch, oder stehst direkt daneben und feierst diese mit Höchststrafen zu belegenden auch noch an, bzw. reichst das Feuerzeug.
Das Ausgangsthema war die Polizeigewalt, die wie von vielen schon beschrieben unabhängig vom Pyroeinsatz zu sehen ist, und dennoch kommt immer wieder das Pyro Thema bei euch durch, um dem Einsatz eine Grundlage zu geben...also bitte, wenn ich dann den Eindruck gewinne das ihr das ganze gut heißt, müsst ihr euch nicht wundern.
Du, atreju, schreibst von Gewalt gegen unschuldige...bei denen die Pyro angemacht haben wäre diese OK gewesen, oder wie ist der Part in deinem Beitrag zu verstehen?

[Simi]

Ja, wäre es! Aber es wäre in erster Linie eben auch ein eklatantes Fehlverhalten der "Zündler". Offensichtlich, wie hier wieder ein Fehlverhalten dazu benutzt wird, das eigene Vergehen zu rechtfertigen. Immer das gleiche absurde Schema.

Ich rechtfertige gar nichts. Ich halte nur einfach nichts davon, dass ein solcher Polizeieinsatz mit dem Zünden von Pyrotechnik gerechtfertigt wird. Die Polizei sollte bei solchen Einsätzen über Sinn und Zweck von Maßnahmen entscheiden und dabei die Verhältnismäßigkeit im Auge behalten. Und genau das ist, aus meiner Sicht, in Rom nicht passiert. Da wurde mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

[Simi]

Darf ich erfahren, wie Du zu solch einem Schmarrn von Aussage kommst? Ich habe das oder auch nur Ähnliches mit keinem Wort gesagt, nichtmal mit noch so viel Interpretation. Und ich habe meine ich auch oft genug erwähnt, dass die Polizei auch aus meiner Sicht sich provozieren lassen und teils unverhältnismäßig reagiert hat. Weswegen wohl auch die Aufnahmen verhindert werden sollten.

Zu deiner Erinnerung nochmals ein Auszug aus deinem Post:
"Und dass es dann beim Auslass nochmal zu Gewalt kam, lag laut römischer Polizei an Angriffen auf Ordner, was auch hier schon von einem dort Anwesenden bestätigt wurde und was dann wohl auch seinen Teil zu weiteren Verzögerungen beigetragen hat.

Bis dahin wurde von vielen berichtet, die Gewalt wäre von der Polizei ausgegangen. Da sieht man wieder mal, wie falsch persönliche Wahrnehmungen doch sein können."

In den bisherigen Aussagen von Borussia, der Fanhilfe oder den Augenzeugen ging die überzogene Härte recht einedeutig von der Polizei selbst aus. Du schreibst allerdings, wie "falsch diese persönliche Wahrnehmungen" doch sein können und dass die Gewalt durch den angeblichen Angriff auf einen Ordner zustande kam. Was ja auch durchaus sein kann, allerdings gibt es hierzu wohl kaum/keine Quelle, die diese Aussage bestätigt.

[borussenmario]

Doch, die römische Polizei, was mir alleine aber nicht reichen würde, und dann den User "All in 13" hier, der es sogar dir persönlich durchaus glaubhaft erklärt hat, er hat es so gesehen, wie die Polizei es beschrieben hat. Denkst Du, er lügt, falls ja, warum sollte er das tun? Vielleicht gibt es auch noch mehr Quellen, ich habe nicht danach gesucht.

[atreiju]

Ich finde Gewalt nie gut, egal von welcher Seite, das einmal vorneweg. Übertriebene Gewalt schon gar nicht und unverhältnismäßige auch nicht.

Aber wer Pyro zündet, rechtfertigt damit einen Polizeieinsatz gegen sich, zur Identitätsfeststellung etc. Wer Pyro zündet, ist also direkt verantwortlich für einen Polizeieinsatz, wenn man dann auch noch Ordner angreift oder versucht, sich der völlig gerechtfertigten Feststellung der Personalien zu entziehen, sich vermummt oder flüchten will, muss damit rechnen, dass die Polizei auch härtere Maßnahmen ergreift. Insofern sind sie keine "Unschuldige".

[Simi]

Doch, die römische Polizei, was mir alleine aber nicht reichen würde, und dann den User "All in 13" hier, der es sogar dir persönlich durchaus glaubhaft erklärt hat, er hat es so gesehen, wie die Polizei es beschrieben hat. Denkst Du, er lügt, falls ja, warum sollte er das tun? Vielleicht gibt es auch noch mehr Quellen, ich habe nicht danach gesucht.

Die Suche kannst du dir vermutlich auch sparen, sonderlich viele wird es nicht geben. Wie dem auch sei, wir sollten das Spiel in Rom vermutlich langsam zu den Akten legen. In einer Woche wird sich sowieso niemand mehr daran erinnern können - weder Borussia, die Uefa (siehe Istanbul) oder die Medien...

[borussenmario]

Haste Recht, ich denke auch, wir sind langsam durch